Новости из США

[Sysadmin]

13 minutes ago, ШреК 2 said:

хаха..это где трупы прилюдно сжигают ?)

Нарушая их демократические права? 😁😁😁

[petrovna]

1 час назад, spqr1945 сказал:

В Швеции нет никакого социализма, все средства производства находятся в частных руках, а экономику двигаются капиталисты вроде создателя ИКЕА. Чем Швеция отличается - так это очень высокими налогами, отличным социальным обеспечением, и низким уровнем расслоения общества по доходам. 

Там нет социализма, там было социалбно ориентированное государство, с влиянием на политку сильными профсоюзами. От того и налоги такие, маленькое расслоение в обществе. Я же говорю, что левые разные. Шведы совершили ошибку, не стали добивать своих буржуев, пошли у них на поводу, договоренность имели, общественный договор.

Ты понимаеш разницу между коммунистами и социал демократами? Хотя и те и те левые. Белая гвардия во время гражданской войны, на две трети состояла из левых.

Сейчас вот читаю историю ВКПб и как раз читаю про разницу между всеми левыми.

[spqr1945]

А я считаю что шведы правильно сделали, что не стали проводить национализацию и "уничтожение буржуев". Буржуи - двигатели экономики, если бы не они Швеция была бы на уровне какой-нибудь Албании. 

Раскулачивание и коллективизация привели привели к массовому голоду в СССР конца 20х, погибло около 5 миллионов человек. А все потому что кулаки производили большую часть товарного зерна, и уничтожив их государство зарезало свою двойную корову, закономерно оставшись без молока. 

[petrovna]

Скрытый текст

 

 

[botaNICK]

3 минуты назад, spqr1945 сказал:

Ну да, коммунизм не настоящий, и коммунисты тоже фальшивые. А то что раз за разом повторяется одна и та же схема, так это так, совпадение. Причём схема одна в таких совершенно культурно и по уровню развития странах как Камбоджа, Восточная Германия и Куба. Десятки попыток построения коммунизма и социализма и везде они с треском провалились. Люди не хотят быть государственными рабами и работать за пайку риса. Наиболее виден контраст по разделенным странам - Восточной и Западной Германии и Северной и Южной Корее. До построения стены из Восточной Германии в Западную сбежало 2 миллиона немцев, каждый восьмой. Люди из Северной Корею бегут в Южную, а не наоборот. 

Ну ты же знаешь определение коммунизма. Соответствует ли то, что говорится в определении тому, что было в реальности достигнуто? Разумеется, нет. Я же последовательно говорю как есть: "идея должна соответствовать научно-техническому развитию". И за этими словами скрывается вполне буквальный смысл. В общем, поводов ёрничать точно нет. Настоящих идейных коммунистов было всегда сравнительно немного. В Азии и Латинской Америке множество деятелей компартий признавались, что в теории не были сильны и шли за самыми явными проявлениями идеи - устранение неравенства, которое является неотъемлемым свойством стихийной природы рынка, отказ от этого пути в пользу рационального перераспределения средств.

И про совпадения я не говорил, наоборот, я говорю о ЗАКОНОМЕРНОСТИ, ты ведь внимательно читаешь и видел, что я написал: "держался удивительно долго для того примитивного технического уровня". Не случайность. Ты же более-менее знаком с общими положениями теории Маркса? Там всё довольно просто: формация меняется не от желания отдельных людей, и даже когда идеей охвачены большие массы - это вовсе не главное условие перехода. Главным условием смены формации является развитие базиса, то есть производительных сил, то есть по сути уровень научно-технического прогресса. И зарождается этот новый базис в недрах предыдущего уклада, предыдущей формации.

СССР стал первым РЕАЛЬНЫМ воплощением, попыткой реализовать систему государственного планирования в условиях недостаточной научно-технической базы. И в течение 20 столетия нужный уровень так и не был достигнут. Отсюда и нарастающие противоречия в Соцблоке (тут я беру всю совокупность стран, где был воплощен первый этап - обобществление средств производства) во второй половине 20 века. Я не склонен винить исключительно личность Хрущева и его приближенных. Я вообще к конспирологии не склонен.

11 минут назад, spqr1945 сказал:

Или это просто был тупиковый путь развития. Будущего нам знать не дано. А из анализа прошлого мы видим довольно неприглядные факты о социализме. 

Ну ты прямо как автор "Конца истории" вещаешь. Не будь таким категоричным

12 минут назад, spqr1945 сказал:

Концентрация средств производства в руках государства порождает тиранию, а буржуазные элиты заменяются бюрократией. Ну и какая разница кто стоит во главе завода, собственник или государственный директор. Государственный директор наоборот будет воровать с производства и использовать свое положение для личного обогащения. Так и в совке многие предприятия производили продукцию сверх плана, а потом сбывали её по ценам чёрного рынка. 

Об этом я уже упомянул выше, и причины этого опять же в несоответствии идеи и базиса. Да, несколько десятилетий энергия импульса поддерживала движение, но дальше уже нужна более весомая опора. Поясню подробнее. Я тебе обещал поискать черновик с объяснением моей точки зрения. И я его нашёл. Толком не редактировал, но суть должна быть понятна, далее оформлю свой текст в виде цитаты (на очепятки особо не вычитывал):

Цитата

 

Ключевой особенностью социализма является система Госплана (государственного планирования). Что это такое по своей сути? Это была попытка заменить стихийность рыночных отношений и стихийное неравенство рыночного распределения, заменить упорядоченными и контролируемыми связями между разными отраслями экономики. Что есть рынок? Это естественная среда, которая возникает как системный эффект от взаимодействия большого количества хозяйствующих субъектов, рынок по своей природе практически не требует особых внешних усилий, в этом безусловный плюс рынка: высочайшая скорость реакции на внешние условия и адаптивность. Таким образом по сути рынок имеет, пользуясь физико-техническими терминами, аналоговую природу. А государственное планирование - это попытка оцифровки, то есть замена случайных стихийных параметров на исчисляемые параметры.

Приведу пример-аналогию. Есть аналоговые носители звука. Пластинки и магнитная лента. Они очень удобны тем, что не требуют вообще никакого вычислителя, пластинку так вообще можно вручную крутить на граммофоне. При этом обеспечивается высокое качество. Из явных минусов - плохая помехоустойивость, чрезвычайно трудоёмкое тиражирование с падением качества копии, и высокая сложность редактирование.
В конце прошлого века, с развитие вычислительных технологий, появилась возможность создать исчисляемые, цифровые носители звука. Поначалу из-за несовершенства технологий имели мало преимуществ перед аналоговыми носителями. Но за считанные годы произошёл резкий рост вычислительных возможностей процессоров. В итоге уже в девяностых появились всем известные форматы "цифрового" звука, например, MP3. Какие минусы? Очень требовательны к вычислительной инфраструктуре, без электричества, без аппаратной и программной базы - никак не воспроизвести. А какие плюсы? При условии создания массовой вычислительной инфраструктуры (как сегодня) - невероятная лёгкость тиражирования и редактирования. В наше время пересылать звуковые файлы и сводить треки можно даже на мобильных телефонах. И ключевой плюс - ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ, строго по плану, в результате чего с ростом вычислительной мощности растёт и гибкость создания различных искусственных эффектов, после чего можно с лёгкостью зафиксировать, сохранить и в пару кликов размножить хоть миллионами штук. Ещё более наглядно это сравнение работает с видеоизображением, разница между видеокассетой и цифровым видеофайлом предельно очевидна, при наличии развитой инфраструктуры связи (Интернет) позволяет отказаться от пересылки физического носителя совершенно без потери в качестве.

Так вот. Сам по себе звук как физическое явление имеет аналоговую природу и для перевода в "цифру" требуется процессор, который называется АЦП - аналогово-цифровой преобразователь, который переводит стихийный и неподконтрольный сигнал в чётко структурированный упорядоченный код. Затем, уже для воспроизведения, звуковой файл проходит обратное преобразование в обратном порядке, с помощью ЦАП - цифро-аналогового преобразователя.

Теперь возвращаемся к Госплану. Это была попытка создать аналогово-цифровой преобразователь для РЫНКА. Понятно, что сделать это по сути вручную было практически нереально, получалась слишком грубая модель. Отсюда и верно замеченный рост бюрократии, бюрократия - это очень медленное делопроизводство с околонулевой степенью автоматизации. Близко подбираться в прорыву научная база СССР начала только ближе к закату, в конце шестидесятых, когда началось бурное развитие кибернетики, были созданы и даже мелкосерийно производились суперкомпьютеры того времени, и шло активное проектирование новых отечественных процессоров на собственной архитектуре. Увы, даже эта попытка в итоге была зарезана бюрократией: был подписан указ вместо собственных разработок перейти к копированию западных процессоров x86. Да, институт Госплана в восьмидесятые уже обладал солидным парком вычислителей. Но этого было всё ещё категорически мало.

Поэтому и пошёл откат к рынку, по нарастающей. Рынок как вода - заполняет ёмкость спроса любой самой сложной формы с мельчайшими ответвлениями. А Госплан это попытка имитировать ёмкость спроса с помощью грубо приближённой примитивной геометрической фигуры.

Для полноценного Госплана в виде АЦП необходима невероятно насыщенная инфотехнологическая среда, которая обеспечила бы добровольную массовую обратную связь от каждого гражданина в центральные базы данных. И ведь мало собрать эти данные от "датчиков", их ведь ещё надо обработать. А это совершенно не в человеческих силах, буквально невозможно, петабайты информации.

В наше время мы довольно близко приблизились к этому технологическому порогу.

 

Да, именно в наше время наконец появились те самые средства добровольной массовой обратной связи - смартфоны, которые есть буквально у каждого. Те самые, которые полностью отслеживают траекторию нашей жизни и собирают информацию о наших предпочтениях. Помнишь, я уже описывал в других темах "цифровой слепок" человека со смартфоном? Вот ты вышел из дома и модули GPS вместе с модулем 4G строит твой подробный ежедневный (еженедельный, ежемесячный и тд) маршрут, а модули платёжных систем передают информацию о месте и времени твоих покупок. Невозможно приставить к каждому человеку персонального клерка-аналитика, который будет обрабатывать информацию о тебе. И здесь на помощь приходят наконец начавшие вызревать плоды прогресса - нейросети, системы глубокого машинного обучения и системы анализа больших данных (бигдата). Да, эти системы рождены и продолжают рождаться в недрах существующего рыночного уклада и это совершенно нормально, это закономерно и описано в теории. И вот смышлёные алгоритмы уже знают, что гражданин Иванов по будням ездит по маршруту дом-работа, обедает в кафе "Солнышко", предпочитает борщ и тефтельки с пюрешкой, а ещё крепкий чёрный чай и стакан компота. По выходным ездит к тёще, оставить детей и едет с супругой в ТРЦ "Релакс". Всё это создано корпорациями с благими целями развлечений, но глобально стоит цель предсказания поведения ПОТРЕБИТЕЛЯ, и от этого уже остаётся буквально половинка шага до предсказания поведения ГРАЖДАНИНА.

Вот что я имею под уровнем научной базы. Вместо неповоротливых и неизбежных в 20 веке тысяч человек бюрократического аппарата - просторные кондиционируемые залы огромных дата-центров. Вот бы эти мощности в СССР пятидесятых годов 20 века? Впрочем, что было, то было. В наше время активно развивает эту информационную инфраструктуру - Китай.

Цифровая система отличается от аналоговой точностью, контролем (предсказуемостью), помехоустойчивостью. Сейчас развитие этих систем идёт очень быстрыми темпами, и рынок направляет их в том числе для военных целей (ожидаемо, правда?), все же помнят новость, что в прошлом году израильский дрон самостоятельно обнаружил, проанализировал и ликвидировал "инсургентов". Или скандалы, когда шпионы вычислили точное расписание караулов военной базы США из-за фитнесс-браслетов, которые носили почти все солдаты, а данные их сливались в открытые базы, и содержали в себе время и координаты с привязкой к местности. Да, всё анонимно, но зачем знать ФИО солдата Джонса? Вполне достаточно знать, что в 16.00 солдат проходит 12000 шагов по местности южнее (например) Кандагара, проводит там порядка 3 часов и уходит назад, а ему на смену в 19.00 заступает солдат Смит и ходит по той же местности. Все эти данные перелопатили вовсе не люди, люди только натравили на открытые базы умные алгоритмы, а потом люди поглядели уже обработанный массив данных, и отфильтровали по местности в радиусе 10 км от военной базы - вуаля.

Сейчас все эти инструменты разрабатываются корпорациями для рыночных целей. Но в полной мере раскроется потенциал этих систем это только в условиях плановой экономики. Уже в обозримое столетие вычислительные мощности достигнут уровня, который позволит высчитывать 80-90% биржевых процессов в режиме реального времени. То есть стихийная аналоговая рыночная среда окажется просчитанной и исчисляемой, пусть не людьми, но точно ДЛЯ людей. Только задумайся на секунду.

Это не пустые фантазии, это фактически неумолимая траектория НТР ближнего прицела. Посчитанная среда перестаёт быть аналоговой. Ровно так же как до поры до времени цифровые картинки сильно уступали обычной фотографии на серебре, а сейчас разрешающая способность цифровых фото уже превзошла многие аналоговые способы запечатления изображений. Повышение разрешающей способности, повышение точности вычислений означает всё более и более нарастающую гибкость. Это как рост полигонов в 3д играх, сначала это грубые модельки из дума, а сегодня имеем Unreal Engine 5, который в реальном времени имитирует миллиарды полигонов на сверхдетализированных моделях.

Посчитанный рынок и твоя вычисленная поведенческая реакция - перестают быть стихийной средой, то есть рынок начинает только выглядеть как стихия, а на деле это будет уже контролируемая и вполне предсказуемая среда, вот это и есть реальный базис для создания Госплана. А теперь посмотри на Госплан СССР. Теоретики-романтики сделали очень много для своего времени. Они мечтали снять цифровое кино в разрешении 8к, но на руках имели технологию съёмки в разрешении 20 на 20 пикселей. Итог был практически предрешён.

Как-то так. Теперь понятнее моя позиция?

PS
И ещё опять повторю забавный факт, который как бы не относится к сабжу. Компания Valve несколько лет назад запустила нейросеть для игры в Доту 2. Это командная игра 5 на 5 с элементами "экономики". Нейросеть сыграла сама с собой миллионы часов матчей и выработала гибкие паттерны победных действий. Затем к этой базе были добавлены обработанные данные игр живых людей, топовых команд из топовых игроков. И вот эту нейросеть (Open AI) выпустили на шоу-матч против чемпионов мира, при этом замедлили время реакции, приблизив её к человеческой.
 

Скрытый текст

 

Нейросеть управляла персонажами в очень человечной манере, и выиграла с разгромным счётом. Хотя поначалу стратегия и манера игры вызвала истерический смех игроков, комментаторов и зрителей. А потом стало не до шуток. Дело в том, что люди, профессиональные игроки в своих тактиках использовали принцип внутрикомандного неравенства: из пяти членов команды обязательно есть двое, которые собирали всё золото и опыт на игровой карте, а остальные трое фактически бомжуют и выполняют сервильные функции для игроков на кор-позициях. Что сделал ИИ? Устранил внутрикомандное неравенство, придуманное людьми и наплевал на все специализации. Вместо этого ИИ использовал принцип универсализма, нет никаких жёстких ролей и тд, есть только задача, а "за ценой не постоим". И таким образом ИИ выиграл лучших "кожаных мешков". В итоге некоторые лучшие команды мира стали пытаться перенимать стиль игры нейросети! И это даже дало свои позитивные плоды. Но постоянно так играть - сложно.

Незадолго до дотеров к разработчикам ИИ уже обращались игроки в ГО и шахматы, с просьбой предоставить протоколы сыгранных матчей. Чтобы приобщиться к "богу из машины" (мастера игры в го почти так и написали). Шахматисты на полном серьёзе предполагают, что ИИ в обозримом будущем закроет полуфантастическую "теорию шахмат", в которой будут описаны вообще все стадии игры и все возможные сильные ходы в завершающей стадии, а не только в дебютах.

 

Под спойлером нарезка с того матча:

Скрытый текст

 

 

[petrovna]

2 минуты назад, spqr1945 сказал:

А я считаю что шведы правильно сделали, что не стали проводить национализацию и "уничтожение буржуев". Буржуи - двигатели экономики, если бы не они Швеция была бы на уровне какой-нибудь Албании. 

Они сейчас проваливаются к уровню Албании, потому как буржуи берут вверх.

[spqr1945]

Теория Маркса в целом показала свою несостоятельности в 20 веке несмотря на множество экспериментов. То что предлагает Ботаник ничего общего с теорией Маркса не имеет, скорее с Госпланом СССР. Да и сам СССР хоть и пытался притворить идеи всеобщего равенства на практике, но вышло не очень, в СССР по сути образовались сословия - деревенские жители, привязанные пропиской к родному колхозу, рабочие, которым приходилось ждать квартиры по 10 лет, и чьих детей массово отправляли в армию, интеллигенция, снабжение которой по каналам распределения было приоритетным, квартиры им выдавали быстрее, а дети шли в Вуз и попадали часто в армию уже офицерами, ничего не напоминает? Ну и конечно партийная и хозяйственная бюрократия, сливки советского общества, в 60е же проявилась и тенденция к закрытию сословий, сын рабочего имел очень низкие шансы стать партийцем. 

Ну и где тут равенство? На бумаге как бы нет эксплуатации, а по сути эксплуататор один - государство. 

Шило на мыло получается поменяли, вместо капиталиста повесили себе на шею бюрократа, который ещё и ворует. 

Прекрасная модель будущего ничего общего с социализмом не имеет, корпорации в принципе уже научились предсказывать поведение потребителей, тот же Уолмарт заказывает небольшие партии довольно невостребованных товаров просто чтобы покупатели не шли к конкурентам, и рассчитывается локация, население и роботы уже довольно точно предсказывают что именно будет покупаться в зависимости от сезона и дня недели.  Однако мотив у Уолмарта все равно остаётся один - извлечение прибыли, если его национализировать, то он неизбежно скатится в унылое говно, особенно если не будет конкуренции. 

Конкуренция держит гигантов в тонусе, не даёт расслабиться и пустить все на самотёк. 

Корпорации как бы государство в миниатюре но если корпорация неэффективна, то её сменят конкуренты. А вот если неэффективно государство, то что делать? 

Наиболее близко к социализму - это модель базового дохода, то есть бабки населению выдаются безо всяких условий, хочешь работай, хочешь живи в свое удовольствие. Но и это не решает всех проблем, если дать деньги алкоголику или наркоманы, то он пойдёт и набухается или спустит все на наркотики. 

[petrovna]

На тот момент, это было передовой строй, да и сейчас тоже. То что ты описываеш, сугубо житёйско бытовые неурядицы. А вот в плане прав и свобод, тут ты не прав. Чем человек был не свободен? Поверь, что большинство, когда кредит, иппотека ярмом на шее не сидит, делает человека куда как свободней. Или например взаимоотношения на работе начальник и подчиненный. Свобода слова, то есть можеш всякую чушь нести про власть, а попробуйка началбника на работе покритикуй, не много накритикуеш, быстро за забором окажешся. А у тебя иппотека к примеру, так что заткнешся и будеш терпеть. Так какая это нахер свобода? Ее нет сейчас. Или гребаннве выборы, выбирать из числа богатеев, которые будут тебя же эксплотировать и придумывать законы с помощью которых им удобней тебя же и оббирать. В СССР в депутатах были представлены все слои общества, а как работали социальные лифты...

Нет, ты не прав!

 

[ШреК 2]

10 часов назад, spqr1945 сказал:

Буржуи - двигатели экономики

золотые слова ..плять..😂

из этого следует что ленин был не прав , а российские олигархи необходимы россии ..)

[Sysadmin]

Буржуи и олигархи несколько разные понятия. Буржуи, это более широкий класс успешных бизнесменов. Они действительно создают рабочие  места, платят зарплату, как-то развивают свой регион.

Олигархи же просто впиваются своими деньгами и часто просто не знают как их потратить, зачастую потому что просто получили их не трудом, а связями.

[ШреК 2]

ну у каждого олигарха предприятия и мануфактуры с тысячами работников разных прослоек..

[03super]

1 час назад, Sysadmin сказал:

Буржуи, это более широкий класс успешных бизнесменов. Они действительно создают рабочие  места, платят зарплату, как-то развивают свой регион.

Я бы осёдлось для них ввел. Имеешь бизнес на территории?  Достиг опр доходов - повышаются налоги. Не хочешь чтоб повышались? - тогда живи не покидая города своего. Ну мож разрешил бы на 30 суток в год куда то гонять )

Вот тут начнется тогда - массовое креативное облагораживание окружающего пространства

И для власть держащих тоже самое. Особенно чтоб лечится имели право только там где власть осуществляют

Изменено 18 августа, 2021 пользователем 03super

[spqr1945]

8 часов назад, petrovna сказал:

В СССР в депутатах были представлены все слои общества

Ага, и депутаты вообще ничего не решали. Еще хоть что-то решалось на съездах Компартии, и Пленума ЦК, но там понятно были были только профессиональные бюрократы. 

8 часов назад, petrovna сказал:

Или гребаннве выборы, выбирать из числа богатеев, которые будут тебя же эксплотировать и придумывать законы

Так а кто мешает голосовать за левые партии? В Италии и Франции социалисты вообще то довольно долго находились у власти. Да и в Великобритании Лейбористская партия (то есть в переводе Трудовая партия) состоит из тред-юнионов, то есть профсоюзов. Так что есть кому кому защитить интересы и трудового народа и капитала. 

[03super]

Талибы заявили об отказе от наркобизнеса. Вчера.

США завернули обратно самолет с наличными долларами для центробанка Афганистана. Сегодня.

Совпадение? Наверное )

[ШреК 2]

сша сделали из афганистана посути обслуживающий персонал для своей военной сферы , за 20 лет страна перестала что либо производить и стала потребителем..

 

 

тоже самое произошло с россией 

благо вовремя, хотя и с запозданием поняли это

[spqr1945]

2 минуты назад, ШреК 2 сказал:

а 20 лет страна перестала что либо производить и стала потребителем..

А что она до этого производила? 

[Sysadmin]

1 hour ago, 03super said:

Достиг опр доходов - повышаются налоги.

Мне нравится идея прогрессивного налога. Чем выше доход - тем больше налогов. 

Если в России доход больше, чем у 99.9% населения - сделал бы налог личный и на бизнес 50% от дохода. 

И за счёт этого уменьшил или вовсе отменил НДФЛ для лиц с доходом менее прожиточного минимума на члена семьи.

[botaNICK]

11 часов назад, spqr1945 сказал:

Теория Маркса в целом показала свою несостоятельности в 20 веке несмотря на множество экспериментов.

Один из основных инструментов теории - это трудовая теория стоимости. Согласен с этой теорией? Что стоимость товаров определяется трудом человека, который был вложен в создание товара?

Как именно сама теория показала свою несостоятельность? По мне так ни одно из положений базово не было опровергнуто, были и есть уточнения (углубление) отдельных моментов.

Несостоятельными оказались попытки реализовать теорию без соответствующего уровня НТР. Неужели теоретические построения Циолковского были несостоятельны из-за несовершенства первых ракет? Нет, уровень НТР несколько десятилетий не позволял создать нужные материалы (например, материал стенки сопла, способный выдерживать длительное воздействие высокой температуры), ещё не были разработаны и воплощены десятки необходимых технологий, но прогресс не стоит на месте, и с сороковых годов начался период практической реализации теории, который продолжается и по сей день. Следует отделять ошибочность теории и ошибки при реализации. Сопло двигателя расплавилось и ракета взорвалась. Цель эксперимента не достигнута. Теория реактивного движения неверна и ошибочна? Вовсе нет. И что далеко ходить, теоретически электромобили были придуманы двести лет назад, а практически? Ошибочна ли была все эти годы теория электромобилей, а когда появилась тесла теория резко стала верной? Нет. Теория всегда была верной, но уровень НТР был недостаточен для эффективного воплощения.

11 часов назад, spqr1945 сказал:

То что предлагает Ботаник ничего общего с теорией Маркса не имеет, скорее с Госпланом СССР.

То, что я описал - это и есть теория Маркса. Потому что государственное планирование в полном смысле возможно только при обобществлении средств производства, это неразрывные компоненты. Рекомендую почитать литературу по Госплану. В открытых источниках довольно много текстов на тему. И о роли вычислительной техники в Госплане, и о том, как всего этого оказалось недостаточно (даже с высоты сегодняшнего уровня инфотехнологий концепция госплана выглядит чудовищно ресурсоёмкой). Если коротко, то основой госплана является мониторинг и анализ потребностей, а затем формирование плана исходя из полученных данных. Для мониторинга спроса и сбора данных требуются очень совершенные средства обратной связи, и совершенные способы хранения и обработки собранных данных, как сегодняшние, например. В 20 веке простейшие сейчас операции (типа поиска по архиву) растягивались на недели и месяцы, скорость реакции (формирования плана) была чудовищно низкой, опоздание критически большое (грубо говоря, пока нёс девушке обручальное колечко - она успела родить троих детей, развестись и выйти замуж второй раз). Госплан СССР и других стран был попыткой создать ракету с двигателями из фанеры и жестянки (реально были такие попытки), потому что ещё не изобрели нужные сплавы, не потому что халтура, а просто прогресс ещё не позволил всё это реализовать.

12 часов назад, spqr1945 сказал:

Шило на мыло получается поменяли, вместо капиталиста повесили себе на шею бюрократа, который ещё и ворует. 

Прямое следствие от недостатка НТР. Ранние электромобили были чрезвычайно дороги, тихоходны, имели очень малый запас хода и крайне низкую ремонтопригодность, не говоря про необходимость чудовищно дорогой инфраструктуры, то ли дело старые добрые ДВС. В 19 веке умудрялись делать опытные образцы "гибриды" с паровым двигателем. В 20 веке "гибриды" с ДВС. Госплан СССР из-за несовершенства научно-технической базы всё больше становился "гибридом" с рыночным механизмом, пока наконец рынок не победил. Ровно так же как 200 лет назад электроповозка осталась единичной диковинкой и "проиграла" более простым паровозам и пароходам, а затем ДВС. Но это не означает, что время электромобилей не придёт никогда, или что плёночные кинокамеры и видеокассеты - это навсегда.

12 часов назад, spqr1945 сказал:

А вот если неэффективно государство, то что делать? 

Неэффективное государство будет закономерно разрушено нарастающими противоречиями от растущей неэффективности. Исторический пример в наличии. Первая попытка вышла не очень. Но что мешает реализовать следующую уже на современном уровне НТР? Совершенно ничего не мешает. Более того единственно верная стратегия - продолжать попытки реализации.

Китай, судя по темпам развития в нём инфотехнологий - явно нацелен на поступательное увеличение роли госплана. Вместо "принудиловки" они заимствовали западный подход - соблазнение к добровольному использованию за счёт удобства и развлекательного фактора. Есть мнение, что китайская айти-среда чуть ли не на порядок обогнала западные. Китайцам только не хватает своего полноценного аналога TSMC (есть пока неполноценные аналоги). Есть несколько статей на тему, вот одна небольшая обобщённая статья на хабре: https://habr.com/ru/company/vdsina/blog/528548/

13 часов назад, spqr1945 сказал:

Прекрасная модель будущего ничего общего с социализмом не имеет, корпорации в принципе уже научились предсказывать поведение потребителей, тот же Уолмарт заказывает небольшие партии довольно невостребованных товаров просто чтобы покупатели не шли к конкурентам, и рассчитывается локация, население и роботы уже довольно точно предсказывают что именно будет покупаться в зависимости от сезона и дня недели.  Однако мотив у Уолмарта все равно остаётся один - извлечение прибыли, если его национализировать, то он неизбежно скатится в унылое говно, особенно если не будет конкуренции. 

Многие техногиганты Китая скрытно национализированы. И не скатываются в УГ. Вон даже Павел Дуров вещал в прошлом году про победный перспективный рынок Азии.

Про корпорации добавлю. Корпорациям позволена цензура, которая никем не осуждается, даже если явно продиктована интересами влиятельной политической группы. Либералы скромно называют такую цензуру - "дискриминацией", которая позволительная для частных компаний (пусть даже они имеют оборот как небольшое государство). Как по-твоему, айти-гиганты являются неплохой ширмой (или прокладкой) для проведения негласной госполитики руками частных структур? Мол, ну вы же видите, что это не государство банит, а частник, значит ЭТО ДРУГОЕ  

Модель будущего среди победившего корпоративизма неплохо описана авторами в жанре киберпанк, и недавняя игрушка в этом жанре тоже неплоха (правда всё никак руки не доходят пройти до конца).

12 часов назад, spqr1945 сказал:

Наиболее близко к социализму - это модель базового дохода, то есть бабки населению выдаются безо всяких условий, хочешь работай, хочешь живи в свое удовольствие. Но и это не решает всех проблем, если дать деньги алкоголику или наркоманы, то он пойдёт и набухается или спустит все на наркотики. 

Для такой модели нужно чрезвычайно образованное и квалифицированное общество. Рыночная среда из-за своей "аналоговой" природы вообще НЕ заинтересована в создании такого общества, тк создание огромной массы квалифицированного кадрового потенциала прямо противоречит маркетинговым стратегиям потребления. Из-за базовой природы соответственно сформировалась и "философия рынка", которая чаще всего выражается в акценте на стихийности и "дикости" реакций, в апелляции к простейшим способам достижения удовольствия.

2 часа назад, spqr1945 сказал:

Так а кто мешает голосовать за левые партии? В Италии и Франции социалисты вообще то довольно долго находились у власти. Да и в Великобритании Лейбористская партия (то есть в переводе Трудовая партия) состоит из тред-юнионов, то есть профсоюзов. Так что есть кому кому защитить интересы и трудового народа и капитала. 

Всё это компромиссы, средства стравливания пара. Финансируется вся политическая тусовка понятно кем - небольшим, умным и довольно крепко спаянным сообществом крупных национальных буржуа. И надо помнить, что главный тренд кризисного периода - это не только усиление левых, но и усиление правых, и на стороне правых больше ресурсов, именно правые националисты - основной прикладной ресурс для борьбы за цели (и накопленные состояния) господствующих буржуа. Напомню, что высшая стадия "развития" праворадикализма - фашизм (всеобщий и всеохватный фейковый "солидаризм" богатых и бедных) и жёсткая сегрегация вовне, по тем или иным признакам.

Победа Трампа не была случайной, его цели и задачи по факту на грани правого радикализма, и на самом деле его президентство не особо противоречило национальным целям США, но стареющий истеблишмент труханул. На раздутых псевдо-левых "повестках" (ЛГБТ, БЛМ и тп) в Белый дом пришёл Байден и... практически ничего не поменялось  И даже наметилась тенденция к сворачиванию раздутой псевдо-левизны, хотя есть мнение, что это был "ящик пандоры".

[03super]

Байден, 2003: "Без строительства нации в Афганистане будет хаос и насилие"

Байден, 2021: "Нашей целью в Афганистане никогда не было строительство нации"

Вопрос: на что ушло 2 трлн долларов?

Есть демонстрации в США с требованиями разобраться? 

2 трлн это очень дофига

[03super]

На минуточку для сравнения:

Высадка на Луне была огромным скачком для человечества — и для компаний, стоявших за проектом. Общая стоимость программы «Аполлон» составила около $25,4 млрд, то есть примерно $152 млрд в сегодняшних ценах. 

Это все что нужно знать о нынешнем капитализме как двигателе человечества к светлому будущему.

 

Изменено 18 августа, 2021 пользователем 03super

[petrovna]

Мы сейчас подошли тока тока, к возможности реализовать теорию в практику. Спасибо Ботаник, все по полочкам разложил. Но коммунизм, это не только, даже не столько гос.план сколько взаимотношения в обществе. Потому что все это будет очень эффективно, даже сверх эффективно работать и на капитализм. Хотя по теории именно научно технический прогресс и есть, верней создает предпосылки к похоронам старого строя. Появление интернета, это первый звоночек, что благодаря новым технологиям время старого мира подходит к концу. Как в свое время паруса, пар, мануфактуры, то есть появление промышленности и массового рынка стали могильщиком для феодализма и нарастание буржуазных революций. Так и сейчас, чем больше тот же Илон Маск проталкивает свои идеи, тем скорее капитализм приходит к своему логическому концу. Но все это лишь предпосылки, помогающие человеку осознать, что со старым "добрым" капитализмом пора завязывать. 

СССР старался в первую очередь воспитать нового человека, не мещанина, не хапугу буржуя, а человека творца, созидателя.

4 часа назад, Sysadmin сказал:

Мне нравится идея прогрессивного налога. Чем выше доход - тем больше налогов. 

Именно подобное и было в Швеции благодаря левым. Только та же Икея и всякие прочие Скании стали уходить из Швеции, жадность тупо давит.

5 часов назад, spqr1945 сказал:

Так а кто мешает голосовать за левые партии? В Италии и Франции социалисты вообще то довольно долго находились у власти.

Повторю, что левые левым рознь. Я иной раз посматриваю Шапиро, как он разваливает "левых" и просто хренею с этих левых. 

Я левак и для меня левые, это те кто борется за права трудящихся и вообще всех обделенных, а не за мнимые права всяких педрил и прочих нетрадиционалистов. Что бля, у вас "товарищи" других проблем нет? У вас более 40 млн человек находятся в состоянии нищету, живут на улице, недоедают и не имеют доступа к минимум медицинского обслуживания. Так и тут так же, ппостые люди наблюдая куда направлены взгляды этих "левых" и есстественно отдают свои голоса совершенно за других.

[petrovna]

В царской России меньшевики, эссеры и анархисты, тоже считались левыми. Меньшевики были частью РСДРП, кадеты были точно как и коммунисты марксистами, но они предлагали, в отличии от большевиков, мирное сосуществование с царской власть. Все то, что сейчас в РФ делает "справедливая Россия" и КПРФ. То есть обычный оппуртунизм, соглашательство и охранительство. Во время гражданской войны, повторю, две трети белой гвардии были леваками. Царя кстати расстреляли меньшевики, по крайней мере, решение принимали люди состоящие в меньшевисткой фракции РСДРП. Не хочу отрицать, Ленин тоже хотел шлепнуть царя, но хотел сделать это показательно, через суд и не всю семью.

Парижская коммуна просуществоала 70 дней, СССР 70 лет, следующая попытка думаю будет надолго я думаю.

[petrovna]

7 часов назад, Sysadmin сказал:

Буржуи и олигархи несколько разные понятия.

Да нет. Есть просто мелко буржуазные элементы, при положительном и не очень, стечении обстоятелбств, эти мелко буржуазные элементы, пополняют ряды пролетариата.

Ну по крайней мере у Маркса так.

[ШреК 2]

6 часов назад, spqr1945 сказал:

А что она до этого производила? 

странно от самого умного тут, слышать такое )))

...изюм например ..)

[spqr1945]

Кстати электромобили были очень популярны вплоть до 20х, они были намного проще в эксплуатации, чем машины с ДВС, и потому считались "женскими". Главное что подвело их - небольшая дальность хода и необходимость длительной зарядки. А так, в начале автомобильной эпохи электромобилей делали даже больше, чем машин с ДВС.