Великая Отечественная Война

[iOleg]

6 минут назад, spqr1945 сказал:

Начальник Подольского артиллерийского училища Иван Стрельбицкий вспоминал: «Было среди них немало таких, кто еще ни разу не брился, не работал, никуда не ездил без папы и мамы».

и этим надо гордится? Когда регулярная армия разбита и в плену, а такие необученные пацаны гибнуть в бой? Ну это ж пацаны - ни семьи, ни детей. Дай только в руки винтовку чтоб подвиги совершать. А потом как в "На западном фронте без перемен". Первую чеченскую не напоминает?!

Изменено 26 ноября, 2018 пользователем iOleg

[botaNICK]

1 час назад, iOleg сказал:

В английской, французской, американской, итальянской, немецкой, греческой и т.д. армиях было нечто подобное?

Французская армия дисциплинированно сдала оружие после молниеносного окружения танковыми клиньями панцерваффе. Греки тоже мало себя проявили в военном деле, быстро сдались.

Про американцев уже выше расписал. У немцев и итальянцев было абсолютно подобное, когда проигрывать начали, а отступать некуда.

1 час назад, iOleg сказал:

что-то много было провинившихся. А сам потом из Берлина обозами к себе на дачу всякое барахло вывозил (вплоть до ложек), политое кровью тех, кого он растрелял или тех, кто пал в бою. Тьфу.

Откуда этот бред про "обозы". От панасенкова и подобных персонажей?

1 час назад, iOleg сказал:

Кто захочет исполнять самоубийственные приказы?! Исполняй. Я - пас.

Пока нет Большой Войны - все приказы исполняются профессионалами, которые не просто присягу дали, а ещё и выбрали воинскую обязанность делом своей жизни, получают за это достойную оплату. Поэтому твой "пас" ничего не решает и абсолютно справедлив. 

Но если начнётся (не дай бог) Большая Оборонительная Война, когда будет объявлена всеобщая мобилизация, в этом случае всех "пасующих" будут осуждать, отлавливать и отправлять на фронт принудительно. При этом в условиях военного времени всегда есть опция расстрела по решению старшего офицера подразделения (потом, конечно, офицера тоже могут наказать, если другие солдаты укажут, что казнь была несправедливая).

1 час назад, iOleg сказал:

Ну что за сравнение. Рабоник вправе от такого манагера уйти. На фронте тебя Жуков расстреляет.

Сравнение адекватное: для выполнения критически важной задачи крайне важно оставаться максимально бесстрастным. А про Жукова - это уже откровенное и совершенно неадекватное хейтерство. Нельзя хейтить, опираясь на пересказы других ангажированных чуваков. Сначала почитай всё-таки адекватных историков, можно даже адекватных западных историков.

1 час назад, iOleg сказал:

Ну конечно, только расстреляв несколько для устрашения остальных. В фильмах почему-то такие героические поступки не показывают. Зачем нам враг - мы сами готовы своих расстреливать. 

Есть такой фильм 1977 года, Григория Чухрая - "Трясина". Рекомендую к просмотру.

1 час назад, iOleg сказал:

Главное для вас победа, несмотря на цену.

Именно так.

Вот эти люди оказались готовы оплатить цену победы:

Скрытый текст

Советские Актёры – участники Великой Отечественной Войны

25 апреля 2014

https://topwar.ru/45390-sovetskie-aktery-uchastniki-velikoy-otechestvennoy-voyny.html

 

Мы знаем и любим очень многих артистов Советского кино, а также их работы в кино. Мы любим и помним таких артистов, как Ю. Никулин, В. Басов, А. Смирнов, А.Папанов, М.Пуговкин, Г. Юматов, а также многих других. Но мы почти ничего не знаем о главной роли каждого из них – о их роли в Великой Отечественной войне. А ведь они все участвовали в боях за нашу Родину против фашизма. Я хочу поделиться с вами о том, что сам узнал о некоторых из этих знаменитых артистов.
 

Юрий Никулин

18 ноября 1939 года, в соответствии с Указом о всеобщей воинской обязанности, Ю. Никулина призвали в армию. Служил Никулин в войсках зенитной артиллерии под Ленинградом. Уже с первых дней Великой Отечественной войны, батарея Никулина открыла огонь по фашистским самолетам, которые прорывались к Ленинграду, закидывали Финский залив глубинными минами. В составе зенитной батареи Никулин воевал до весны 1943 года, дослужился до звания старшего сержанта. Затем, с ранениями, он дважды побывал в госпитале. После выздоровления, из госпиталя его направили в 72-й отдельный зенитный дивизион под г. Колпино. Победу Юрий Никулин встретил в Прибалтике. Был награжден медалями «За отвагу», «За оборону Ленинграда» и «За победу над Германией».
 

 

Алексей Смирнов

Его знала и любила вся страна, но даже многие его друзья не знали, что он провоевал почти всю войну простым солдатом. Что он полный кавалер ордена Славы, кавалер Ордена Красной Звезды. Просто, Алексей не любил делиться с кем – либо своими воспоминаниями о войне. Наградной лист к приказу по третьей артиллерийской дивизии от 15 сентября 1944 года к ордену Славы 3-й степени: «20 июня 1944 года в районе высоты 283, противник, силою до 40 гитлеровцев атаковал батарею. Товарищ Смирнов, воодушевляя бойцов, бросился в бой, отбил нападение гитлеровцев. На поле боя осталось 17 убитых немцев, сам лично взял в плен 7 гитлеровцев…». Запись в наградном листе к ордену Славы 2-й степени: «Товарищ Смирнов с тремя бойцами бросился на немцев и лично из автомата убил трех гитлеровцев и двух взял в плен. 22 января 1945 года, несмотря на интенсивный ружейно-пулеметный и артиллерийско-минометной обстрел, с расчетом переправил на себе миномет на левый берег реки Одер. В этом бою было уничтожено две пулеметные точки и двадцать гитлеровцев». Однако завершить войну в Берлине Алексею Смирнову так и не удалось. В 1945-м году, во время одного из боев, он был сильно контужен взрывом снаряда. А после лечения в госпитале – комиссован… 
Алексей Смирнов, после войны, снимался во многих фильмах. И любая его роль в фильме, даже маленькая, была ярко выражена и заметна. Последний фильм, в котором он снимался, был фильм его друга Леонида Быкова «В бой идут одни старики». 
Герой Великой Отечественной, один из лучших советских актеров послевоенного поколения, похоронен на Южном кладбище горда Санкт-Петербурга, 3-й рябиновый участок, 21 ряд, 9 могила.
 

Анатолий Папанов

В первый же день войны 22 июня 1941 года он ушел на фронт. Дослужился до старшего сержанта. В 1942-м был направлен на Юго-Западный фронт. Там готовилось большое наступление советских войск. Под Харьков были стянули несколько советских дивизий, которые попали в «котел». Немцы перешли в контрнаступление, и советские войска были вынуждены отступать до самого Сталинграда. Двадцатилетний Анатолий Папанов командовал тогда зенитной батареей. В этих боях, он роль солдата, которому некуда отступать – прожил сполна. Под Харьковом Папанов узнал, что значит служить в батальоне, который просит и не получает огня. Там он был тяжело ранен в ногу, попал в госпиталь и, в 21 год от роду, вышел из него инвалидом. «Разве можно забыть, как после двух с половиной часов боя, из сорока двух человек осталось тринадцать?» – вспоминал Папанов. Об этом времени – одна из самых ярких и значительных ролей актера – роль генерала Серпилина в экранизации романа Симонова «Живые и мертвые». Возможно, не будь Серпилина в творческой биографии Папанова, не было бы и другой военной роли – бывшего радиста-десантника, бухгалтера Дубинского, в фильме «Белорусский вокзал».
 

Николай Трофимов


В годы Великой Отечественной войны служил в рядах Военно-Морского Флота. Награжден орденом Отечественной войны II степени, орденом Красной Звезды, медалью «За оборону Ленинграда», «За победу над Германией».
 

Элина Быстрицкая

Во время войны работала во фронтовом передвижном эвакогоспитале санитаркой. Награждена орденом Отечественной войны II степени, медалью «За победу над Германией».
 

Иннокентий Смоктуновский

Участник битвы на Курской дуге, форсировании Днепра, освобождении Киева. 
Дошел до Берлина. Награжден орденом Отечественной войны I степени, двумя медалями «За отвагу», медалью «За победу над Германией».
 

Зиновий Гердт

Старший лейтенант саперной роты. На фронт ушел добровольцем. В феврале 1943 года под Белгородом был тяжело ранен в ногу, перенес 11 операций, в результате которых нога стала короче на 8 сантиметров, хромота осталась на всю жизнь. Награжден орденом Красной Звезды.
 

Владимир Этуш

Доброволец. Закончил школу военных переводчиков в Ставрополе. (Кстати, если вам нужен синхронный перевод, то сегодня это не проблема). Сражался в горах Кабарды и Осетии, освобождал Ростов-на-Дону, Украину. Старший лейтенант, помощник начальника штаба полка. В 1943 году был тяжело ранен и комиссован. После госпиталя получил 2-ю группу инвалидности. 
Награжден орденом Отечественной войны I степени, орденом Красной Звезды, медалями «За оборону Кавказа», «За оборону Москвы», «За победу над Германией».
 

 

Михаил Пуговкин

На фронт ушел добровольцем. Разведчик, служил в 1147-м стрелковом полку. 
Награжден орденом Отечественной войны II степени и медалью «За победу над Германией».
 

Владимир Басов

Капитан, командир батареи 424 мотострелкового полка 14-й зенитной артиллерийской Рижской дивизии Резерва ГК СВГК, заместитель начальника оперативного отдела 28-й отдельной артиллерийской дивизии прорыва резерва Главного командования. 
Награжден орденом Отечественной войны I степени, орденом Красной Звезды и медалью «За боевые заслуги».
 

 

Евгений Весник

Воевал три года. Награжден двумя медалями «За отвагу», орденом Отечественной войны II степени, орденом Красной Звезды, медалью «За взятие Кенигсберга», двумя медалями «За отвагу», медалью «За победу над Германией».
 

 

Сергей Бондарчук

Участник Великой Отечественной войны. Награжден орденом Отечественной войны II степени.
 

Георгий Юматов

С 1942 года — юнга на торпедном катере «Отважный», спустя год — рулевой. Освобождал Будапешт, Бухарест, Вену. Награжден орденом Отечественной войны II степени, матросской медалью Ушакова, медалями «За взятие Будапешта», «За взятие Вены», «За победу над Германией».

Леонид Гайдай

В 1942 году Леонид Гайдай призван в армию. Первоначально его служба проходила в Монголии, где он объезжал лошадей, предназначенных для фронта. Высокий и худой Гайдай на приземистых монгольских лошадях смотрелся комично, но со своей ковбойской работой справлялся успешно. Он, как и другие его сверстники рвались на фронт. Находиться в мирной Монголии, они считали стыдным. Кроме того, новобранцев частенько забывали кормить и они страшно голодали.

Когда приехал военком отбирать пополнение в действующую армию, на каждый вопрос офицера, Гайдай отвечал "Я". "Кто в артиллерию?" "Я", "В кавалерию?" "Я", "Во флот?" "Я", "В разведку?" "Я" - чем вызвал недовольство начальника. "Да подождите вы, Гайдай, - сказал военком, - Дайте огласить весь список". Из этого случая, через много лет родился эпизод фильма "Операция "Ы"".
Гайдая направили на Калининский фронт. 

Гайдай служил во взводе пешей разведки, неоднократно ходил во вражеский тыл брать языка, был награжден несколькими медалями.
В 1943 году, возвращаясь с задания, Леонид Гайдай подорвался на противопехотной мине, получив тяжелейшее ранение ноги. Около года провел в госпиталях, перенес 5 операций. Ему угрожала ампутация, но он от нее категорически отказался. "Одноногих актеров не бывает" - сказал он. Последствия этого ранения преследовали его всю жизнь. Время от времени рана открывалась, выходили осколки, воспалялась кость и эти мучения длились годами. Он был инвалидом, хотя никогда никому не говорил об этом. Посторонние об этом не только не знали, но и не догадывались, потому что Леонид Иович терпеть не мог показывать свои болезни или недомогания. У него был настоящий мужской характер..
 

 

Юрий Катин-Ярцева

Великая Отечественная война – огромный и важный этап в биографии Юрия Катин-Ярцева. Он служил в железнодорожных войсках, строил мосты на Дальнем Востоке, затем попал в действующую армию, на Воронежский фронт. Он был участником боев на Курской дуге, был на I Украинском фронте и IV Украинском. В конце войны Катин-Ярцев стал кавалером ордена Красной Звезды.
 

Владимир Гуляев

20 апреля 1942 года его зачислили курсантом в Молотовскую (Пермскую) военную авиационную школу пилотов. Он стал пилотом штурмовика Ил-2. 
...Самый молодой курсант Молотовской школы летчиков-штурмовиков Володя Гуляев окончил ее с отличием и, получив звание младшего лейтенанта, прибыл с новой партией пополнения в 639-й полк, который базировался тогда около города Велиж.
В ноябре 1943 года началось формирование 335-й штурмовой авиадивизии, в которую вошел полк Гуляева и соседний, 826-й, из их 211-й дивизии. Зимой летчики новоиспеченной дивизии летали редко, в основном на разведку. Гуляеву удалось совершить всего лишь один боевой вылет. 

Весной 1944 года в дивизию Гуляева поступил приказ на перевод 639-го полка на 2-й Украинский фронт. Это событие должно было бы обрадовать Володю, ведь начальником агитации и пропаганды 53-й армии на 2-м Украинском воевал его отец. Но он поступил по-гуляевски: упросил командира дивизии не отправлять его на Украину и перевести в соседний, 826-й, штурмовой полк 335-й дивизии. В 1-й эскадрилье этого полка Владимир Гуляев и пройдет все свои фронтовые университеты до самого победного дня - 9 мая 1945 года.

В мае 1944 года 335-я штурмовая дивизия в составе 826-го и 683-го штурмовых авиаполков скрытно перебазировалась на аэродром у Городка на Витебщине. Первые вылеты Гуляева были на штурмовку железнодорожных станций Ловша, Оболь, Горяны на дороге Витебск - Полоцк. Особенно досталось фрицам от ударов Владимира в Оболи. На эту станцию он летал 20 мая, 6, 13 и 23 июня. В полковых документах за 13 июня говорится: "Летая на штурмовку ж.д. станции Оболь в группе из шести Ил-2, сделав 3 захода, несмотря на сильный зенитный огонь противника, т. Гуляев сбросил бомбы в эшелон, наблюдались 3 взрыва с черным дымом, огнем пушек и пулеметов расстреливал живую силу противника. Задание выполнил отлично. Результат штурмовки подтверждается фотоснимком и показаниями истребителей прикрытия". К этому следует добавить, что сама станция прикрывалась четырьмя зенитными батареями да еще двумя на подходе к ней. Это целое море зенитного огня! Гуляев, пренебрегая смертельной опасностью, трижды нырял в это море. И не только остался жив, но и повредил немецкий эшелон. Об этой его снайперской атаке даже написала армейская газета "Советский сокол". Вырезку со статьей Гуляев потом долго с гордостью носил в своем летном планшете.

Во время операции "Багратион" 826-й штурмовой полк наносил удары по живой силе и технике противника, двигающейся по дорогам Добрино - Вербали - Шумилино - Бешенковичи, Ловша - Богушевское - Сенно и Ловша - Климово. В составе шестерки штурмовиков ведомым у командира 1-й эскадрильи капитана Попова поднялся в воздух и младший лейтенант Гуляев со своим воздушным стрелком - сержантом Василием Виниченко. Их целью была немецкая колонна на дороге Ловша - Полоцк. Но с воздуха они вдруг увидели, что на станции Оболь стоят под парами целых 5 эшелонов врага! Сквозь плотный частокол зенитного огня к ним прорвались лишь Попов и Гуляев. Но Попова все же сбили, сбили над самой станцией. Вместе с ним погиб и его стрелок старшина Безживотный. Сбросить бомбы на эшелоны и вернуться на свой аэродром целым и невредимым удалось лишь Гуляеву. На станции Оболь потом еще целых два дня бушевал пожар и рвались боеприпасы. Правда, достойной оценки снайперский удар Владимира Гуляева у начальства не получил. В это просто не поверили. Живых свидетелей не было, а у Гуляева это был всего лишь восьмой боевой вылет. Конечно, сказалось и то, что дивизия в этот день впервые понесла столь большие потери: 7 самолетов и 4 экипажа. Тут уж было не до победных реляций перед вышестоящим командованием.

Перелетев на аэродром Бешенковичи, 826-й полк после уничтожения врага в районе Лепель - Чашники принял участие в Полоцкой наступательной операции. Владимир Гуляев со своими товарищами штурмует немецкие колонны и позиции в районе Глубокого, Дуниловичей, Боровухи, Дисны, Бигосово. 3 июля громит врага на северо-западной окраине Полоцка, а 4 июля, в день освобождения города, участвует в разгроме немецкой колонны на дороге Дрисса (Верхнедвинск) - Друя. В результате этого сокрушительного удара немцы потеряли 535(!) автомашин и речную баржу. Несмотря на то, что враг нес столь чудовищные потери и отступал, полеты для наших штурмовиков были отнюдь не охотничьей прогулкой. Небо буквально рвали в клочья немецкие зенитки, а в облаках постоянно рыскали "фоккеры" и "мессеры". И всякий раз кому-то из летчиков дивизии не было суждено вернуться на родной аэродром. Сбиты экипажи Акимов - Куркулев, Федоров - Цуканов, Осипов - Кананадзе, Куроедов - Кудрявцев, Маврин - Вдовченко, Матросов - Катков, Шкарпетов - Коргин... Экипажу Гуляев - Виниченко, слава Богу, везло.

А вот в районе Резекне удача от Гуляева отвернулась. Во время атаки артиллерийских позиций его самолет получил тяжелые повреждения, и "илюху" пришлось сажать с остановившимся мотором прямо на лес. Старенький Ил-2 с металлическими крыльями принял страшный удар о деревья на себя, как мог смягчил его и, погибая, все же спас экипаж от верной смерти. Владимира Гуляева в бессознательном состоянии срочно доставили на попутном Ли-2 в Центральный авиационный госпиталь в Москву. В свой полк он вернулся лишь через три с половиной месяца. О тяжелом ранении напоминали шрамы на переносице и подбородке и неутешительное заключение врачей, которое позволяло надеяться на полеты только в легкомоторной авиации. А это, увы, деревянно-полотняные "кукурузники" По-2. Такие были в 335-й дивизии лишь в штабном звене управления. Здесь скрепя сердце на должности пилота По-2 он и продолжил свою службу. Так и летать бы ему на этой "швейной машинке" до самой победы, но не прошло и месяца, как затосковала его штурмовая душа по ставшей родной кабине "илюхи". Стал писать рапорт за рапортом и в конце концов добился повторной медкомиссии, а в марте 1945 года вновь поднял свой любимый Ил-2 в воздух. И в одном из первых боевых вылетов едва не погиб. Архивный документ повествует об этом лаконично и сухо: "26.3.1945 г. летал на штурмовку автомашин противника в район Бальга. Произведя три захода на цель, он уничтожил три автомашины и создал один очаг пожара. От прямого попадания зенитного снаряда самолет его был поврежден, но благодаря отличной технике пилотирования он привел самолет на свой аэродром и благополучно произвел посадку". Смерть, опалив его своим страшным жарким дыханием, пронеслась совсем рядом. Но и после этого Гуляев неудержимо рвется в бой, совершая по 2 - 3 боевых вылета в день.

6 апреля целью Гуляева и его товарищей стал город-крепость Кенигсберг (Калининград). Летчикам именно их дивизии была доверена высокая честь сбросить с самолета ультиматум коменданту Кенигсберга генералу Отто Ляшу. Не выдержав мощи ударов атакующих, цитадель прусского милитаризма пала всего через три дня - 9 апреля. Именно в этот день за мужество, отвагу и совершенные 20 успешных боевых вылетов в небе Восточной Пруссии Владимир Гуляев был представлен к ордену Отечественной войны I степени.
 

 

Изменено 26 ноября, 2018 пользователем botaNICK
Исправлено имя режиссёра фильма

[spqr1945]

24 минуты назад, iOleg сказал:

А почему не было дисциплины? В английской, французской, американской, итальянской, немецкой, греческой и т.д. армиях было нечто подобное? Когда телохранители Жукова военноначальника расстреливали своих солдат и офицеров? Единичные случаи допускаю. Но не массовые расстрелы.

Расстрелами занимались не телохранители, а специальная комендантская рота. Кроме того расстреливать офицеров без приговора военного трибунала запрещалось, и  такие да, не всегда военный трибунал приговаривал к смерти - были в ходу условные сроки, понижение в звании, штрафные офицерские роты. Вот скажи как поступить с командиром, который бросил свои войска в разгаре отступления и сбежал, Например во время обороны Сталинграда командир одной из дивизии сбежал на остров на Волге и притворялся, что якобы командует с передовой. Был расстрелян перед строем за трусость.   

3 минуты назад, iOleg сказал:

Когда регулярная армия разбита и в плену, а такие необученные пацаны гибнуть в бой? Ну это ж пацаны - ни семьи, ни детей. Дай только в руки винтовку чтоб подвиги совершать.

А ты бы что сделал? Немец на танках прёт к Москве, других частей поблизости просто нет? Хотя ожидаю ответ в стиле "Я бы такого не допустил", конечно любой разумный человек такой ситуации бы не допустил - но вот конкретно в данной ситуации что делать?  

Сейчас, уже зная результаты тех или них решений легко рассуждать о том что надо было сделать по-другому, но в тот момент это все было не очевидным. Знай Сталин что Гитлер нападет именно 22 июня, неужто не предпринял бы меры? 

[ШреК 2]

@iOleg а что надо было делать с трусами с твоей точки зрения, во времена войны ?

[spqr1945]

Интересный момент есть с заявлением ТАСС от 13 июня - напомню тогда ТАСС заявило, что войны с Германией не будет. Казалось бы тупость - Гитлер уже почти готов напасть, Сталин как последний дурачок заявляет, что войны не будет. Однако Гитлер на сообщение не ответил и реакция была практически мгновенной: 

Цитата

13 июня 1941 года — одна из самых важных дат советской истории. По своему значению она, конечно, гораздо важнее, чем 22 июня 1941 года. Советские генералы, адмиралы и маршалы в своих мемуарах описывают этот день гораздо подробнее, чем 22 июня. Вот совершенно стандартное описание того дня.

Генерал-лейтенант Н. И. Бирюков (в то время генерал-майор, командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса Уральского военного округа): "13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности, согласно которой дивизия должна была выехать в "новый лагерь". Адрес нового расквартирования не был сообщен даже мне, командиру дивизии, И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы" (ВИЖ, 1962, N4, с. 80).

Генерал армии С. М. Штеменко: "Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. Из глубины страны на запад перебрасывались пять армий" (Генеральный штаб в годы войны. С. 26).

Генерал армии С. П. Иванов добавляет: "Одновременно с этим к передислокации готовились еще три армии" (Начальный период войны. С. 211).

Возникает вопрос: почему все восемь армий не начали движение одновременно? Ответ простой. В марте, апреле, мае была проведена грандиозная тайная переброска советских войск на запад. Весь железнодорожный транспорт страны был вовлечен в эту колоссальную тайную операцию. Она завершилась вовремя, но десятки тысяч вагонов должны были вернуться на тысячи километров назад. Поэтому 13 июня, когда началась новая сверхогромная тайная переброска войск, всем армиям просто не хватило вагонов.

Маршал Советского Союза И. X. Баграмян описывает май в Киевском особом военном округе: "25 мая в состав войск прибудет управление 31-го стрелкового корпуса с Дальнего Востока... Во второй половине мая мы получили директиву Генерального штаба, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа управление 34-го стрелкового корпуса, четыре 12-тысячные дивизии и одну горнострелковую дивизию... Предстояло в короткий срок разместить почти целую армию... В конце мая в округ стали прибывать эшелон за эшелоном. Оперативный отдел превратился в подобие диспетчерского пункта, куда стекалась вся информация о прибывающих войсках" (ВИЖ, 1967, N 1, с. 62).

То есть уже весной 1941 года началась переброска частей Красной армии к западной границе. В феврале марте было начать развертывание 20 механизированных корпусов - нужно обратить внимание на даты формирования корпусов:  https://ru.wikipedia.org/wiki/Механизированный_корпус_РККА

[botaNICK]

2 минуты назад, iOleg сказал:

и этим надо гордится? Когда регулярная армия разбита и в плену, а такие необученные пацаны гибнуть в бой?

Вот кстати французы решили не бросать в бой никого после окружения своей армии войсками Вермахта, и просто капитулировали перед Гитлером, продолжили спокойно жить и работать, переориентировали промышленность Франции на благо Третьего Рейха. Только почему-то французы этим не гордятся. Как думаешь, почему?

4 минуты назад, iOleg сказал:

А потом как в "На западном фронте без перемен". Первую чеченскую не напоминает?!

Совершенное непонимание особенностей Первой Мировой и Второй Мировой. Во Вторую Мировую позиционная война была невозможна, во многом благодаря тактике блицкрига (когда бронтанковые кулаки прорезают оборону, вгрызаясь вглубь вражеской территории, а потом начинают сходится к одной точке, перерезая коммуникации и ударяя в незащищённые тылы), а сама эта тактика оказалась реализуема только из-за развития технологий. В Первую Мировую уровень огнестрельного оружия значительно обогнал возможности "защитных технологий", отсюда и "траншейная война" с многомесячным стоянием на позициях, классическая патовая ситуация. А танки (неуклюжие и маломощные) появились только в самом конце Первой Мировой войны, но даже в таком виде внесли очень весомый вклад в скорое окончание войны.

Рекомендую к чтению одного из самых авторитетных военных историков и теоретиков военной стратегии, книги британского учёного, сэра Лиделл Гарт. Он как раз очень грамотно исследует тактику и стратегию Первой и Второй мировых войн.

Без знания матчасти невозможны адекватные суждения.

По поводу чеченской войны уже много было сказано и не раз. Первая чеченская была неподготовленной авантюрой либеральных политиков (типичных "шапкозакидателей"), которая была проведена бездарными командующими, без должной разведки и фактически без подготовительных работ по снабжению и обеспечению информационной связности (управляемости) сводной группировки, которую к тому же сразу же бросили на штурм города с эшелонированной обороной (которую подготовили выпускники военных ВУЗов, боевые офицеры бывшего СССР, например, Дудаев). Вторая чеченская кампания была подготовлена уже без шапкозакидательства, основательно, и завершилась закономерной победой федеральных сил.

[spqr1945]

Цитата

№ 549. ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г.

анализ сайта Joomla
перенести сайт на joomla 2.5

ДокументыПросмотров: 4869

Совершенно секретно
Особой важности

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

1) 31 ск - походом;

2) 36 ск - походом;

3) 55 ск - походом;

4) 49 ск - по железной дороге и походом;

5) 37 ск - походом.

Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:

1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;

2) один сп - в район Ларга;

3) остальные части - в район Хотин.

Передвижения войск сохранить в полной тайне.

Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.

Семьи не брать.

Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.

ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Г. Жуков

http://bdsa.ru/совнарком-1941-год/1964-549-504205-13-1941

Мы видим, что подтягивание армии к Западной границе началась как раз 13 июня. 

[iOleg]

20 минут назад, spqr1945 сказал:

А ты бы что сделал? Немец на танках прёт к Москве, других частей поблизости просто нет? Хотя ожидаю ответ в стиле "Я бы такого не допустил", конечно любой разумный человек такой ситуации бы не допустил - но вот конкретно в данной ситуации что делать?  

не надо всё сводить к схеме: только так и никак больше. В 1812 москву вообще сожгли и отдали врагу, чтобы сохранить армию. Варианты всегда разные могут быть. Вот вас тот ход войны как бы удовлетворяет. И вы им даже гордитесь. Меня тот ход событий никак не удовлетворяет. Я бы не хотел допустить такого вновь. Вы видимо да.

7 минут назад, botaNICK сказал:

Вот кстати французы решили не бросать в бой никого после окружения своей армии войсками Вермахта, и просто капитулировали перед Гитлером, продолжили спокойно жить и работать, переориентировали промышленность Франции на благо Третьего Рейха. Только почему-то французы этим не гордятся. Как думаешь, почему?

немного неправильно выразился. Этими мальчишками как раз надо гордиться, но не их правителями и полководцами, которые до этого довели.

[spqr1945]

2 минуты назад, iOleg сказал:

В 1812 москву вообще сожгли и отдали врагу, чтобы сохранить армию.

В 1812 году ситуация была немного другая, вот что пишет об этом немецкий генерал Меллентин: 

Цитата

Удар на Москву, сторонником которого был Гудериан и от которого мы в августе временно отказались, решив сначала захватить Украину,, возможно, принес бы решающий успех, если бы его всегда рассматривали как. главный удар, определяющий исход всей войны. Россия оказалась бы пораженной в самое сердце, ибо обстановка в 1941 году значительно отличалась от той,, которая была в 1812 году. Москва уже не являлась столицей по существу бесформенного государства, стоящего на низкой ступени развития, а представляла собой звено административной машины Сталина, важный промышленный район, а также — что имело, пожалуй, решающее значение — была центром-всей железнодорожной системы европейской части России.

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/10.html

[iOleg]

19 минут назад, ИгорЬюша сказал:

@iOleg а что надо было делать с трусами с твоей точки зрения, во времена войны ?

вот смельчак нашёлся. Разорвётся возле тебя снаряд - посмотрим. Бояться на войне - это нормальное явление, если ты нормальный человек. Это тебе жизнь спасти может. 

[botaNICK]

4 минуты назад, iOleg сказал:

немного неправильно выразился. Этими мальчишками как раз надо гордиться, но не их правителями и полководцами, которые до этого довели.

Смотри: французское командование довело свою армию до военного поражения (попали в окружение и в плен), а потом французские правители сделали ровно как ты призываешь - сдались и не стали оборонять страну дальше (типа, какая разница под кем земля, под французскими элитами или под немецкими). Так почему они этим не гордятся?

Вместо этого почему-то гордятся тем, что за них всю работу сделали американцы и англичане после высадки в Нормандии. Кстати, вот тебе ещё логическая задачка, ЗАЧЕМ англичане и американцы умирали на чужой для них земле, воюя против немцев? "Спасение рядового Райна" видел? Сцена высадки на Омаха-бич.

Скрытый текст

Вот зачем им это было нужно? Дуром пёрли на подготовленные позиции, десант разлетелся кто куда (из нескольких батальонов свои задачи выполнили менее половины), танки вообще утопили. Но ведь они всё равно шли, кровью умывались, но шли. Вот дураки, да? Французы-то за свою землю норм договорились с немцами и не стали помирать лишний раз, а эти, американцы и англичане - полезли. 

Или не дураки?

[spqr1945]

Конечно если Сталин заранее предвидел что германский Вермахт за месяц разобьет Францию и за месяц же захватит Югославию и Грецию, то конечно принял бы меры. Если бы знал что Гитлер нападет в 22 июня 1941 года, то безусловно подготовился бы к войне, раздал бы приказы, устроил бы укрепления, провел бы заранее мобилизацию и переброску войск к границе с Германией, встретил бы врага во всеоружии. Я думаю даже ты, Олег сделал бы так.  Но Сталин ничего не знал, он делал предположения, иногда ошибался, и эти ошибки стоили СССР миллионы жизней.  Французские генералы тоже ошибались, быстро проиграли войну и лишили страну независимости. Британский премьер Чемберлен тоже ошибался, предполагая задобрить Гитлера отдав ему Австрию и Чехословакию, Британия летом-осенью 1940 года была на волосок от поражения и подписания мира с Гитлером. Представь что случилось бы, если бы СССР пришлось воевать с Германией в одиночку.   

[iOleg]

22 минуты назад, botaNICK сказал:

а потом французские правители сделали ровно как ты призываешь - сдались и не стали оборонять страну дальше (типа, какая разница под кем земля, под французскими элитами или под немецкими). Так почему они этим не гордятся?

ха, где я призывал сдаться? Я говорю, что меня не устраивает, не удовлетворяет тот ход событий. И лучше бы пойти по пути победы, но с гораздо меньшим числом жертв. Понятно всего не предусмотришь, форс-мажор, сейчас легко рассуждать и т.д. Но вы как бы всё обеливаете и типа только так и не иначе могли те правители и полководцы поступить. Я другого мнения.

22 минуты назад, botaNICK сказал:

ЗАЧЕМ англичане и американцы умирали на чужой для них земле, воюя против немцев?

союзники же, свои интересы. А сколько они с этой высадкой тянули?! Когда уже Красная Армия попёрла, тогда они начали спешить со своим десантом.

22 минуты назад, botaNICK сказал:

Вот зачем им это было нужно? Дуром пёрли на подготовленные позиции, десант разлетелся кто куда (из нескольких батальонов свои задачи выполнили менее половины), танки вообще утопили. Но ведь они всё равно шли, кровью умывались, но шли. Вот дураки, да? Французы-то за свою землю норм договорились с немцами и не стали помирать лишний раз, а эти, американцы и англичане - полезли. 

Или не дураки?

во-первых это кино. Там столько художественного и героического. Настоящая война не такая. Стоит глянуть хронику с донбасса - испуганные глаза пленных с обеих сторон, которые готовы сдать всех и вся. Никто там тельняшку не рвал и на дзот не бросался.

Я как бы этот американский десант тоже не понимаю и не поддерживаю. Им немцы ещё позже в Италии хорошо настреляли.

Я лучше поставлю в пример операции, которые выполнили свои задачи со сведением к минимуму своих потерь.

Изменено 26 ноября, 2018 пользователем iOleg

[spqr1945]

@iOleg  а сколько по твоему времени нужно что переправить через океан хотя бы 2 миллиона солдат с вооружением и снаряжением? Это при том что на коммуникациях орудуют немецкие подлодки и что война на Тихом океане вообще то тоже ест ресурсы в виде людей,  кораблей и вооружения?  Перебросить через пролив за один день полторы сотни тысяч человек - задача огромной сложности,  тут нужно согласовать  графики сотней кораблей,  самолётов,  снабдить и обучить войска,  спланировать все и подготовить припасы для этой армии. Даже имея абсолютнок превосходство на море и в воздухе,  союзники отнюдь не были уверены в успехе операции.  

[botaNICK]

1 минуту назад, iOleg сказал:

ха, где я призывал сдаться?

Вот здесь:

59 минут назад, iOleg сказал:

Главное для вас победа, несмотря на цену.

Ты говоришь, что цена победы имеет некие рамки, а если выходит за рамки, то тогда лучше сдаться. Я тебя именно так понял.

Сцену высадки на Омаха-бич посмотрел? Страшная мясорубка, правда? Как считаешь, это была адекватная цена за успешную высадку (за победу в операции по высадке союзных войск)? Ведь столько народу положили в лобовой атаке. А они этим гордятся и фильмы снимают. Многие (и командование) ордена получили.

Кстати, американцы имели возможность заключить мир с японцами, без освобождения десятков разных островков, без военно-морских десантов в Азии и т.д. Если бы заключили мир с японцами, то не пришлось бы гробить жизни сотни тысяч солдат. Но они этого не сделали, а продолжали воевать до самого победного конца, пока не добились полной капитуляции Японии.

Так где границы твоего пацифизма? Повторю вопрос: что правильнее - делать как наши (а также как американцы в Нормандии, и в операциях на Тихоокеанском ТВД против японцев) или же лучше делать как французы? Ты умеешь давать прямые ответы, я знаю. Поэтому прошу прямо ответить.

PS
...кстати действия советских войск во время Сталинградской битвы преподают как положительный пример в военной академии в Вест-Пойнте в США. Вот такая есть книжка THE BATTLE OF STALINGRAD IN CRITICAL ANALYSIS, PHOTOGRAPHS AND MAPS. Дураки?

[spqr1945]

Война,  особенно Вторая мировая - это больше логистика и производство,  чем сами боевые действия.  Например дивизия в день потребляет сотню тонн проводовольствия,  боеприпасов и прочей нужной херни.  А если дивизий 200? Плюс к тому войска постоянно несут потери,  нужно их пополнять.  Продовольствия не хватает,  снарядов не хватает, даже моб ресурс к 1945 году был почти исчерпан - продлить война ещё год,  в армию было бы просто некого призывать.  

[iOleg]

24 минуты назад, spqr1945 сказал:

Конечно если Сталин заранее предвидел что германский Вермахт за месяц разобьет Францию и за месяц же захватит Югославию и Грецию, то конечно принял бы меры. Если бы знал что Гитлер нападет в 22 июня 1941 года, то безусловно подготовился бы к войне, раздал бы приказы, устроил бы укрепления, провел бы заранее мобилизацию и переброску войск к границе с Германией, встретил бы врага во всеоружии. Я думаю даже ты, Олег сделал бы так.  Но Сталин ничего не знал, он делал предположения, иногда ошибался, и эти ошибки стоили СССР миллионы жизней.  Французские генералы тоже ошибались, быстро проиграли войну и лишили страну независимости. Британский премьер Чемберлен тоже ошибался, предполагая задобрить Гитлера отдав ему Австрию и Чехословакию, Британия летом-осенью 1940 года была на волосок от поражения и подписания мира с Гитлером. Представь что случилось бы, если бы СССР пришлось воевать с Германией в одиночку.   

твой посыл такой - ошибались многие и за эти ошибки разные народы заплатили по разному. Ну и нормально. Что теперь голову пеплом посыпать.

А за ошибки, тем более у которых высокая цена, надо спрашивать. В первую очередь, чтоб не повторить их снова. А ты все действия Сталина и Жукова с упорством оправдываешь - прям святые люди. И лучше чем они никто б не сделал. Сейчас так и путина во всём оправдывают. А раз оправдывают, ну так делай что хошь - тебе ничего за это не будет, всё пропаганда оправдает. Полнейшая безответственность.

[spqr1945]

СССР не имел большого преимущества над Германией ни в плане экономики ни в плане моб ресурса,  кроме того многие,  самые развитые области СССР были оккупированы. Германская экономика была более развита,  немцы за счёт того что припахали к труду французов,  чехов,  поляков и итальянцев смогли мобилизовать намного большую долю населения,  чем СССР.  

[iOleg]

10 минут назад, spqr1945 сказал:

@iOleg  а сколько по твоему времени нужно что переправить через океан хотя бы 2 миллиона солдат с вооружением и снаряжением? Это при том что на коммуникациях орудуют немецкие подлодки и что война на Тихом океане вообще то тоже ест ресурсы в виде людей,  кораблей и вооружения?  Перебросить через пролив за один день полторы сотни тысяч человек - задача огромной сложности,  тут нужно согласовать  графики сотней кораблей,  самолётов,  снабдить и обучить войска,  спланировать все и подготовить припасы для этой армии. Даже имея абсолютнок превосходство на море и в воздухе,  союзники отнюдь не были уверены в успехе операции. 

они торопились как могли, поскольку Красная Армия накатывала на Европу. А начали они подготовку, когда уже имели превосходство в Атлантике и могли не бояться немецких подлодок. А вот Жуков бы отправил корабли раньше и половину бы потопил.

[spqr1945]

2 минуты назад, iOleg сказал:

А ты все действия Сталина и Жукова с упорством оправдываешь - прям святые люди. 

Да,  ошибались,  как и все люди.  Но и мазать их чёрной краской тоже не надо,  многое было сделано правильно.  

Нужно взвешенное,  беспристастное суждение - у тебя же в голове одни штампы.  Чтобы иметь такое суждение,  нужно довольно глубоко разобраться в вопросе, а не повторять расхожие исторические мифы.  

[iOleg]

6 минут назад, botaNICK сказал:

Ты говоришь, что цена победы имеет некие рамки, а если выходит за рамки, то тогда лучше сдаться. Я тебя именно так понял.

сдаться - крайний вариант, когда есть прямая угроза полнейшему уничтожению. Можно отойти, обмануть, перехитрить, выиграть время, перегрупировать силы и т.д. А не бросаться с шашками на танки.

10 минут назад, botaNICK сказал:

Сцену высадки на Омаха-бич посмотрел? Страшная мясорубка, правда? Как считаешь, это была адекватная цена за успешную высадку (за победу в операции по высадке союзных войск)? Ведь столько народу положили в лобовой атаке. А они этим гордятся и фильмы снимают. Многие (и командование) ордена получили.

ну вот ты мне ещё Аватар покажи. Хотя бы документалку бы привёл. Показываешь американскую пропаганду.

[spqr1945]

4 минуты назад, iOleg сказал:

они торопились как могли, поскольку Красная Армия накатывала на Европу. 

Решение об открытии Второго фронта было принято в Тегеране в 1943 году на конференции.  Как раз год ушёл на подготовку операции.  

5 минут назад, iOleg сказал:

Можно отойти, обмануть, перехитрить, выиграть время,

Подольские курсанты ценой своей жизни своей жизни выиграли время чтобы успели подойти части с Урала и Сибири.  Ты это имел в виду? 

Или надо было сберечь жизни бедных курсантов,  сдать Москву.  Думаешь что сделали бы немцы с 3х миллионным населением Москвы? 

[iOleg]

19 минут назад, botaNICK сказал:

Кстати, американцы имели возможность заключить мир с японцами, без освобождения десятков разных островков, без военно-морских десантов в Азии и т.д.

После пёрл-харбора? И после того, как японцы терпели одно поражение за другим? Зачем это америкосам? Япы сами после бомб мира запросили.

22 минуты назад, botaNICK сказал:

Так где границы твоего пацифизма? Повторю вопрос: что правильнее - делать как наши (а также как американцы в Нормандии, и в операциях на Тихоокеанском ТВД против японцев) или же лучше делать как французы? Ты умеешь давать прямые ответы, я знаю. Поэтому прошу прямо ответить.

ты сравни несравнимое - потери наших и америкосов на Тихом океане. На порядки отличаются. Тем более амеры уже почуяли запах крови и гнали япов обратно на их острова.

сталинско-жуковская война - это по сути геноцидная война. Не зря её отечественной назвали.

25 минут назад, botaNICK сказал:

PS
...кстати действия советских войск во время Сталинградской битвы преподают как положительный пример в военной академии в Вест-Пойнте в США. Вот такая есть книжка THE BATTLE OF STALINGRAD IN CRITICAL ANALYSIS, PHOTOGRAPHS AND MAPS. Дураки?

положительный пример конкретно чего? я с этой книжкой не знаком - не могу судить.

[spqr1945]

Интересный эпизод из войны на Тихом океане - американцы вели бои за острова,  которые даже на тот момент не имели никакой оперативной ценности.  Например сражение за крохотный островок Пилилиу длилось 2 месяца и стоило жизни тысячам американских солдат.  Потом про остров просто забыли.  Что стоило просто оставить остров покое,  ведь запертые на нем японцы никак не могли помешать продвижения армии и флота США?  Всего же по данным историков в таких бесполезных с точки зрения стратегии  битвах за острова погибло более 40 тысяч американцев.  

[botaNICK]

29 минут назад, iOleg сказал:

Можно отойти

Куда отойти? Для манёвра должно быть пространство и условия. Если ты думаешь, что войска могут отступить в чистое поле, и там чудесным образом самовосстановиться, то ты сильно ошибаешься. Всегда есть предельное расстояние автономного действия армии, а самое неприятное - всегда есть конечное количество оборудованных и подготовленных военных баз (базы снабжения, управляющие центры, транспортно-логистические центры, промышленные и ресурсные районы). Ещё раз напоминаю: не стоит путать условия локальных войн с глобальными войнами на уничтожение.

Есть такой тактический приём - поджать противника, а потом дать краткую передышку, чтобы он начала перегруппировку, и в этот момент начать атаку. 

Ты честно признался, что не изучал материалы по Сталинградской битве, но выводы делаешь с чужих слов.

29 минут назад, iOleg сказал:

Хотя бы документалку бы привёл

Ты не веришь, что потери у американцев были высокими? Ну, вот статья из вики, со ссылками на источники документов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Омаха-Бич 

19 минут назад, iOleg сказал:

Зачем это америкосам? Япы сами после бомб мира запросили.

Но ведь ты сам говоришь:

2 часа назад, iOleg сказал:

Кто захочет исполнять самоубийственные приказы?! Исполняй. Я - пас.

А ведь что наши, что союзники, по ходу Второй Мировой войны то и дело исполняли откровенно самоубийственные приказы. Ты в итоге на чьей стороне? На стороне командования, которое невзирая на гарантированные потери бросает простых солдат в пекло (против фанатичных японцев), или ты на стороне простых солдат?

Просто ты вменяешь какую-то мифическую вину советскому командованию, намекая на то, что другие страны делали совсем иначе. Но реальность не согласуется с твоими тезисами. Значит ты все армии мира обвиняешь в "самоубийственных приказах"? Ты ведь последователен... или ты обвиняешь только СССР, но тогда, получается, что ты не объективен, а избирателен, то есть выбираешь только удобные тезисы.

Так что в итоге? Ты полный пацифист, или выборочный пацифист? Или вообще не пацифист? Или тебе всё-таки стоит хоть немного поизучать матчасть?

19 минут назад, iOleg сказал:

положительный пример конкретно чего?

Положительный пример стратегического руководства самой масштабной военной операций в мире. Сталинградская битва завершилась полным разгромом немцев, если ты не помнишь. Позорным поражением, с взятием в плен всей 6-й армии Вермахта со всем руководством.