Великая Отечественная Война

[spqr1945]

13 минут назад, iOleg сказал:

они хотя бы жалели своих солдат и офицеров, а не ложили их миллионами.

Титаническая борьба на Восточном фронте требовала постоянного пополнения частей,  ибо если их не пополнять,  то враг быстро победит.  Да,  Сталин был абсолютно безжалостен, но и Гитлер тоже.  На словах Гитлер конечно переживал за жизни немецких солдат,  а потом отдавал приказ держаться до последнего патрона в безнадёжных условиях.  Из неудачных операций Красной армии модно вспомнить операцию Марс битву на Центральном фронте Летом-зимой 1942 года, там реально была мясорубка,  потери превысили немецкие в 5 раз,  пополнения приходили и через несколько дней полностью исчезали. Так напоминает годовую битву за Верден в 1916 году,  обе стороны потеряли тогда более миллиона солдат каждая.  

Прорыв Волховского фронта был отчаянной попыткой деблокировать осажденный Ленинград и первоначально это был крупный успех,  немцы висели на волоске.  Но потом подтянули резервы 9 армия Манштейна и операция окончилась полным провалом.  Однако благодаря этой операции немцы не смогли взять осажденный город,  так как бросили все резервы на ликвидацию прорыва.  

Попытки прорваться к осажденному Ленинграду предпринимались и после,  но гатаокивались на упорное сопротивление немцев.  Дорого обходилась Красной армии учёба - как надо воевать с умелым и жестоким противником.  

[iOleg]

У тебя хорошие знания. Гитлер было дело говорил держаться до последнего и немцев тоже немало гибло и попадало в плен. Но с Гитлером хотя бы не были согласны немецкие военноначальники и могли спорить. Наверное так они спасли жизни многих своих солдат и офицеров. А наши Жуковы жопу рвали лишь бы Сталину угодить несмотря на потери. Ко всяким датам, дням рождения Сталина и т.д. надо было во что бы то ни стало одержать какую-нибудь победу, освободить город и т.д. Только из-за одного этого ненужные большие потери.

Изменено 23 ноября, 2018 пользователем iOleg

[spqr1945]

Надо отметить,  что за необоснованные потери и поражения военачальников строго спрашивали,  вплоть до арестов и лишения всех званий.  Пример - неудачное наступление Юго-Западного фронта летом 1942 года или вторая битва за Харьков.  Немцы тогда срезали выступ фронта и фронт чуть не попал в окружение.  Командовал фронтом Тимошенко,  которого сняли с должности и больше серьёзных постов не доверяли.  Немцы тогда прорвались к Сталинграду и к Кавказу.  Вот скажи Сталин откуда мог знать,  что Тимошенко не способен ориентироваться в быстро меняющейся обстановке?  Ведь в войне с Финляндией он довольно неплохо себя проявил,  на посту наркома обороны тоже немало сделал.  И таких примеров десятки,  если не сотни.  

В воспоминаниях Шумилина "Ванька ротный"  есть эпизод,  где после окружения дивизии немцами,  командира дивизии искало НКВД,  чтобы допросить на предмет саботажа,  да только генерал пропал без вести.  Самого Шумилина осудили условно за оставленные без приказа позиции.  Условно только потому что он чуть не единственный выбрался из мясорубки отступления живым.   

Изменено 23 ноября, 2018 пользователем spqr1945

[iOleg]

6 минут назад, spqr1945 сказал:

Вот скажи Сталин откуда мог знать,  что Тимошенко не способен ориентироваться в быстро меняющейся обстановке?  Ведь в войне с Финляндией он довольно неплохо себя проявил,  на посту наркома обороны тоже немало сделал.  И таких примеров десятки,  если не сотни.

по части Тимошенко - вот чего не знаю, того не знаю. Выдумывать не буду. Ладно, бежать пора.

[IPB]

@iOleg если ты про Тухачевского и тех кто ему хотели помочь то сам подумай. Тухачевский, урождённой аристократ, пол года воевал в 1-й мировой, потом вроде года 2-3 СИДЕЛ В ПЛЕНУ тогда ещё кайзеровской Германии, вместе с Деголем кстати. На 5 раз сумел сбежать, пришел в Россию, а там революция, большевики у власти, и он ДВОРЯНИН, встаёт на сторону большевиков да ещё и привелигированныц Троцким. Как так? А так что он просто карьерист, и по фиг ему была на царя, отечество. У него же хоть и за полгода войны и награды были. И тут на те! А потом что он великий полководец? это против своего же народа? Крестьян в Тамбове? Конечно в глазах такого любителя проливать кровь, Троцкого он был молодец. Сталин тогда явно все про Тухачевского знал, какой он жестокий. А потом Тухачевский опять ездил уже в нацистскую Германию для обмена военным опытом. 

Врятли бы Сталин стал просто так расстреливать высших военных когда прекрасно знал что весь мир против СССР в идеологическом плане. Строил строил страну, и тут похерить армию? Глупо же. 

@iOleg да и про Жукова почитай, может поймёшь от чего такие потери.

[KEEPCalm]

Многие народы, не выдержав репрессий и тп, переходили на сторону вермахта, так и в илисте, даже 5 летних детишек заставляли строить укреп шоссе Ростов Волгоград, при этом москва ваще не выделяла денег, теже нкдвщники как и в продразверстку, зверствуя отбирали почти весь скот, в тч и верблюдов и лошадей, и тп, маршалл Ж. солдат не жалеть бабы еще нарожают, это относилось по большей части к калмыкам, западенцам, и прочим туркам и тп! По минному полю!

Сменим тему разговора, по телику это не показывает, но керченский мост поплыл - Керченский мост смещается — об этом свидетельствуют результаты космической съемки. Зафиксировано несколько критических участков

[IPB]

@iOleg да и Гитлер явно не был готов к войне, на фига нужен был только Блицкриг? Это не говорит о глупости Гитлера, а говорит о том что его армия не была готова против СССР, и он как раз мог рассчитывать НА ВОЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ В СССР. 

Кстати вспомните как свергли Салама Хусейна! Кто его сдал?... Вполне проверенная тактика: подкуп а потом молниеносно вторгнуться. 

@KEEPCalm да давайте сменим, @iOleg в личные сообщения пиши, я отвечу.

Да ладно, справятся с проблемой. 

[botaNICK]

21 час назад, KEEPCalm сказал:

Многие народы, не выдержав репрессий и тп, переходили на сторону вермахта, так и в илисте, даже 5 летних детишек заставляли строить укреп шоссе Ростов Волгоград, при этом москва ваще не выделяла денег, теже нкдвщники как и в продразверстку, зверствуя отбирали почти весь скот, в тч и верблюдов и лошадей, и тп, маршалл Ж. солдат не жалеть бабы еще нарожают, это относилось по большей части к калмыкам, западенцам, и прочим туркам и тп! По минному полю!

Откуда в голове у людей берётся такой редкостный бред. Я даже у самого днищенского антироссийского психа Резуна-Суворова такого бреда не припомню, какой-то дикий микс из бурхедства (aka "панмонголизм"©) и страшилок про "кровавую гэбню"™.

Рекомендую таки почитать адекватные исследования самих калмыков, причём не советские, а новейшего времени, как раз когда было принято всё разоблачать, хотя бы вот это: https://cyberleninka.ru/article/v/kalmykiya-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny-vsenarodnaya-pomosch-frontu 

@spqr1945 респект за объективность и знание матчасти 

[robo.co]

@KEEPCalm твоей

[KEEPCalm]

@botaNICK это не Я, это цытаты из книги я.городовиковского, амер профессора, армяно- калмыцкого происхождения, и не бурхеды, а патриоты, ты зэ модер, а чувствуется што за счёт таких как я, безработных) повышаещ своё ЧСВ))(, тожэ на озеро Селигер катаещься? 

@robo.co ты Ольгинец, смени уж методичку!(((

[botaNICK]

27 минут назад, KEEPCalm сказал:

тожэ на озеро Селигер катаещься? 

Не, я в "Лиге Дела" Ходорковского учился, и всю юность юным корреспондентом бегал по общественным организациям, гонялись за грантами: Сорос, программы обмена, фонды общественных инициатив, тренинги, семинары, мастер-классы и т.д. Везде были солидные ребята с дипломами и сертификатами из США

Селигер, увы, очень топорно заимствовал эти технологии. 

А Городовицкого гляну.

[KEEPCalm]

Хмм, Сорос жэ омериканский шпиен жэ ведь)) не хорошо с

[botaNICK]

@KEEPCalm а уж Ходор так уаще в изгнании

[IPB]

2 часа назад, botaNICK сказал:

Откуда в голове у людей берётся такой редкостный бред. Я даже у самого днищенского антироссийского психа Резуна-Суворова такого бреда не припомню, какой-то дикий микс из бурхедства (aka "панмонголизм"©) и страшилок про "кровавую гэбню"™.

Рекомендую таки почитать адекватные исследования самих калмыков, причём не советские, а новейшего времени, как раз когда было принято всё разоблачать, хотя бы вот это: https://cyberleninka.ru/article/v/kalmykiya-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny-vsenarodnaya-pomosch-frontu 

@spqr1945 респект за объективность и знание матчасти 

А все потому что история не физика, нет там 100% достоверных фактов, на каждый аргумент найдется контраргумент. Но история нужна, логика, изучение этнопсихологии народов, экономики поможет разобраться в этих фактах

[spqr1945]

Если вернуться к теме ВОВ,  то конечно были просчеты и у Сталина и его генералов.  Пожалуй главный - это Ворошилов в качестве наркома обороны,  он был наркомом почти 14 лет,  насколько припомню.  Человек он был посредственный и как организатор совершенно не проявил себя. Главное его профессиональной качество,  которое и удерживало его посту - абсолютная личная преданность Сталину,  который маниакально боялся военного переворота.  По итогам финской войны Ворошилов с поста наркома был снят,  на его место назначили хорошо появившегося себя на Зимней войне Тимошенко.  Есть довольно любопытная служебная  записка при передаче дел от Ворошилова Тимошенко.  Указываются многочисленные нарушения и организационные простоты,  имя Ворошилова не называется,  но совершенно понятно что это критика в его адрес.  Тыловое снабжение толком не было налажено,  не хватало грузовиков и ремонтных мощностей,  уровень подготовки младшего и среднего командирского состава был печально низок.  И все это напоминаю,  накануне войны с Германией - 1940 год, Сталин понимал в каком состоянии находится армия и потому всеми силами избегал конфронтации с Гитлером,  надеясь оттянуть войну.  Тимошенко не слишком хорошо проявил себя как нарком,  в итоге Сталин лично занял пост наркома,  на котором он и пробыл всю войну,  ибо найти толкового военного организатора ему так и не удалось.  

Германия после первой мировой была в печальном состоянии,  наверное даже худшем,  чем Россия после революции и Гражданской войны. Германии пришлось платить гигантские репарации,  которые подбивали экономику.  Кроме того ей запрещалось содержать армию больше 100 тысяч человек.  Однако же немцы извлекли из Первой мировой ценные уроки - мобильность частей нужно было кратно повысить, посадив целые дивизии на автотранспорт,  выявилась критическая роль связи в быстро меняющейся военной обстановке, была создана и кое-где обкатана теория молниеносной войны,  ибо Германия не имела ресурсов для ведения долгой войны на истощение.  Немцы возвели эту теорию так сказать на новый уровень,  уделяя огромное внимание взаимодействию разных частей и родов войск на поле боя. Кроме того рейхсвер (вооружённые силы Германии в межвоенный период)  превратился в элитный офицерский клуб,  командующий фон Сект решил превратить маленькую армию в кузницу лучших военных кадров,  давая основательную подготовку офицерам 100 тысячной армии,  с тем чтобы когда придёт война,  армию можно было быстро увеличить.  Каждый офицер должен был быть готов подняться сразу на 2 ступени в военной иерархии - командир роты должен был готов командовать полком,  и так далее.  В итоге несмотря на огромный рост  численности Вермахта в войну,  костяк офицерского состава был у этому готов, в пиковые моменты рост численность Вермахта и частей Ваффен СС достигала более 10 миллионов человек.  То есть рост численности армии был стократным.  В войну даже и ротами,  и то бтатльонами командовали мобмлизованные,  закончившие краткие офицерские курсы.  Кадровые военные сидели в дивизия начиная от уровня полка и в общей численности армии составляли всего 1%.  Но именно от них зависело насколько хорошо сражается армия.  Надо признать,  уровень подготовки немецкого офицерского корпуса был гораздо выше.  

Ну и немного о мяснике Жуков  не жалевшего жизни простых солдат.  "

На одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы. Если Вы хотите, чтобы Вас оставили в занимаемых должностях, я требую: Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности... Исполнение донести мне к 24.00 27.1.

— так 27 января 1942 года Жуков общается с командующим 49 армией Западного фронта И.Г. Захаркиным (Русский архив. Великая Отечественная. Т.15(4(1). М.: "Терра", 1997. с. 271-272.) [4]"

[spqr1945]

В той же операции Марс,  в которой Красная армия несла чудовищные потери Жуков писал: 

"Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно не исходило.

— в приказе Жукова по Западному фронту от 15 марта 1942 года (ЦАМО, ф. 208, оп.2513, д. 209 , л.142)"

[Sysadmin]

19 часов назад, spqr1945 сказал:

Германия после первой мировой была в печальном состоянии,  наверное даже худшем,  чем Россия после революции и Гражданской войны.

Медаль "Черный позор".
 

Цитата

К вопросу, а с кем хотели воевать немцы перед Второй мировой войной.
Часть территории Германии после ПМВ была оккупирована французами. Для пущего унижения проклятых бошей - основная масса французских войск была представлена колониальными сенегальцами. 
Чёрный позор – это когда негр насилует белую немецкую женщину. А, может, и не насилует – по приказу французского командования в местах расквартирования войск создавались многочисленные бордели, где белые, немецкие проститутки обслуживали черных солдат. Для немцев это было серьезным шоком Термин мгновенно распространился по всей Западной Германии и нашёл свой отклик в тогдашней патриотической пропаганде. Самым ярким примером этой пропаганды и стала медаль великого германского чеканщика Карла Гетца.
Медаль символизировала позор и унижение Германии. Унижение французами. И эти настроения подпитывали нацистскую среду. Идея реванша привела Гитлера к власти. Реванша за Первую мировую войну, после которой французы унижали своих врагов. 
Во второй мировой войне воевали немцы которым очень хотелось за это унижение отомстить

[iOleg]

24.11.2018 в 23:31, spqr1945 сказал:

Пожалуй главный - это Ворошилов в качестве наркома обороны,  он был наркомом почти 14 лет,  насколько припомню.  Человек он был посредственный и как организатор совершенно не проявил себя. Главное его профессиональной качество,  которое и удерживало его посту - абсолютная личная преданность Сталину,  который маниакально боялся военного переворота.

как-будто про Золотова и его патрона прочитал. Нынешний ещё маниакально митингов боится.

[iOleg]

@spqr1945 как-то ты выборочно про Жукова привёл. Приведу и я. Об этом факте я знал из уст одного очень авторитетного для меня историка. А сегодня и на видео наткнулся - так показательней:

Ещё один известный историк (лично не особо импонирует, но очень детальный):

Понасенков тут и Николая 2-го затронул. Слушаешь - как-будто про нынешнее время говорит.

Изменено 26 ноября, 2018 пользователем iOleg

[spqr1945]

На войне дисциплина утверждается крайним мерами  - ибо чем можно испугать человека рискующего жизнью на передовой? Жуков был совершенно неприятным человеком,  то и дело хамил подчиненным и доходил чуть не до рукоприкладства.  Провинившихся расстреливал и снимал с должностей пачками.  Но можно ли в условиях войны поступать по-другому?  Ведь в армии неисполнение приказов сплошь и рядом,  стоит почитать воспоминания ветеранов и генералов.  Вообще часто эффективные менеджеры - крайне неприятные в общении люди,  потому как им часто приходится заставлять людей делать то,  что им совершенно не хочется.  И именно за это - за то что заставляют людей делать то,  что им не хочется,  именно поэтому их часто и повышают.  В этом мире надо часто быть сволочью,  чтобы преуспеть.  

Простой случай - шли целый день маршем 30 км со снаряжение,  бойцы смертельно устали,  а твоя задача как ротного - заставить их рыть ещё и окопы,  на случай вражеской атаки.  Это может сберечь бойцам жизнь,  но копать они явно не хотят.  Как их заставить? 

[botaNICK]

@iOleg в первом видео очень топорно сделано: закадровый голос говорит о том, что "солдат не жалеть" подразумевая тезис, что "Жуков забросал мясом", а сам Попков рассказывает о расстреле дезертиров, и упрекает Жукова в том, что "незачем было нам лётчикам смотреть на этот расстрел, и без того работали на износ", делали почти десяток вылетов в день сами, по своему желанию.

Конкретно под Сталинградом решалась судьба существования государства СССР, когда после ряда поражений в 1942 году были потеряны ключевые промышленные районы страны, именно в этот критический момент Сталин издал тот самый приказ №227 ("Ни шагу назад"). По неподтверждённым данным (не указаны номера дел и томов Центрального архива Минобороны), которые бродят в тырнетах: за второе полугодие 1942 года было расстреляно до 40 тысяч человек (из них почти каждый пятый - это командиры разного ранга), а вот дальше, после Сталинграда, начиная с зимы 1943 года, количество дезертиров в Красной Армии резко пошло на убыль, а вот у немцев, наоборот, с этого же года начался рост числа дезертиров, в итоге они с 1943 по 1945 год осудили больше ста тысяч военнослужащих Верхмахта и расстреляли более 20 тысяч, тяжело служить в армии, которая несёт одно поражение за другим.

Цивилизованная Европа со случаями дезертирства в своих армиях в период во Второй Мировой формально почти не столкнулась, т.к. была благополучно окупирована в первые полтора года. Армия США так же имела мало случаев дезертирства, т.к. вступили в войну уже на позднем, завершающем этапе, к тому же по своей структуре армия США на 90% представляет из себя огромный экспедиционный корпус (корпус Морской пехоты), который перемещается не по суше, а по воде, по которой сбежать крайне проблематично, хотя и у них случаи бывали, несколько десятков тысяч приговорили к расстрелам, а одного дезертира даже показательно расстреляли.

PS
...понасенкова вообще лучше выкинуть из своей ленты, этот персонаж не имеет высшего образования и входит в "академию" непризнанных учёных, кроме того он всю дорогу везде и всегда обвиняет Россию, например, в том, что русские виноваты, что Наполеон первым вторгся в Россию, довели злодеи! 

[spqr1945]

21 минуту назад, botaNICK сказал:

хотя и у них случаи бывали, несколько десятков тысяч приговорили к расстрелам, а одного дезертира даже показательно расстреляли.

В армии США расстрелы были единичными,  за неподчинение обычно принуждали к военному трибуналу и тюремного сроку.  Некоторые солдаты предпочитали отсидеть пяток лет в тюрьме,  чем рисковать жизнь на передовой.  Американцы могли себе такое позволить,  ибо судьба их страны не висела на волоске.  

[iOleg]

1 час назад, spqr1945 сказал:

На войне дисциплина утверждается крайним мерами  - ибо чем можно испугать человека рискующего жизнью на передовой?

А почему не было дисциплины? В английской, французской, американской, итальянской, немецкой, греческой и т.д. армиях было нечто подобное? Когда телохранители Жукова военноначальника расстреливали своих солдат и офицеров? Единичные случаи допускаю. Но не массовые расстрелы.

1 час назад, spqr1945 сказал:

Провинившихся расстреливал и снимал с должностей пачками.

что-то много было провинившихся. А сам потом из Берлина обозами к себе на дачу всякое барахло вывозил (вплоть до ложек), политое кровью тех, кого он растрелял или тех, кто пал в бою. Тьфу.

1 час назад, spqr1945 сказал:

Ведь в армии неисполнение приказов сплошь и рядом,  стоит почитать воспоминания ветеранов и генералов. 

Кто захочет исполнять самоубийственные приказы?! Исполняй. Я - пас.

1 час назад, spqr1945 сказал:

Вообще часто эффективные менеджеры - крайне неприятные в общении люди

Ну что за сравнение. Рабоник вправе от такого манагера уйти. На фронте тебя Жуков расстреляет.

1 час назад, spqr1945 сказал:

а твоя задача как ротного - заставить их рыть ещё и окопы,  на случай вражеской атаки.  Это может сберечь бойцам жизнь,  но копать они явно не хотят.  Как их заставить? 

 

Ну конечно, только расстреляв несколько для устрашения остальных. В фильмах почему-то такие героические поступки не показывают. Зачем нам враг - мы сами готовы своих расстреливать. 

1 час назад, botaNICK сказал:

@iOleg в первом видео очень топорно сделано: закадровый голос говорит о том, что "солдат не жалеть" подразумевая тезис, что "Жуков забросал мясом", а сам Попков рассказывает о расстреле дезертиров, и упрекает Жукова в том, что "незачем было нам лётчикам смотреть на этот расстрел, и без того работали на износ", делали почти десяток вылетов в день сами, по своему желанию.

 

не понял, в чём топорность!? Кажется самое популярное у тебя слово - топорно. Зачем Жуков это лётчикам показал?! Напугать хотел. Типа и вас такое ждёт. Плохо работаете. Подумаешь 6-7 вылетов в день. И это вместо слов благодарности и поддержки. Преклонения колен перед ними. Хорош полководец. Такими методами любой лизоблюд и карьерист им станет.

[iOleg]

А вообще любой спор можно свести к простому выражению "Дьявол кроется в деталях".

Скрытый текст

Страшная показательная картинка. Если вы защищаете такого правителя и полководца, то готовы смирится с тем, что если снова война, то вы стерпите такие потери у своего народа, в своих семьях, родне. Я - нет. Главное для вас победа, несмотря на цену. С такими потерями лично для меня это поражение. 

[spqr1945]

15 минут назад, iOleg сказал:

Кто захочет исполнять самоубийственные приказы?! Исполняй. Я - пас.

Например сидеть сдерживать немецкий танковый корпус - это не самоубийственный приказ? 

http://www.aif.ru/society/history/podvig_krasnyh_yunkerov_kak_podolskie_kursanty_spasli_moskvu

Цитата

Это была катастрофа – гитлеровцы оказались в глубоком тылу Западного и Резервного фронтов, там, где не было никаких советских подразделений.

Для самой срочной переброски сил нужно несколько дней, на которые необходимо было задержать противника. Но кем?

В 1939-1940 годах в Подольске были созданы два военных училища – артиллерийское и пехотное. Курс подготовки офицеров младшего командного состава был рассчитан на три года, но летом 1941 года программу срочно переделали на шестимесячную.

Набор 1941 года состоял из студентов гражданских вузов, а также мальчишек, чей школьный выпускной состоялся в тот самый день, когда началась война.

Начальник Подольского артиллерийского училища Иван Стрельбицкий вспоминал: «Было среди них немало таких, кто еще ни разу не брился, не работал, никуда не ездил без папы и мамы».

Занятия с курсантами-новобранцами начались в сентябре. А вечером 5 октября в училищах прозвучал сигнал «Боевая тревога!»

23 минуты назад, iOleg сказал:

Зачем Жуков это лётчикам показал?! Напугать хотел. Типа и вас такое ждёт. Плохо работаете. Подумаешь 6-7 вылетов в день. И это вместо слов благодарности и поддержки.

Методы Жукова были жестокие, но действенные.