Великая Отечественная Война

[iOleg]

12 часов назад, botaNICK сказал:

вслед за ним практически все тезисы

по твоей ссылке в 2010-ом году Правдюк пишет:

Очень огорчает и то, что известный специалист по архивам пишет в пятом номере журнала «Родина» за этот год: “… а вообще невозможно описать адекватно ни одного сражения Красной Армии, если практически все обмены шифрованными телеграммами между Сталиным, командующими фронтами и армиями и представителями Ставки засекречены”. Так что вопрос о правде, скрываемой в архивах, отнюдь не праздный. Мы – единственная страна, где все это еще секретно, и мы еще многого не знаем о своей военной истории, и может быть, при нашей жизни и не узнаем. Это – кошмар!»

Не подскажешь почему гэбэшня до сих пор скрывает?! Обычно то, чем можно гордиться - не скрывают!!! Единственая страна такая ёпта (((((((((((((

Изменено 27 ноября, 2018 пользователем iOleg

[botaNICK]

@iOleg ну для затравки вот тебе пример реального историка-профессионала:

Ребята профессионально анализируют архивы, делают перекрёстный анализ архивов (то есть находят донесения с одного и того же участка фронта с одного и того же периода, в наших архивах и в немецких архивах, и начинают сравнивать, кто как описал один и тот же бой). Проект называется "Архивная революция". Серия роликов уже очень приличная. Крайне рекомендую всем для ознакомления.

Из того же цикла, один из самых авторитетных историков военной авиации Второй Мировой - Олег Растренин:

Канал проекта: https://www.youtube.com/user/redarmychannel/videos

Из почитать рекомендую вот такой вот довольно простой сборник: http://militera.lib.ru/h/sb_vi_4/index.html 

Также рекомендую добавить в ленту просмотр вот этого сайта: https://topwar.ru/history/ Регулярно читаю уже лет десять. Плюрализм вполне себе. В целом - годнота.

8 минут назад, iOleg сказал:

Не подскажет почему гэбэшня до сих пор скрывает?! Обычно то, чем можно гордиться - не скрывают!!! Единственая страна такая ёпта (((((((((((((

Спешу огорчить (или обрадовать), ЦАМО (Центральный архив Минобороны) с 2011 года ежегодно рассекречивает огромные массивы данных по Великой Отечественной к 9 мая. В том числе и переписку Наркома. Об чём выходят статьи даже в журналах, не относящихся к истории, типа "Коммерсанта". Собственно, именно эти рассекреченные архивы анализируют учёные-историки, которые запустили проект "Архивная революция".

С 2010 года вообще много всякого в онлайне появилось, в частности всем известный ресурс "Подвиг народа" и ему подобные.

[iOleg]

36 минут назад, botaNICK сказал:

ЦАМО (Центральный архив Минобороны) с 2011 года ежегодно рассекречивает огромные массивы данных по Великой Отечественной к 9 мая.

а что так дозированно и по праздникам? за год делают аналитику - что рассекретить, а что низя? Я понял, если б рассекретили сразу всё. Одна страна такая ((((   И почему только с 2011-го начали? Спустя 66 лет "Великой" победы?! Так мы могли бы столькими фактами "гордиться"!!!

36 минут назад, botaNICK сказал:

ну для затравки

спасибо, в предвкушении

Изменено 27 ноября, 2018 пользователем iOleg

[spqr1945]

Ну немного треша от ветерана, Николая Никулина (не путать с однофамильцем) 

Цитата

Из штаба, по карте командовал армией генерал Федюнинский, давая дивизиям приблизительное направление наступления. Связь часто рвалась, разведка работала плохо. Полки теряли ориентировку в глухом лесу, выходили не туда, куда надо. Винтовки и автоматы нередко не стреляли из-за мороза, артиллерия била по пустому месту, а иногда и по своим. Снарядов не хватало...

Немцы знали все о передвижениях наших войск, об их составе и численности. У них была отличная авиаразведка, радиоперехват и многое другое.

И все-таки Погостье взяли. Сперва станцию, потом деревню, вернее места, где все это когда-то было. Пришла дивизия вятских мужичков,низкорослых, кривоногих, жилистых, скуластых. «Эх, мать твою! Была не была!» — полезли они на немецкие дзоты, выкурили фрицев, все повзрывали и продвинулись метров на пятьсот. Как раз это и было нужно. По их телам в прорыв бросили стрелковый корпус, и пошло, и пошло дело. В конце февраля запустили в прорыв наш дивизион — шесть больших, неуклюжих пушек, которые везли трактора. Больше — побоялись, так как в случае окружения вытащить эту тяжелую технику невозможно.

Железнодорожная насыпь все еще подвергалась обстрелу — правда, не из пулеметов, а издали, артиллерией. Переезд надо было преодолевать торопливо, бегом. И все же только сейчас мы полностью оценили жатву, которую собрала здесь смерть. Раньше все представлялось в «лягушачьей перспективе» — проползая мимо, не отрываешь носа от земли и видишь только ближайшего мертвеца. Теперь же, встав на ноги, как подобает царю природы, мы ужаснулись содеянному на этом клочке болотистой земли злодейству! Много я видел убитых до этого и потом, но зрелище Погостья зимой 1942 года было единственным в своем роде! Надо было бы заснять его для истории, повесить панорамные снимки в кабинетах всех великих мира сего — в назидание. Но, конечно, никто этого не сделал. Обо всем стыдливо умолчали, будто ничего и не было.

Трупами был забит не только переезд, они валялись повсюду. Тут были и груды тел, и отдельные душераздирающие сцены. Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя. Медные пуговицы на черном бушлате сверкали в лучах солнца. Пехотинец, уже раненый, стал перевязывать себе ногу и застыл навсегда, сраженный новой пулей. Бинт в его руках всю зиму трепетал на ветру.

В лесочке мы обнаружили тела двух групп разведчиков. Очевидно, во время поиска немцы и наши столкнулись неожиданно и схватились врукопашную. Несколько тел так и лежали, сцепившись. Один держал другого за горло, в то время как противник проткнул его спину кинжалом. Другая пара сплелась руками и ногами. Наш солдат мертвой хваткой, зубами ухватил палец немца, да так и замерз навсегда. Некоторые были разорваны гранатами или застрелены в упор из пистолетов.

Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании — в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках («клешах»). Выше — сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе-феврале сорок второго. Еще выше — политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде). На них — тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года. Страшная диаграмма наших «успехов»! Но все это обнажилось лишь весной, а сейчас разглядывать поле боя было некогда. Мы спешили дальше. И все же мимолетные, страшные картины запечатлелись в сознании навсегда, а в подсознании — еще крепче: я приобрел здесь повторяющийся постоянно сон — горы трупов у железнодорожной насыпи.

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

Обратим внимание - Погостье штурмовали многие дивизии, но нашелся наконец толковый генерал, и станцию взяли. А как в боевой обстановке узнать какой генерал толковый, а какой полный бездарь и только зря погубит людей. Перед боем - никак. Только после боя, по его результатам, можно судить хорошо командует тот или нет. Вот такой вот, страшной ценой в армии выдвигали способных командиров, а солдаты платили за это своими жизнями. Именно поэтому командный состав берегли и из окружения старались вывезти самолетами, как наши, так и немцы. Талантливый, опытный генерал хорошо операцию спланирует, сбережет десятки тысяч солдатских жизней.    

[iOleg]

@spqr1945 треш? поясни. Последний абзац конечно трудно представить. Но горы трупов для той войны - не редкое явление.

23 минуты назад, spqr1945 сказал:

Страшная диаграмма наших «успехов»!

вот это в точку

23 минуты назад, spqr1945 сказал:

Погостье штурмовали многие дивизии, но нашелся наконец толковый генерал, и станцию взяли.

может там уже и брать нечего было, бомбёжками сравняли с землёй, всю ценность Погостье потеряло. 

А как бы Жуков с трусом поступил?!

Скрытый текст

Молодой, необстрелянный солдат Кузьма Шапкин во время боя у реки Рымник струсил и весь день просидел в кустах. Не знал Шапкин, что Суворов его заметил. В честь победы над турками в суворовскую армию были присланы ордена и медали. Построили офицеры свои полки и роты. Прибыл к войскам Суворов, стал раздавать награды.
Стоял Шапкин в строю вместе со всеми и ждал, чтобы скорее все это кончилось. Совестно было солдату. И вдруг... Шапкин вздрогнул, решил, что ослышался.
— Гренадер Шапкин, ко мне! — закричал Суворов.
Стоит солдат, словно в землю ногами вкопанный, не шелохнется.
— Гренадер Шапкин, ко мне! — повторил Суворов.
— Ступай же, ступай, — подтолкнули Кузьму солдаты.
Вышел Шапкин, потупил глаза, покраснел. А Суворов раз — и медаль ему на рубаху.
Вечером расселись солдаты у палаток, стали вспоминать подробности боя, перечислять, за что и кому какие награды. Одному за то, что придумал, как отбить у турок окопы. Другому — за турецкое знамя. Третьему за то, что один не оробел перед десятком турок и хоть изнемог от ран, а в плен не дался.
— Ну, а тебе за что же медаль? — спрашивают солдаты у Шапкина.
А тому и ответить нечего. Носит Шапкин медаль, да только покоя себе не находит. Подавлен. Товарищей сторонится. Целыми днями молчит. — Тебе что же, медаль язык придавила?! — шутят солдаты.
Прошла неделя, и совсем изглодала совесть солдата. Не выдержал Шапкин, пошел к Суворову. Входит в палатку и возвращает медаль. — Помилуй Бог! — воскликнул Суворов. — Награду назад!
Опустил Шапкин голову низко-низко и во всем признался Суворову. «Ну, — думает, — пропадай моя голова». Рассмеялся Суворов, обнял солдата. — Молодец! — произнес. — Знаю, братец, без тебя все знаю. Хотел испытать. Добрый солдат. Добрый солдат. Помни: героем не рождаются, героем становятся. Ступай. А медаль, ладно, пусть полежит у меня. Только, чур, медаль твоя. Тебе заслужить. Тебе и носить. Не ошибся Суворов.

В следующем бою Шапкин первым ворвался в турецкую крепость, заслужил медаль и великую славу.

 

Изменено 27 ноября, 2018 пользователем iOleg

[iOleg]

54 минуты назад, spqr1945 сказал:

Именно поэтому командный состав берегли и из окружения старались вывезти самолетами, как наши, так и немцы.

На самом деле, солдаты и полководцы определяют исход войны примерно в одинаковой степени. А уж цена победы почти целиком зависит от тех, кто вырабатывает стратегию и отдает приказы.

Некоторые современные авторы полагают, что Жуков вместе со Сталиным и наркомом обороны Семеном Тимошенко несет ответственность за трагическое отступление 1941 года. По их мнению, он не внес ничего принципиально нового в военное искусство, незаслуженно оттеснил на второй план более талантливых полководцев, прежде всего Рокоссовского и Василевского, а побеждал благодаря жестокости к подчиненным и готовности воевать, не считаясь с потерями. 

[spqr1945]

Жуков часто выступал представителем Ставки на местах,  хотя и участвовал в разработке операций,  но решающее слово в разработке операций принадлежало Генштабу РККА (то есть во многом Василевскому) .  Жукова часто посылали так сказать про контролировать исполнение на местах.  

Изменено 27 ноября, 2018 пользователем spqr1945

[botaNICK]

1 час назад, iOleg сказал:

Я понял, если б рассекретили сразу всё.

Никто не рассекречивал сразу всё. Ни одна страна, это просто физически невозможно. Например, США закончили публикацию основной массы архивов по Второй Мировой только к началу восьмидесятых. И рассекречен не весь объём переписок, в частности основная масса дипломатической почты до сих пор засекречена почти всеми странами.

При этом замечу, что на Западе ребята живут ушлые, и они просто монетизировали доступ к большинству архивных материалов, то есть никакой секретности нет, но чтобы получить эксклюзив - будь добр, заплати (архивы НАСА тех лет, в принципе стоят недорого, всего 30-40 долларов за один том в сканированном виде, хотя бывают и объёмистые, дорогие вещи), за простые данные цена небольшая, а вот за специфические листы, содержащие технические описания, например, придётся раскошелиться как минимум вдвое: на авиафоруме чувак заказал в архив Британии материалы по профилям крыла, два отчёта НАСА 1946 года - 80 фунтов стерглингов за скан 20 страниц.

Во времена СССР гриф секретности воспринимался как данность. А после развала СССР банально не было не то что ресурсов на пересортировку и осовременивание архивов, научные институты попросту растеряли немалую часть своих кадров (кто за границу утекал мозгами, а кто шёл на рынки барыжить да челночить). Руки дошли только спустя 20 лет после развала СССР, нашли деньги, выделили. Правда задача натолкнулась на то самое "бутылочное горлышко" - острый дефицит квалифицированных кадров, умеющих работать с архивами и с более-менее современной техникой.

Наше ЦАМО тоже даёт платный доступ к материалам, вот только волокиты в разы больше, а о сервисе сканирования документов по запросу (и просто о сканах доков) даже мечтать не приходится. Благо сейчас технологии шагнули вперёд и иногда архивистам разрешают проносить фототехнику (зеркалки или просто смартфоны), чтобы они могли самостоятельно снять для себя фотокопии нужных страниц. В 2015 году был довольно шумный скандал с новыми зданиями ЦАМО, которые оказались спроектированы как обычные здания, а не как хранилища архивов, тоже была долгая эпопея по перевозке на новое место и отладке доступа. Специалиста компании 1С, историка-консультанта Виктора Сечного одно время не пускали в архив и не давали снимать фотокопии с отчётов авиатехники НИИ ВВС, цифры были нужны для более точного моделирования в авиасимуляторе "Ил-2 Штурмовик" (сообщество даже писало коллективные письма на имя министра обороны). Ситуация по итогу разрулилась, но факты тотальной бюрократии и волокиты - налицо. Нет никаких заговоров и рептилоидов, в наличии банальный человеческий фактор: устаревшие технологии, обусловленные недостатком финансирования и общим консерватизмом ведомственной бюрократии.

Мало сказать - "давайте рассекретьте". Нужно оплатить работу по оцифровке архивов, которых в ЦАМО буквально десятки тонн рассортированной бумаги, далеко не самая простая задача. На Западе в своё время довольно технично придумали хранить часть архивов (например, периодику) в виде фото-слайдов, дико удобно, да и оцифровывать в итоге было проще. В начале нулевых гугл запустил свой благотворительный проект оцифровки архивов, до сих пор "цифруют", а лет прошло уже немало.

[spqr1945]

В частности что пишет немецкий генерал Меллентин (воевал и с англичанами  в Африке, и с русскими, и во Франции с американцами) 

Цитата

Русский солдат любит свою "матушку Россию", и поэтому он дерется за коммунистический режим, хотя, вообще говоря, он не является политическим фанатиком. Однако следует учитывать, что партия и ее органы обладают в Красной Армии огромным влиянием. Почти все комиссары являются жителями городцв и выходцами из рабочего класса. Их отвага граничит с безрассудством; это люди очень умные и решительные. Им удалось создать в русской армии то, чего ей недоставало в первую мировую войну, — железную дисциплину{252}. Подобная, не знающая жалости военная дисциплина — которую, я уверен, не выдержала бы ни одна другая армия — превратила неорганизованную толпу s необычайно мощное орудие войны. Дисциплина — главный козырь коммунизма, движущая сила армии. Она также явилась решающим фактором и в достижении огромных политических и военных успехов Сталина.

Цитата

Индустриализация Советского Союза, проводимая настойчиво и беспощадно, дала Красной Армии новую технику и большое число высококвалифицированных специалистов. Русские быстро научились использовать новые виды оружия и, как ни странно, показали себя способными вести боевые действия с применением сложной военной техники. Тщательно отобранные специалисты помогали рядовому составу овладеть современной боевой техникой, и надо сказать, Что русские достигли серьезных успехов, особенно в войсках связи. Чем дольше затягивалась война, тем лучше работали русские связисты, [244] тем с большим искусством использовали они радиоперехват, создавали помехи и передавали ложные сообщения{254}.

До некоторой степени высокие боевые качества русских снижаются их несообразительностью и природной леностью. Однако в ходе войны русские постоянно совершенствовались, а их высшие командиры и штабы получали много полезного, изучая опыт боевых действий своих войск и немецкой армии, Они научились быстро реагировать на всякие изменения обстановки, действовать энергично и решительно. Безусловно, в лице Жукова, Конева, Ватутина и Василевского Россия имела высокоодаренных командующих армиями и фронтами. Командиры младшего и нередко среднего звена все еще страдали нерасторопностью и неспособностью принимать самостоятельные решения — из-за суровых дисциплинарных взысканий они боялись брать на себя ответственность. Шаблон в подготовке командиров мелких подразделений приводил к тому, что они приучались не выходить за рамки уставов и наставлений и лишались инициативы и индивидуальности, что является очень важным для хорошего командира. Стадный инстинкт у солдат настолько велик, что отдельный боец всегда стремится слиться с "толпой". Русские солдаты и младшие командиры инстинктивно сознавали, что, если они будут предоставлены самим себе, они погибнут. В этом инстинкте можно видеть корни как паники, так и величайшего героизма и самопожертвования.

Цитата

В борьбе с русскими необходимо привыкнуть к новым формам боевых действий. Они должны отличаться безжалостностью, быстротой и гибкостью. Никогда нельзя самоуспокаиваться. Все должны быть готовы к любым неожиданностям, так как произойти может все что угодно. Недостаточно вести бой [246]

в соответствии с хорошо проверенными тактическими положениями, потому что никто не может заранее с уверенностью сказать, каковы будут ответные действия русских. Невозможно предугадать, как будут реагировать русские на окружение, внезапный удар, военную хитрость и пр. Во многих случаях русские полагаются на свой. врожденный инстинкт больше, чем на существующие тактические принципы, и следует признать, что инстинкт часто приносит им больше пользы, чем могла бы дать подготовка во многих академиях. На первый взгляд их действия могут показаться непонятными, но они часто полностью себя оправдывают.

Цитата

Русская пехота имеет хорошее вооружение, особенно много противотанковых средств: иногда думаешь, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень умело располагают эти средства, и, кажется, нет такого места, где бы их не было. Кроме того, русское противотанковое орудие с его настильной траекторией и большой точностью стрельбы удобно для любого вида боя.

Теперь я остановлюсь на русских танковых войсках, которые вступили в войну, располагая большим преимуществом, — у них был танк Т-34, намного превосходивший любой тип немецких танков. Не следует недооценивать также и тяжелых танков "Клим Ворошилов", действовавших на фронте в 1942 году. Затем русские модернизировали танк Т-34 и, наконец, в 1944 году построили массивный танк "Иосиф Сталин", который причинил много неприятностей нашим "тиграм". Русские конструкторы танков хорошо знали свое дело. Они сосредоточили все внимание на главном: мощи танковой пушки, броневой защите и проходимости. Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и в танках других западных держав.

В 1941 и в 1942 годах тактическое использование танков русскими не отличалось гибкостью, а подразделения танковых войск были разбросаны по всему огромному фронту. Летом 1942 года русское командование, учтя опыт проведенных боев, начало создавать целые танковые армии, имеющие в своем составе танковые и механизированные корпуса. Задача танковых корпусов, в которых было относительно немного мотопехоты и артиллерии, состояла в оказании помощи стрелковым дивизиям, осуществлявшим прорыв. Механизированные корпуса должны были развить прорыв в глубину и преследовать противника. Исходя из характера выполняемых задач, механизированные корпуса имели равное с танковыми корпусами количество танков, но машин тяжелых типов в них не было. Помимо этого, по своей штатной организации они располагали большим количеством мотопехоты, артиллерии и инженерных войск. Успех бронетанковых войск русских связан с этой реорганизацией; к 1944 году они стали самым грозным наступательным оружием второй мировой войны.

Сперва русским танковым армиям приходилось дорого расплачиваться за недостаток боевого опыта.алом Особенно слабое понимание методов ведения танковых боев и недостаточное умение проявляли младшие и средние командиры. Им не хватало смелости, тактического предвидения, способности принимать быстрые, решения. Первые операции танковых армий заканчивались полным пров. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия, а в случае прорыва наших позиций прекращали продвижение и останавливались, вместо того чтобы развивать успех. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-мм орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они [249] никогда не научатся владеть, однако уже зимой 1942/43 года в их тактике появились первые признаки улучшения.

1943 год был для русских бронетанковых войск все еще периодом учебы. Тяжелые поражения, понесенные немецкой армией на Восточном фронте, объяснялись не лучшим тактическим руководством русских, а серьезными стратегическими ошибками германского верховного командования и значительным превосходством противника в численности войск и технике. Лишь в 1944 году крупные русские танковые и механизированные соединения приобрели высокую подвижность и мощь и стали весьма грозным оружием в руках смелых и способных командиров. Даже младшие офицеры изменились и проявляли теперь большое умение, решительность и инициативу. Разгром нашей группы армий "Центр" и стремительное наступление танков маршала Ротмистрова от Днепра к Висле ознаменовали новый этап в истории Красной Армии и явились для Запада грозным предостережением. Позднее, в крупном наступлении русских войск в январе 1945 года{256}, нам также пришлось наблюдать быстрые и решительные действия русских танков.

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/19.html

[botaNICK]

Вот кстати да, формула "коллектив превыше всего" максимально эффективна в условиях мобилизации. Даже на Западе это признают, правда там слово "коллектив" заменено более нейтрально-деловым словом "команда", "team" ("командные тренинги", "командные мастер-классы"): командные взаимодействия в бизнесе, в жизни, в армии. При этом для армейцев есть таки исключение, очень давнее понятие - "боевое братство", нечто большее, чем просто общее дело. Разница между "командой" и "коллективом" - в уровне психологического сродства и сопереживания, у "команды" приоритеты более прагматичные и вполне допустима динамичная замена членов команды, если того требуют условия окружающей среды.

[spqr1945]

"Необыкновенное развитие русских бронетанковых войск заслуживает самого пристального внимания со стороны тех, кто изучает опыт войны. Никто не сомневается, что у России может быть свой Зейдлиц, Мюрат или Роммель, — в 1941 — 1945 годах русские, безусловно, имели таких великих полководцев. Однако дело не только в умелом руководстве отдельных одаренных личностей; люди, в массе своей апатичные и невежественные, без всякой подготовки, без всяких способностей, действовали умно и проявляли удивительное самообладание. Танкисты Красной Армии закалились в горниле войны, их мастерство неизмеримо выросло. Такое превращение должно было потребовать исключительно высокой организации и необычайно искусного планирования и руководства. "

Вообще книга довольно интересная - рекомендую, написана она профессионалом военного дела и относительно беспристрастно. Взгляд на войну с немецкой стороны. Также рекомендую книгу "Полевой дневник" Гальдера - командующего сухопутными силами в 1940-1942 годах. Пишет он академично и сухо, но написан дневник так сказать по горячим следам и максимально откровенна - нет никакой идеологической завесы типа большевистской угрозф, он просто пишет как есть - в этом пожалуй ее самая большая ценность. Хотя конечно продираться через тонны статистики, грузоперевозок и номеров и дивизий трудновато, но оно стоит того, можно найти очень много интересного. Война в книге предстает в виде гигантского логистического мероприятия - для армии нужно столько то эшелонов, дивизии столько тонн грузов, пополнения, снабжение и все в таком же духе.  

Изменено 27 ноября, 2018 пользователем spqr1945

[Sait]

1 час назад, iOleg сказал:

Не понял, какая тут связь? Между массовым террором мирного и отношению к своим солдатам? Там остались их матери, жёны, дети. Они без всяких трибуналов в бой должны рваться. Или так Сталин заставлял их воевать за своих матерей, жён, детей?! Свидетели Сталина скоро до этого дойдут. 

Бывает так, что в бой и не рвуться. Ну подумаешь власть поменяется? Будут другие правители, для простого буржуа ничего не меняется. Эльзас и Лотаргиния тому пример.

А вот если будет известно, что всех превратят в рабов или в трупы, тут наступает другая система ценностей.

В данном случае, происходит ужесточение законов. Тут смерть или победа.

Определнный процент трусов в любой нации надо замотивировать, ибо трусость глупость и жадность. А в 1941 году советская армия именно бежала (окромя пограничников, из ведомства Берии, из-за чего у некоторых подгорает). И пришлось вводить дисциплину драконовскими мерами.

Кстати немцы тоже вводили драконовские меры против саботажников и дезертиров. А вроде бы боролись за Фатерлянд и семьи...

[iOleg]

42 минуты назад, botaNICK сказал:

Вот кстати да, формула "коллектив превыше всего" максимально эффективна в условиях мобилизации. Даже на Западе это признают, правда там слово "коллектив" заменено более нейтрально-деловым словом "команда", "team" ("командные тренинги", "командные мастер-классы"): командные взаимодействия в бизнесе, в жизни, в армии. При этом для армейцев есть таки исключение, очень давнее понятие - "боевое братство", нечто большее, чем просто общее дело. Разница между "командой" и "коллективом" - в уровне психологического сродства и сопереживания, у "команды" приоритеты более прагматичные и вполне допустима динамичная замена членов команды, если того требуют условия окружающей среды.

в путинской россии есть ещё бригада и кооператив "Озеро" )

[iOleg]

следуя

18 часов назад, spqr1945 сказал:

Один историк может быть весьма ангажированным - нужно изучать нескольких

наткнулся на достаточно интересную статью военного историка Константина Гайворонского:

https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2017/06/22/695479-krasnaya-armiya

которая по пунктикам разбирает почему Красная армия теряла больше людей, чем вермахт: снаряды, люди, Сталин.

[Sait]

Начало войны для СССР было катастрофой. От такого нокаута просто невозможно оправиться. Считалось. Но тут началось то, что называется народная и священная.

Причины катастрофы.

1. Доктрина "Малой кровью и на чужой территории" 

2. Личные характеристики военного командования. И если по высшему командованию еще вопросов нет, то средний и низший состав....

3. Устаревшие представления о будущей войне.

4. Крайне низкая грамотность армейского состава. Если уж СВТ для них был слишком сложен...

5. Неверие руководства в то, что Гитлер осмелиться напасть.

6. Желание Англии заставить СССР напасть на Германию. Что было просто отлично для англичан и хреново для СССР. Ибо с такой армией была бы полная ж...

Хотя новое поколение было воспитано как надо. 18-20 летние парни в массе своей не дрогнули.

Это сейчас мы хохочем.. "Тупой Сталин! Да взяли бы Автомат Калашникова!!! Да кто не знает, что ППШ и ППС нужны были, как воздух. 22 июня Гитлер напал, а Сталин не верил!"

Это смеются те, кто столько раз купился обещаниям Путина и кремлевским ворам. Те кто верит в рубль по 30 руб. Что Россиявстаетскален! Санкции полезны. В Украине фашисты у власти.

Задним умом все крепки.

[spqr1945]

16 минут назад, iOleg сказал:

которая по пунктикам разбирает почему Красная армия теряла больше людей, чем вермахт: снаряды, люди, Сталин.

Кстати как ты видишь,  вина Жукова в больших потерях тоже была,  но в основном потери несли из-за безграмотных командиров тактического звена. Подготовка немецкого офицерского корпуса была сильно выше, многие офицеры были ветеранами Первой мировой и на смотрелись на горы трупов на Западном фронте.  К концу Первой мировой немцы разработали довольно эффективную тактику взлома укрепленных полос,  весной 1918 года Германия предприняла крупное наступление на Западном фронте,  чем заставила союзников высрать немало кирпичей.  Но до этого были многочисленные и безрезультатные атаки с огромными потерями с обеих сторон.  Союзников это сподвигло к созданию танков,  а вот немцы разработали уникальную тактику взлома укрепленных полос.  Затем этот опыт стал бесценным во Второй мировой.  

В СССР опыт Первой мировой был несколько другим,  да и Гражданская война и революция сподвигла немало офицеров эмигрировать из страны.  В целом,  тактическая подготовка в Красной армии хромала на обе ноги,  уровень подготовки офицеров был печально низок.  Пришлось учиться уже в ходе войны,  платя за ошибки страшную цену.  

[Sait]

49 минут назад, Sait сказал:

Бывает так, что в бой и не рвуться. Ну подумаешь власть поменяется? Будут другие правители, для простого буржуа ничего не меняется. Эльзас и Лотаргиния тому пример.

Кстати хотел бы добавить.

В 1942 году в армии попытались формировать национальные дивизии.. Как же!! Немец штурмует Кавказ и Волгу.  Даешь чеченские, ингушские и калмыцкие полки! Грузинские, армянские и азербайджанские!!! Оне будут воевать за родные очаги!!! Там остались их матери, жёны, дети. Они без всяких трибуналов в бой должны рваться.    Облом-с. Воевали плохо. В основном бежали...

Хотя жители Москвы, Тулы и Ленинграда покрыли себя неувядаемой славой благодаря моральной стойкости в защите своего дома. Да. Воевать честно говоря неумели и оружием пополнялись по остаточному признаку. Но то, что именно благодаря их гибели, враг забуксовал на пороге их городов не подлежит сомнению.

Именно поэтому эти города называютя Городами героями. Не за то, что за эти города происходили страшные битвы. А за то, что жители этих городов показали образец мужества в защите этих городов.

[spqr1945]

20 минут назад, Sait сказал:

Неверие руководства в то, что Гитлер осмелиться напасть.

Ну я бы сказал,  что Сталин просто хотел максимально оттянуть войну,  желательно на 1942 год.  Вся мобилизационная программа и программа перевооружения были назначены закончится в 1942 году.  Он таки же понимал после Зимней войны,  в каком печальном состоянии находится армия и к чему приведёт прямое военное столкновение с Германией.  

[Sait]

Только что, spqr1945 сказал:

Ну я бы сказал,  что Сталин просто хотел максимально оттянуть войну,  желательно на 1942 год.

Может и такое быть. МОЖЕТ!!!

Но то, что вся Еропа была бы рада, что Сталин нападет на Германию это 100%.

Сталин казался более вменяемым. чем Гитлер. И более договороспособным.Это не Ленин и Троцикий с их маньяческим огнем революции.

Да и считалось. что СССР против всего мира не потянет.

Ах да ошибка.

28 минут назад, Sait сказал:

5. Неверие руководства в то, что Гитлер осмелиться напасть

Сталин и его окружение уже 18 июня поняли, что Гитлер готов напасть. Неверил ГенШтаб, который саботировал приказы Сталина.

[spqr1945]

26 минут назад, Sait сказал:

Тупой Сталин! Да взяли бы Автомат Калашникова!!! Да кто не знает, что ППШ и ППС нужны были, как воздух. 

Я бы сказал,  что главное преимущество Вермахта было в пулемётах - MG-34 можно было таскать одному человеку,  плюс второй номер для боеприпасов,  ибо тот пожирал патроны как грузовик соляру.  Пулемёт был в каждом отделении,  то есть в одной стрелковой немецкой роте их было аж 12 - это была основа огневой мощи роты.  В советской роте должен был быть по штату пулемёт Максим разработки конца 19 века,  кроме того охренеть какой тяжёлый, одному человеку нести его было нереально.  Да и их крайне не доставали.  Пулемёт Дегтярева имел ограниченный ресурс ствола и в отличие от MG-34 его нельзя было поменять в полевых условиях.  Потому немец ни патронов ни пулемёта не жалел,  поливал и днем и ночью.  

5 минут назад, Sait сказал:

Сталин и его окружение уже 18 июня поняли, что Гитлер готов напасть. Неверил ГенШтаб, который саботировал приказы Сталина.

После сообщения ТАСС уже 13 июня началось выдвижение стрелковых корпусов к границе,  из внутренних военных округов стали подтягивать части.  Выше я указывал приказы и воспоминания,  которые указывают на то,  что 13 июня началось выдвижение.  

[Sait]

3 минуты назад, spqr1945 сказал:

Я бы сказал,  что главное преимущество Вермахта было в пулемётах - MG-34 можно было таскать одному человеку,  плюс второй номер для боеприпасов,  ибо тот пожирал патроны как грузовик соляру. 

В Академии на лекции преподаватель объяснил немецкую тактику ВМВ.

1. Пулеметы прикрывают наступающую пехоту.

2. Пехота подползает на расстояние броска.

3. Закидывает гранатами оборону и врывается в окопы или здание.

Артиллерия и самолеты в идеале.

Советская армия в начале накушалась этого в избытке. И только в 43-44 г. нашла противоядие и сама приняла эту тактику.

[iOleg]

17 часов назад, Sait сказал:

В 1942 году в армии попытались формировать национальные дивизии.. Как же!! Немец штурмует Кавказ и Волгу.  Даешь чеченские, ингушские и калмыцкие полки! Грузинские, армянские и азербайджанские!!! Оне будут воевать за родные очаги!!! Там остались их матери, жёны, дети. Они без всяких трибуналов в бой должны рваться.    Облом-с. Воевали плохо. В основном бежали...

в одной из серий Виктор Правдюк о таком опыте рассказывает в ходе обороны Крыма, а именно Керченского полуострова, который сейчас на слуху. На Керченском полуострове Крыма расположились 3 советские дивизии, одна из которых была национальная. Она и побежала. После этого этот опыт решили свернуть. Национальность корректный и интелегентный Правдюк не называет.

Изменено 28 ноября, 2018 пользователем iOleg

[spqr1945]

Буряты наряду с осетинами имеют наибольшие потери и наибольшее число награжденных участников ВОВ. Примерно сопоставимы с русскими.  

[Sysadmin]

Я вот не особо силен в истории и почему-то у меня всегда руки не доходят почитать про один волнующий меня вопрос.

Какого хрена Сталин в 38-м году обезглавил армию, расстреляв несколько тысяч боевых офицеров, которые прошли ПМВ и имели заслуги. У них же был бесценный опыт.

Зачем это было сделано???

[Sait]

44 минуты назад, Sysadmin сказал:

Я вот не особо силен в истории и почему-то у меня всегда руки не доходят почитать про один волнующий меня вопрос.

Какого хрена Сталин в 38-м году обезглавил армию, расстреляв несколько тысяч боевых офицеров, которые прошли ПМВ и имели заслуги. У них же был бесценный опыт.

Зачем это было сделано???

То что Тухачевский считал, что он круче Наполеона несомненно. И 18 брюмер был известен Сталину хорошо.