Кто такой Ватник? Кремлебот? Запутинец?

[spqr1945]

Госплан все равно был огромным бюрократическим чудовищем. Где бы социализм не внедрялся, везде проваливался в экономическом плане. Потому что участники были банально не заинтересованы в результатах- что делаешь хорошие туфли, что плохие, получаешь одни и те же деньги, а чтобы хорошие сделать надо потрудиться, а зачем трудиться, если ничего за это не будет? 

СССР, Китай, Куба, Вьетнам, Камбоджа, Северная Корея - везде совок не привёл ко сколько то значимому экономическому росту, разве что в СССР. Но у СССР был запас - индустриалиция, выдергиваем крестьянина с земли, ставим ко станку - даже при неэффективной экономике это даёт огромный прирост производительных сил. Но в 60е 70е стало непонятно что с этими заыодами делать, что именно производить, в каком количестве, возникли структурные перекосы. Например СССР производил очень много стали и станков - намного больше, чем было нужно экономике. А вот ширпотреба хронически не хватало. Перекосы эти никто не исправлял. 

Мао то кстати пытался осуществить индустриализацию по сталинской образцу, но это только привело к ужасному голоду и распылитель сил. В итоге Китай отказался от плана и перешёл к рынояным рычагом, хотя влияние государства в китайской экономике очень велико. 

[fraglink]

7 часов назад, Sysadmin сказал:

Хоть что-то своё было у совка?

а у китайца было? 

7 часов назад, Sysadmin сказал:

Но в основном экспорт шёл в нищие страны союзники совка. 

англия тоже была нищая?

 

5 часов назад, spqr1945 сказал:

Госплан все равно был огромным бюрократическим чудовищем.

сейчас по какому плану выпускают всех этих экономистов, финансистов, менеджеров. нахуа ?

 

[spqr1945]

Так они особо то никому и не нужны, сидят потом в Эльдорадо утюги продают. 

[ШреК 2]

вердикт человека без образования )

[spqr1945]

У меня то в отличие от тебя диплом есть 🙂

[ОПТИМИСТ27]

В США всё равно лучше, даже учитывая все минусы, климат благоприятнее, материально лучше живут, законы лучше работают, исходя из того что прочитал в это теме. А рая нигде нет, хотя может для кого то США близко к раю, хотя рай понятие субъективное. 

[ШреК 2]

56 минут назад, spqr1945 сказал:

У меня то в отличие от тебя диплом есть 🙂

хехе.. чеж ты с дипломом то так часто раоботы то меняешь , причем те которые неквалифицированные.. ?)

Изменено 20 мая, 2021 пользователем ШреК 2

[spqr1945]

Радуюсь жизни, пробую новые вещи. 🙂 Таким как ты никогда не понять. 🙂

[botaNICK]

15 часов назад, spqr1945 сказал:

Где бы социализм не внедрялся, везде проваливался в экономическом плане.

Если бы ты жил в эпоху Возрождения, то будучи феодалом говорил бы: "Где бы капитализм не внедрялся, везде проваливался в экономическом плане". И это было бы ложью. Ранние рыночные модели проваливались под грузом давления старой системы, т.к. уровень НТР не позволял системно развивать экономические отношения нового типа.

15 часов назад, spqr1945 сказал:

участники были банально не заинтересованы в результатах- что делаешь хорошие туфли, что плохие, получаешь одни и те же деньги, а чтобы хорошие сделать надо потрудиться, а зачем трудиться, если ничего за это не будет? 

Это ты как раз перечисляешь ситуацию из позднего СССР, когда плановые структуры были лишены полномочий, в том числе по контролю качества. И особенно после упразднения института "Уполномоченных Госплана", межотраслевых специалистов высокого класса.

И да, претензий к качеству произведённого в СССР - не было. Это миф. Претензии были к устаревшей конструкции, к устаревшему дизайну, к неширокому ассортименту и т.д. С конца семидесятых годов. И только с развалом СССР собственно начались системные проблемы с качеством продукции.

15 часов назад, spqr1945 сказал:

Но у СССР был запас - индустриалиция, выдергиваем крестьянина с земли, ставим ко станку - даже при неэффективной экономике это даёт огромный прирост производительных сил. Но в 60е 70е стало непонятно что с этими заыодами делать, что именно производить, в каком количестве, возникли структурные перекосы. Например СССР производил очень много стали и станков - намного больше, чем было нужно экономике. А вот ширпотреба хронически не хватало. Перекосы эти никто не исправлял. 

Прежде чем поставить крестьянина к станку - надо его обучить. Обучить качественно, широко и повсеместно, в самые сжатые сроки. Ты читал про то, как осуществлялась программа ликвидации безграмотности? Программа по развитию науки? В рыночных условиях абсолютно невыполнимые программы, которые полностью лишены прямых прибылей.

Про "избыток заводов" - это же чушь из "Огонька" восьмидесятых. Проблема была не в избытке, а в резко упавших темпах модернизации заводов и предприятий. До пятидесятых все предписания по модернизации были подкреплены самыми высокими полномочиями. После - носили рекомендательный характер. А затем и вовсе стали игнорироваться. И падение темпов модернизации напрямую связано с вводом "частично рыночных" элементов в рамках косыгинской реформы. Перекос в недостатке ширпотреба был прямым следствием.

Конечно, гайдарам и чубайсам невыгодно озвучивать подобные моменты, поэтому и нынешней властью, выросшей из демшизы 90-х, и современными либералами очень любим миф про "совок", "избыточные заводы" - и никому из них невыгодно признавать, что введение рыночных элементов так и не стало решением проблемы трудоёмкости разработки плановой экономики СССР, а только усугубило ситуацию.

15 часов назад, spqr1945 сказал:

СССР, Китай, Куба, Вьетнам, Камбоджа, Северная Корея - везде совок не привёл ко сколько то значимому экономическому росту, разве что в СССР.

1. Не нужно повторять мифы. И не нужно сводить всё к номинальным показателям, т.к. без знания исторического контекста это получается банальной манипуляцией. Самый очевидный пример - Китай. Чем был Китай до 1949 года, когда пришли коммунисты и пришла помощь СССР? Воссоединение страны под единым руководством в 1949 году - это огромный экономический скачок. Затем был довольно устойчивый рост. А потом началась эра неудачных экспериментов Мао.

2. Ты перечислил страны Индокитая (Вьетнам, Камбоджа). Там всю первую половину 20 века происходили чисто колониальные войны с чудовищным уроном для коренного населения. И достойный отпор смогли дать только в какой период? Правильно, с приходом коммунистов (в том числе из Китая). Так что тут всё более чем очевидно.

3. Корея - уже более интересный пример, когда страна оказалась разделена по итогам Второй Мировой, а затем стала по сути одним из первых явных полей боя Холодной войны, но при этом с огромным влиянием Китая, для которого Корея - приграничная страна. Именно этнические корейцы из Китая участвовали в первом нападении, а когда их погнали назад в дело вступили уже солдаты НОАК. То есть именно Китай был главным источником наземных военных сил КНДР, а вовсе не отдельные военные советники из СССР. Для США всё было наоборот, их военные подразделения напрямую массово участвовали в войне, а чисто южнокорейских подразделений практически не было до 1952 года. 

4. После Корейской войны в считанные годы экономика КНДР вышла на довоенный уровень, разумеется, при активной поддержке КНР и СССР. А вот потом, в 1960 году КНДР и КНР стали жертвами разрыва между Мао и Хрущёвым. Следствием стал резкий провал в экономиках обеих стран, оно и понятно, торговый оборот с СССР был огромным. Ким Ир Сен, чтобы дистанцироваться от советского и китайского, выдумал политику "собственной силы" - чучхе.  Идея чучхе по факту подменила марксизм-ленинизм и на первый план выдвинулся старый добрый культ личности. Такая себе развязка, но именно в таком виде КНДР будет далее взаимодействовать с СССР и с миром, с переменным успехом.

5. Противоречия в экономике и внутренней политике СССР с конца пятидесятых годов естественным и логичным образом влияли на внешнюю политику СССР. То есть влияли в основном плохо, а иногда очень плохо (Китай, КНДР). И советско-китайский раскол, и различные бунты в странах Варшавского договора - всё это следствия внутренней политики СССР с середины пятидесятых годов.

6. Про Кубу думаю даже понятнее, чем про КНДР, "остров Свободы" в подбрюшье у США. Куба ещё и образовалась в 1960 году, когда в СССР началась системная деградация управленцев. По итогу остров Свободы вышел одиноким и под перманентными санкциями, которые обходили только благодаря торговле с СССР. После 1991 года произошёл логичный обвал. Объяснять, думаю, не нужно.

7. Так что проблемы Китая, КНДР, Кубы, стран Индокитая - не в государственном планировании. Их проблемы - это отчасти следствие внутренних экономических проблем СССР, которые приводили к противоречивой внешней политике. А в основном корень проблем -  отсутствие значимых собственных ресурсов, приграничное, фронтирное положение со странами противоположного "полюса мира", собственно Холодная война, и наконец развал СССР. Было бы глупо надеяться, что мелкие страны в отсутствие метрополии смогут показывать хоть какие-то масштабные результаты на социалистических рельсах.

16 часов назад, spqr1945 сказал:

Мао то кстати пытался осуществить индустриализацию по сталинской образцу, но это только привело к ужасному голоду и распылитель сил. В итоге Китай отказался от плана и перешёл к рынояным рычагом, хотя влияние государства в китайской экономике очень велико. 

Никакого "сталинского образца" там не было. В начале да, при участии спецов из СССР - получалось хорошо. А вот потом, когда отказались от советских спецов, структурно у Мао вышла очень романтичная ерунда, которая на практике вылилась в множество самых негативных последствий. Вместо колхозов с раздельным бытом и коллективным трудом (когда у каждого сельского жителя было и своё подсобное, и коллективное, а так же централизованное снабжение различной сельхозтехникой) - какие-то утопические коммуны с попыткой коллективного быта. И самое идиотское - попытка навязать сельчанам производство стали. Это был реальный фэйспалм. И закончилось это очень печально. Стоило только начать путь в сторону обычных колхозов и сразу же ситуация начала выправляться.

С "культурной революцией" тоже вышла промашка, Мао понадеялся, что молодёжь без грамотных "идеологических сержантов" обязательно самоорганизуется в нечто высокодуховное. В отсутствие внятного контроля на уровне среднего управленческого состава, огромные массы молодёжи естественным образом свернули в сторону радикализма, в итоге хунвэйбины вместо "красных трудовых воинов света" на бумаге - в реальности молниеносно превратились в национал-охранительские фанатичные орды "красных боевиков", которые не горели желанием работать, зато немедленно воспроизвели часть общественных взаимоотношений прямиком из Китая 18 века. Фоном ещё и падение экономики от разрыва с СССР, именно состояние экономики толкнуло поначалу леворадикального Мао под конец жизненного пути в объятия к США, так сказать наглядная иллюстрация тезиса "бытие определяет сознание".

7 часов назад, spqr1945 сказал:

Так они особо то никому и не нужны, сидят потом в Эльдорадо утюги продают. 

Большая часть советской системы образования избыточна для текущей роли России на мировом рынке. Причём это актуально для любой рыночной власти в РФ, и нынешней путинской, и последующих. Нет задачи массового воспитания грамотного и образованного гражданина, есть более приземлённая задача вырастить массу потребителей, и некоторое количество спецов для обслуживания оборонки и предприятий.

"Оптимизация" системы высшего образования в РФ всё ещё не закончена, поэтому в ВУЗах ещё полным полно остатков старых кафедр ещё советских времён, на которые набирают студентов НЕ из-за реального спроса на рынке труда, а только ради извлечения прибыли, т.к. сфера образования в стране последние 20 лет - это в первую очередь рынок образовательных услуг, что там с человеком произойдёт после покидания этой сферы - вообще наплевать, деньги занёс, продукт какой-никакой получил, прибыль авторам продукта принёс, а дальше никаких гарантий на продукт не дадут, гуляй как хочешь, свобода-демократия.

В итоге многие выпускники заранее знают, что они будут работать на так называемых bad jobs в сфере услуг. Среди моих племянников и их одноклассников многие даже не думают получать высшее, т.к. оно в общем почти не востребовано на практике, а денег и времени требует много, молодёжь предпочитает максимум ссуз, а потом идти делать бабки. 

При этом на рынке труда стабильно востребованы квалифицированные рабочие специальности.

[spqr1945]

Все равно непонятно, что должно двигать компании и предприятия к модернизации и более полному удовлетворению потребительского спроса при социализме - по твоей мысли это должен быть Госплан, то есть некая сверхцентрализованная бюрократия, но что заставит двигаться её? Абстрактная сила воли? 

При капитализме в общем то понятно - не организовал как следует компанию, менее эффективен чем конкуренты - вали с рынка. Хоят конечно например американский рынок сейчас очень склонен к олигополии в очень многих областях, но даже при ней конкуренция между гигантами рынка всё равно присутствует. Пусть крупных скажем торговых сетей немного, но всё-таки между ними существует конкуренция. Наиболее близко подошёл к осуществелению социалистической мечты Walmart - крупнейшая сеть в США, с тысячами магазинов, которые до ужаса стандартизованны - и имеют такие же стандартизованные логистические региональные центры, также сеть - крупнейший работодатель в 22 штатах.  Однако конкуренты есть и у него. Если Walmart начнет творить дичь, то потребитель быстро от него убежит.       

[fraglink]

51 минуту назад, botaNICK сказал:

многие даже не думают получать высшее, т.к. оно в общем почти не востребовано на практике, а денег и времени требует много, молодёжь предпочитает максимум ссуз, а потом идти делать бабки. 

При этом на рынке труда стабильно востребованы квалифицированные рабочие специальности.

что то мне это напоминает )

52 минуты назад, botaNICK сказал:

молодёжь предпочитает максимум ссуз, а потом идти делать бабки

молодежь предпочитает балду кружить, находят какие то несуразные, детсадовские причины лишь бы не работать.

1 час назад, botaNICK сказал:

При этом на рынке труда стабильно востребованы квалифицированные рабочие специальности.

не знаю как сейчас но с трудом верится. видимо зарплата квалифицированная )

 

[fraglink]

22 часа назад, botaNICK сказал:

Зачем нам производить запрошенные, например, Удмуртией твидовые костюмы? Это же тратить время, шевелиться, планёрки по всей производственно-логистической цепочке, головные боли на пару месяцев минимум, куча расчётов и бурной переписки для переключения на новые виды сырья и дополнительное переобучение подчинённых кадров - ФТОПКУ! Будем клепать привычные комбинезоны и пальтишки дизайна конца сороковых

может все таки политика, нежелание быть похожими ?

[botaNICK]

9 минут назад, fraglink сказал:

может все таки политика, нежелание быть похожими ?

Политика всегда следствие экономики, то есть всегда преследует цели, и решает задачи, которые соответствуют текущей экономической ситуации. Разумеется, на политику может накладываться специфика личности руководителя, но решающего значения это не имеет.

В послевоенные годы СССР наметился первый кризис, экономика усложнилась, увеличились объёмы, увеличились запросы. Военная экономика дала огромный толчок в техническом развитии и расширении номенклатуры, и этот же толчок привёл к первым кризисам контролирующих органов в экономике. На эту ситуацию наложилась и сложная социологическая ситуация, перестройка на мирные рельсы требовалась не только заводам и предприятиям, но и людям, требовалось заново заполнить все гражданские органы, наладить внутренние трудовые миграционные маршруты в стране. Довоенные шаблоны мирной экономики с такой задачей справлялись неудовлетворительно, быстро выяснили, что просто взять и вернуть "всё взад как было" - недостаточно, да и невозможно. Нужны были  дополнительные реформы, которые будут лучше соответствовать усложнившейся и увеличившейся экономике. И здесь наметились два пути решения глобальной проблемы, которые можно условно разделить на Сталинский и Хрущёвский.

1. Сталинский: дальнейшее поступательное расширение и углубление институтов Госплана, Госснаба и т.д. Это выводило на первый план общественно-политической жизни страны в первую очередь первоклассных специалистов, учёных и профессионалов экстра-класса. При этом возникало противоречие, для подобных должностей требовались и качества первоклассных администраторов, но учёный далеко не всегда был способен стать эффективным политиком. Ну, это дело наживное, крепкие слаженные коллективы в итоге дадут нужный опыт и всё будет хорошо. Сталин предполагал, что развиваться такие структуры будут без особых проблем, хотя и предсказывал вероятное внутреннее противодействие от реакционных элементов (Сталин всегда очень критично смотрел на психологию поведения людей), но недооценил его. Конкретно недооценил роль своей личности, своего личного авторитета в таких планах. Пока он был жив - это была глыба, против которой и пикнуть никто не мог. Умер, и всё, в госаппарате немедленно нашлись не особо интеллектуальные, но житейски-умные ребятки с другим мнением и обширными карьерными амбициями.

2. Хрущёвский: вместо того, чтобы уступать власть яйцеголовым "маменькиным сынкам", надо отдать рычаги управления страной и экономикой в руки опытных управляющих кадров, пусть они не всегда имеют учёные степени, зато, понимаешь, обладают пролетарской жилкой, народной хитростью и умеют в служебные интриги, а чего такого? Здоровый карьеризм взамен консерваториев ещё никому не вредил! А отдавать всю реальную власть разным умникам - ну-ну, чего они там напридумывают, надо же быть ближе к народу, народ давно всё придумал, немножко рыночной свободы дать, на базаре поторговать, немножко начальство поощрить, а чего такого? Заслуженные ведь люди! Так что просто ослабим вожжи в экономике, рычаги управления оставим хорошим начальникам (типа Хрущёва, вот он какой заслуженный, да энергичный-то, ого-го!), а дальше всё прям на глазах само собой выправиться, и к коммунизму устремимся быстрее прежнего! Чтоб за ушами трещало!

[Sysadmin]

18 hours ago, fraglink said:

англия тоже была нищая?

Я ж написал - в основном. В штучных экземплярах и в Европу поставляли. Но это было скорее для престижа, нежели ради экономической выгоды. 
 

 

18 hours ago, fraglink said:

а у китайца было?

И у китайцев не было. Но в отличии от России они не стали отворачиваться от западных инвестиций и стали экономикой номер два в мире. А может и номер один уже. Но с этим почему-то согласны не все. 

[spqr1945]

6 часов назад, botaNICK сказал:

1. Сталинский: дальнейшее поступательное расширение и углубление институтов Госплана, Госснаба и т.д. Это выводило на первый план общественно-политической жизни страны в первую очередь первоклассных специалистов, учёных и профессионалов экстра-класса.

И эти профессионалы экстра класса, бессребренники и прекрасные люди имею всю власть в стране конечно никогда не стали бы использовать свое положение на самом верху социальной лестницы для дальнейшего укрепления собственного положения наверху социальной пирамиды, проталкивания собственных привилегий (спец снабжение, дачи, пайки, машины), и конечно их дети начинали бы свою карьеру с нуля, как и полагается, а не поступали бы в лучшие вузы страны, а оттуда сразу на руководящие должности. Ведь эти люди были честны и принципиальны. 🙂

[fraglink]

7 часов назад, botaNICK сказал:

Политика всегда следствие экономики

стариков утверждает обратное, экономика следствие политики. развелось понимаешь )

5 часов назад, Sysadmin сказал:

В штучных экземплярах и в Европу поставляли.

про количество не знаю, факт тот что могли, и про правый руль не следует забывать.
а про англию разное пишут )

[botaNICK]

4 часа назад, fraglink сказал:

стариков утверждает обратное

Стариков - типичный правый национал-охранитель, сторонник теорий про "наглосаксов" и "кольцо врагов". В его трактовке Сталин - это как раз "Красный император", что является полным бредом. 

5 часов назад, spqr1945 сказал:

И эти профессионалы экстра класса, бессребренники и прекрасные люди имею всю власть в стране конечно никогда не стали бы использовать свое положение на самом верху социальной лестницы для дальнейшего укрепления собственного положения наверху социальной пирамиды, проталкивания собственных привилегий (спец снабжение, дачи, пайки, машины), и конечно их дети начинали бы свою карьеру с нуля, как и полагается, а не поступали бы в лучшие вузы страны, а оттуда сразу на руководящие должности. Ведь эти люди были честны и принципиальны. 🙂

Никогда не узнаем. По идее сама структура должна была стать гарантом нужного курса, влиять на сознание людей. Хотя, глядя на тогдашние скорости расчётов, есть и обоснованные сомнения, что инерции хватило бы надолго, но может быть получилось выиграть время. В общем, это уже на откуп писателям альтернативной истории. 

Глядя на нынешний Китай, видно, как там адаптируют новейшие технологии для контроля, предсказания и прогнозов поведения граждан.

Согласно техно-марксистам, осталось дождаться, когда скорость вычислений вырастет настолько, чтобы в реальном времени считать рыночные переменные, такая система по своей сути станет идеальным Госпланом Но скорее новая мировая начнётся. 

[spqr1945]

Идеальное общество до сих не создано, потому что сами люди не идеальны. Тем не менее, если оценить прогресс человечества за 200 лет, то темпы впечатляют. Не без отворачивания влево и вправо, но прогресс идёт. И как то случайно это совпало с победой капитализма как ведущего общественного политического строя. В 1820 году закончились революционные войны во Франции, и капитализм победил в Европе. Сейчас даже какие нибудь нигерийцы живут гораздо лучше, чем европейцы жили 200 лет назад. 

49 минут назад, botaNICK сказал:

Никогда не узнаем.

Интересно отметить, что союз пошёл вразнос, когда отошло поколение управленцев, отобранное при Сталине. Ведь и сам Брежнев всю карьеру сделал при Сталине, и все тогдашнее поколение управленцев. Стоило ему уйти и система пошла вразнос. 

[botaNICK]

1 час назад, spqr1945 сказал:

И как то случайно это совпало с победой капитализма как ведущего общественного политического строя.

Не случайно. Новый принцип хозяйствования был очевидно лучше феодализма, но понадобилось 200 лет, чтобы стать заметной силой на мировой арене и ещё 300 лет, чтобы начать сформировать мировой рынок. Научно-техническое развитие является основой для изменений в экономике, экономика меняет политику. Если НТР база отстаёт, то и новая экономика начинает давать сбой в условиях глобального господства старой системы, этим объясняется первый проигрыш рыночных систем в 15 веке, когда не существовало общего рынка и первые капиталы были одиночными форпостами, окружённые массой заторможенных и косных земельных олигархов-феодалов.

Но развитие технологий (водный транспорт, информационная революция книгопечатания, общий прогресс науки и техники) позволило в итоге новым капиталистическим принципам хозяйствования занять ведущее положение в общемировом (тогда ещё не в полном смысле этого слова) хозяйстве и начать формирование всеобщего (мирового) рынка капиталов. Маркс отмечает капитализм как залог побед во всех ключевых войнах 16-19 веков. А затем начали появляться первые противоречия, которые стали в принципе заметны из-за развития общей культуры и морали вслед за увеличившимся благосостоянием на основе новых технологий.

Во второй половине 19 века начала закладываться база для нового уклада, форпостом в 20 веке стал СССР.

1 час назад, spqr1945 сказал:

Интересно отметить, что союз пошёл вразнос, когда отошло поколение управленцев, отобранное при Сталине.

Я думаю, что там ещё одно противоречие. Как внутри уже относительно стабильной системы сохранить чёткое понимание, что такое противодействие рынка? Сталин и его поколение это на своей шкуре чувствовали по полной. А вот те, кто позже - они, конечно, застали тяжёлые времена Гражданской и т.д. Но они не помнили и не видели политики предыдущего строя. Да, можно подглядеть со стороны (глядя на другие страны), но всё равно это совсем не то, что пережить в родной среде.

Китай попробовал разрешить это противоречие, допустив развитие рыночных механизмов в своей экономике. В итоге каждый гражданин Китая чётко видит все плюсы и минусы рыночной политики, живёт в этой среде, может ходить по краю, может поехать в Гонг-Конг набраться ещё более жестокого опыта, или ещё куда-то и т.д. При этом гражданин всегда имеет опцию обратиться за помощью к государству, которое декларирует принципы марксизма. Насколько это верный подход покажет время.

[spqr1945]

В Китае социализм только на бумаге, и государство практически не поддерживает граждан, даже средняя школа там платная, не говоря об ужасной медицине и отсутствии пенсий. 

НТР напрямую связан с капитализмом - в интересах предпринимателя обойти конкурентов в технологическом плане, предложить новый товар или услугу. Купец на пароходе перевезет больше и быстрее, чем на паруснике, а владелец завода обойдет владельца макулатуры. Конечно фундаментальные институты такие как система образования и науки поддерживаются государством и только им, ибо бизнесменам они денег не приносят. Не случайно именно США как самая большая экономика в мире и притом свободная для развития бизнеса является основным поставщиком инноваций в мире. 

Даже и советская индустриалиция приходила при деятельном участии американских компаний от Форда до Дженерал электрик. 

[botaNICK]

Были времена, когда НТР был напрямую связан с феодализмом. Но и этот тип хозяйствования по мере технического прогресса отступил и ушёл в небытие.

Это, конечно, не значит, что рыночная система немедленно развалится прямо завтра. Мгновенная смена происходит только в художественных произведениях. Внутри каждой формации есть свои циклические периоды, связанные с переходом на новый технический уклад.

В один из таких циклов возникает система хозяйствования нового типа, которая показывает отличные результаты, но из-за недостатка технической базы и объективного сопротивления старых элит возникают трудности с тиражированием нового опыта. Собственно нужную техническую базу в итоге предоставляет старая формация, а потом в ходе переходного периода борьбы заимствованный опыт переводится на рельсы нового типа хозяйствования и новая формация одерживает победу.

[fraglink]

7 часов назад, botaNICK сказал:

Стариков - типичный правый национал-охранитель

без разницы как эго назовут. как же экономика россии при политике путина?

зазнобин тоже охранитель?

 

[spqr1945]

Социализм - это форма собственности на средства производства и перераспределение ресурсов через один центр. Собственно такие формы встречались ещё в Древнем Египте, где необходимость обширных ирригационных работ подталкивает к сверхцеетрлизации ресурсов. Земля считалась принадлежащий фараону и налог платится ему, а не феодалам. 

Подобные же формы встречаются в Древнем и Средневековом Китае, где также огромные ирригационные работы с сотнями тысяч участников приводили к централизации ресурсов. 

Все же не просто в России и Китае произошли не буржуащные, а социалистические революции. Традиционно роль государства там была большой в экономической области, что и привело к переходу к социализм. 

[botaNICK]

8 часов назад, fraglink сказал:

зазнобин тоже охранитель?

Зазнобин, судя по данному отрывку - однозначный идеалист. Он считает, что преимущественно сознание определяет бытие. Это нередкое явление, наоборот, идеалистов обычно больше, чем материалистов, так проще жить, именно идеализм придумывает привидений, НЛО, теории заговора и т.д. Зачем разбираться в куче явлений и причин? Понятно же, что молнии от Зевса, а Рейх развязал Вторую Мировую, потому что Гитлеру так приспичило и его все немцы послушались, потому что он их загипнотизировал. Тяп-ляп - готово.

Именно идеалисты кстати верят, что экономика РФ плохая, потому что политики и олигархи кругом плохие, надо просто ЛЮДЕЙ НА ПОСТАХ ПОМЕНЯТЬ НА ХОРОШИХ, и сразу же экономика станет хорошей  

Я материалист и, конечно же, не согласен с такой точкой зрения на мир. Хотя когда-то и был идеалистом, это практически неизбежный этап  на пути роста. Да, идея может быть первичной, но в очень редких условиях. В реальности в 99% случаев идея (мысль, сознание, политика) является реакцией (то есть следствием) на конкретную материальную ситуацию (которая является первичной).

Политика - всегда вторична и реагирует на объективно сложившиеся обстоятельства, и манипулирует в рамках сложившейся системы. Чисто политически, при очень большом напряжении сил и средств, можно поменять некоторые отдельные детали системы, но НЕ ВСЮ СИСТЕМУ, так происходит, например, смена власти через переворот, после чего новые хорошие люди садятся на те же самые места, где сидели плохие люди, которых убрали, после чего через некоторое время хорошие тоже становятся плохими.  И для идеалиста этот процесс "превращения" всегда загадка, всегда сюрприз! Как так, ну был же хороший и вдруг скурвился! "Ну каааааак?". На деле всё довольно просто, замени деталь в двигателе на функционально такую же, но другого цвета - и ничего не изменится, т.к. функция довлеет над поведением. Если же деталь начнёт давать сбой (например, если какой-то крупный чин не будет брать взятки от олигархов), то эту деталь либо исключат из рабочих процессов, оставив номинальную функцию, либо же обоснованно и легитимно поменяют (в некоторых случаях - сразу в землю).

Экономическую систему на длинной дистанции может изменить только объективное изменение материальной действительности. И происходит это довольно долго, не в один момент. Сначала создаются материальные условия для накопления материальных ценностей, затем, например, постройка на эти средства десятков учебных заведений, после чего через десяток лет происходит серия великих открытий и последующий научно-технический бум, который приводит к массовому созданию и освоению новых технических средств. Или наоборот какое-нибудь падение астероида, или пандемия как сейчас, которые провоцируют всемирный экономический кризис, а проблемы в экономике вызывают у людей реакцию, которая воплощается в политических действиях. Вот это и есть материалистический подход. А когда ребятки говорят, что злобные масонские политики развязали пандемию - это чистейший идеализм.

Метафизическая курица захотела родиться в материальном мире, поэтому заставила Вселенную создать яйцо, из которого вылупился цыпленок, а потом выросла коварная материальная курица, профит  И даже не надо разбираться в биологии и теории эволюции. В общем, идеализм очень соблазнительная штука, т.к. очень легко и просто всегда всё объясняет. Но такой подход искажает восприятие реальности. Поэтому настоящий научный подход всегда материалистический. Всегда первичны объективные процессы реального мира, которые влияют на хозяйственную жизнь людей, эти процессы естественным образом приводят в движение огромные массы мотивированных людей, которые по сути не имеют выбора и вынуждены реагировать на объективные обстоятельства.

8 часов назад, fraglink сказал:

как же экономика россии при политике путина?

Экономика России определяется материальной ситуацией, которая такова: в девяностые годы небольшой долей населения были присвоены некогда общенародные активы в личную частную собственность, эта небольшая часть населения собственно и стала господствующей. Далее развитие рыночной России привело к упорядочиванию игроков на внутреннем и внешнем рынках, путём естественной монополизации (количество мелких игроков было сокращено путём поглощения, уничтожения или изгнания), после чего произошло естественное усиление финансового капитала в стране. И для обслуживания этой небольшой, но владетельной доли населения, во главу государства, которое обслуживает интересы господствующего класса, был выдвинут подходящий человечек и создан подходящий образ. Рупор, говорящая голова. С 2005 года - с грозной риторикой в адрес Запада.

Реальная (а не декларируемая) политика определяется нынешними олигархами РФ из списков Форбс, которые приближены к рычагам распределения, а вовсе не единолично Путиным. Если очень кратко (длинно я писал месяц назад в этой теме) политика заключается в дальнейшей продаже природных ресурсов любым странам, которые проявят интерес и заплатят привлекательную цену. А так же в попытке контролировать более мелкие страны на пост-советском пространстве, используя их как рынки сбыта и дополнительный источник ресурсов (доноры). Эти же цели преследуются, но с меньшими силами и интенсивностью - на Ближнем Востоке и в Африке, в Африке естественный союзник-попутчик - Китай, на Ближнем Востоке - Иран и Турция, и всё тот же Китай.

Для защиты активов, для разведки новых месторождений, и для прочих экономических экспансивных целей требуется развитие оборонки, и соответствующим образом идут вложения в науку и образование - на мизерном по сравнению с СССР уровне. К тому же все привыкли, что в случае чего спецов можно привлечь на временный подряд. На стратегическом уровне это приводит к всё большей зависимости от более развитых в научно-техническом плане стран (от Китая, например), но власть это не особенно парит, быстрые прибыли в приоритете. Первая наглядная жертва такого подхода - гражданский космос (а для оборонных нужд Союза и Протона хватит ещё на полвека).

Нечто среднее между Австро-Венгрией и Румынией времён Первой Мировой войны.

[botaNICK]

42 минуты назад, spqr1945 сказал:

Социализм - это форма собственности на средства производства и перераспределение ресурсов через один центр.

Централизация - следствие, но не обязательное свойство социализма. Техническое несовершенство инструментов как раз вынуждает использовать делегирование полномочий от народа к партии, ЦК, правительству и т.д. И это признавалось как недостаток. Со временем правда это признание стало пустым лозунгом и задвинуто куда подальше.

Современные крупные корпорации разрабатывают и внедряют очень эффективные методики взаимодействия, стимуляции и распределённого контроля за сотрудниками. Корпоративизм чисто управленчески очень похож на социализм, отдельные ребята из кейнсианской школы даже толкуют социализм как "государство-корпорацию", правда умалчивают про общественную собственность на средства производства. 

И сейчас всё более наглядно идёт движение с другой стороны, в недрах рыночных гигантов создаются технические инструменты, которые идеально вписываются в социалистическую модель, но уже на существенно лучшем уровне. Как раз всё то, чего так не хватало системе Госплана 70 лет назад: предсказание поведение потребителя легко превращается в предсказание поведения гражданина, и прочие технологии: бигдата, нейросети и глубокое обучение многократно облегчают автоматический сбор и обработку запросов "снизу".

И никакого принуждения! С помощью маркетинговых приёмов достигается стимуляция центров удовольствия, и люди массово добровольно вливают свои данные в централизованные базы данных. Автоматизированные системы управления уже анализируют эти данные, правда формируют в итоге всякую шнягу типа "целевой рекламы для конкретного потребителя", но их реальное предназначение полностью раскроется как раз в социалистических условиях. Вместо бюрократических чудовищ - огромные дата-центры. Собственно, многое из этого уже есть в Китае, где граждане буквально живут в сети и радостно входят туда по паспорту.

Но не только в Китае. Те же крупные корпорации легко плюют на "институты демократии", т.к. это частные организации, что позволяет обходить ограничения на свободу слова и прочие популярные ценности. Так что это общая закономерность, которая со временем обязательно "выстрелит".