Про будущее

[petrovna]

4 минуты назад, spqr1945 сказал:

Так и в мире благосостояние растёт. Причём в среднем растёт быстрее, чем скажем в самих США, отставание сокращается. 

Было бы удивительно, будь по другому. Вон кто то теслу в космос запускает, а ты пишеш, так благосостояние оастет. Вчера они жрали роллтон, а сегодня два роллтона, благосостояние растет.

[spqr1945]

Вчера они голодали, сегодня едят досыта. Вчера детишки помирали пачками в младенчестве, сегодня почти все доживают до взрослого. Растет продолжительность жизни и её качество. Растёт также уровень образования. 

[zyxel]

6 часов назад, spqr1945 сказал:

В Америке очень редко люди всю жизнь работают на одного работодателя - обычно около 2-3 лет и меняют работу. 

Ну прямо как я))) у меня трудовая закончилась, и это при том что сколько я еще неофициально работал)))

[zyxel]

@petrovna и @spqr1945 мне надо в своей голове сложить всё по полочкам. Так вот, если слушать @petrovna то капитализм везде одинаковый, хоть в СШ, ФРГ, Канаде, хоть Польше, Ботсване или РФ

Если слушать @spqr1945 то ни хрена подобного, лучший капитализм в США, Канаде, Западной Европе, капитализм с соц. лицом в скандинавских странах. Плохой капитализм это страны Африки, где у власти диктаторы и свита жируют на народные деньги, а народ пухнет с голоду, умирает и т.д. Чуть=чуть получше, но то же самое твориться в странах Латинской Америки. Россия более менее, но всё таки жопа, ибо бизнесу сильно не дадут развиваться, хотя Шагдарова, Вайлберис, Бредни, Пятерочка, магнит... это только часть что я знаю и малая часть чего я не знаю. 

ЗЫ: Или я вас не правильно понимаю? 

[spqr1945]

Ну здесь ещё играет роль, кто начал забег первым - капитализм появился в Европе и именно страны Европы вырвались вперёд в развитии. Все равно что в беге на длинные дистанции выбежать на 30 минут раньше. 

[zyxel]

Что пытались поймать?

Скрытый текст

 

 

[Sysadmin]

Рынок труда это когда много работодателей и много работников. 

Каждый работник ищет наиболее выгодное для себя предложение, каждый работодатель ищет наиболее эффективного сотрудника за приемлемые для него деньги 

[petrovna]

2 часа назад, Sysadmin сказал:

Каждый работник ищет наиболее выгодное для себя предложение, каждый работодатель ищет наиболее эффективного сотрудника за приемлемые для него деньги 

Ну да, кто то жирует, кто то посдний без соли.

7 часов назад, spqr1945 сказал:

Ну здесь ещё играет роль, кто начал забег первым - капитализм появился в Европе и именно страны Европы вырвались вперёд в развитии. Все равно что в беге на длинные дистанции выбежать на 30 минут раньше. 

Что не отменяет наличия огромного числа нищих и малоимущих, у которых просто нет шанса.

Ты можеш сколько угодно графиков роста экономики показывать, приводить доводы про эффективность и как Маск двигает науку и балет. Капитализм это всегда означает, есть маленькая прослойка сверхбогатых, варьирующийся процент средних, как раз таки от старта и никогда и никуда не девающийся слой нищеты. Да хорошо, что конкуренция двигает науку, но нищета есть о остается. Да эффективно, но нищета остается. И экономика растет, но нищета никуда не делась. Потому, что капитализм и подрузумевает жизнь одних за счет труда других. Об этом не толбко Маркс писал, об этом писали Адам Смит, Дэвид Рикардо.

[petrovna]

@zyxel да он и в США ничем не лучше. Они тебе прямо про бомжей пишут, что бывает на их улицах куча. Тока даже если это наркоманы и алкоголики, то задайся вопросом, какого лешего система плодить такое огромное число антисоциалов? Если нашим бывшим гражданам, не согласившимся с их уровнем жизни, не смогущих приспособится к рынку есть куда убежать, в США тот же, то американцам родившимся и выросшим там, бежать некуда. Ну не Ботсвану же им валить, хотя вон @spqr1945 и вылажил график роста экономики данной страны.

 

[spqr1945]

Беднота получает пособия, многие так на пособиях и сидят по много лет и даже не думают работать. 

1. Субсидии на жилье - с частным владельцем заключается договор, что правительство у него арендует жилье для воо этого конкретного нуждающегося. А бедняк платит не более 30% от своего дохода, какой бы маленький тот не был. 

2. Талоны на еду - фудстемпы. Выдают карточки на еду, раньше были бумажные, теперь пластиковые карточки на которые можно купить еды в любом магазине на 250-300 долларов. 

3. Ну и просто помощь пособие по бедности - велфер, знакомый мой получал 500 долларов на карточку. 

4. До кучи проездной бесплатный на общественный транспорт и даже блять мобильный телефон, за который платит государство. 

5. Медстраховка MedicAid для бедных - вообще и полностью бесплатное мед обслуживание, хотя не все больницы принимают, но очень многие. 

В итоге, учитывая все выплаты, выходит как если бы человек получал 1500 долларов, при этом вообще не работая. Наши бывшие советские эту фишку просекли, подались на все пособия, а потом шли работать неофициально. Коммунизьм, если кто понимает. 🙂

Здесь возникает законченный вопрос а откуда тогда бездомные? А загвоздка в том, что  для получения пособия нужно пройти тест на наркотики, так наркоманам фиг, а не пособия. 

[petrovna]

3 минуты назад, spqr1945 сказал:

Беднота получает пособия, многие так на пособиях и сидят по много лет и даже не думают работать. 

Давай немного подумаем. Пособия и всякие центры занятости, как вообще появились и для чего? Может потому, что рынок труда, который должен все сам отрегулировать, нихера не регулирует?

Вот я, уволился с лврз, год пособие получал, бегал как идиот по тем бумажкам, что цетр занятости давал мне, исследуя рынок мля труда. Куда не придеш, зп такая, что твои писульки, дескать работодатель сам борется за рабочего, видится полным пиз...жом.

Даже в вашей США, зная отношение крупного капитала, видится не логичность данного явления. Какого хрена они сидят на пособие годами? Может потому, что зп которуб им предлагают, просто заставляет делать выбор именно такой, да я лучше посижу, пособие идет, плюс пошабашничаю втихаря. То есть когда ты пишеш, что люди годами сидят на пособиях, ты сам себе противоречиш. То есть рынок нифига не регулирует, верней регулирует как то через жопу, у вас в стране образовалось огромейнейшее стадо, не работающих и готовых выйти на улицу, спичку только черкни и запылает. Вот так и регулирует ваш рынок.

 

[spqr1945]

10 минут назад, petrovna сказал:

Может потому, что зп которуб им предлагают, просто заставляет делать выбор именно такой, да я лучше посижу, пособие идет, плюс пошабашничаю втихаря.

Не без этого, если выйти работать, то в среднем выйдет чуть больше 2000 долларов. То бишь работаешь целый день, а получаешь только на 500 долларов больше. 

12 минут назад, petrovna сказал:

у вас в стране образовалось огромейнейшее стадо, не работающих и готовых выйти на улицу, спичку только черкни и запылает

Чего ему пылать то? Запылает, если пособия обрезать, а так, вполне тихо мирно живут. 

[petrovna]

И эти люди всем довольны?

[spqr1945]

@petrovna всем довольны только люди на кладбище. А так их базовые потребности в еде. жилище, образовании и мед обслуживании удовлетворены. 

[petrovna]

5 минут назад, spqr1945 сказал:

Чего ему пылать то? Запылает, если пособия обрезать, а так, вполне тихо мирно живут.

Ну да, недавние события, когда хотели чуть ли не армию привлекать.

Только что, spqr1945 сказал:

всем довольны только люди на кладбище. А так их базовые потребности в еде. жилище, образовании и мед обслуживании удовлетворены. 

Не люди, а собаки с кошками какие то? 

Человек он на то и человек, что мало ему просто сытно пожрать и сладко плспать. США специально деморализует свои стада таких вот. Уж лучше пусть порнуху сутками смотрят, чем не дай бог Маркса кто прочтет и поймет, что в жизни чет не то происходит. Глядиш и других организовывать начнет и уже не на протест с грабежом соседского магаза, а того и гляди с требованием долой капитализм. Власти целенаправленно сваливают большое количество людей на дно, при этом опаивая их наркотой, алкоголем и прочими гнусстястями. В чем капитализм тогда хорош? Если в США такое?

[botaNICK]

9 часов назад, zyxel сказал:

@petrovna и @spqr1945 мне надо в своей голове сложить всё по полочкам. Так вот, если слушать @petrovna то капитализм везде одинаковый, хоть в СШ, ФРГ, Канаде, хоть Польше, Ботсване или РФ

Если слушать @spqr1945 то ни хрена подобного, лучший капитализм в США, Канаде, Западной Европе, капитализм с соц. лицом в скандинавских странах. Плохой капитализм это страны Африки, где у власти диктаторы и свита жируют на народные деньги, а народ пухнет с голоду, умирает и т.д. Чуть=чуть получше, но то же самое твориться в странах Латинской Америки. Россия более менее, но всё таки жопа, ибо бизнесу сильно не дадут развиваться, хотя Шагдарова, Вайлберис, Бредни, Пятерочка, магнит... это только часть что я знаю и малая часть чего я не знаю. 

ЗЫ: Или я вас не правильно понимаю? 

По полочкам всё раскладывается очень просто. Капитализм - это рынок. Нет "хорошего" и "плохого" рынка, есть его разные уровни. Есть базар в деревне, есть ТЦ в городе. Мировой рынок - единая система, которая устроена иерархически. Сама структура рынка НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ равенства разных уровней. Понимаешь? Нельзя сказать, что вот нижний уровень пирамиды "плохой", пошли на верхний уровень, вот там "хороший" уровень. Надо понимать, что верхний уровень существует ТОЛЬКО с опорой на все нижние (с опорой на ресурсы, которые добываются и поднимаются снизу, с каждым уровнем перерабатываясь во всё более "чистый продукт"). Как-то иначе, по-другому рынок просто ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ существовать, это природная стихийная неуправляемая структура. На верхних уровнях НЕТ места сразу для всех обитателей пирамиды. Да, в ходе прогресса увеличивается и размер самой пирамиды, уровни слегка расширяются, но это ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО, и само неравенство никуда не уходит.

Поэтому есть те, кто ищет АЛЬТЕРНАТИВНУЮ структуру, если совсем просто, то это чуваки, которые предлагают: "Алло, вы чо там тусуетесь в этой пирамиде? Давайте её снесём и организуем всё более разумно, построим новое здание, где на уровнях просторнее, а распределение ресурсов происходит справедливо, от каждого по способностям, каждому по потребностям©".

Социалисты предлагают ускорить уход от тупой животной стихийности распределения ресурсов в рамках системы мирового рынка. Плановая экономика.

 

[spqr1945]

14 минут назад, botaNICK сказал:

Давайте её снесём и организуем всё более разумно, построим новое здание, где на уровнях просторнее,

А во время сноса сколько людей пострадает? Может лучше путем эволюции, как социал-демократы в Европе? В теории то конечно социализм прекрасен, но выглянет человеческая природа - эгоизм, жадность, властолюбие. Те кто захватит власть при социализме, её верхушка с чего вдруг начнёт всеми управлять по совести? Будут тупо тянуть одеяло на себя, выбивая себе все больше привилегий, в конце концов решат что нахер им нужен весь этот социализм. А ведь никакого инструмента чтобы поменять верхушку при социализме, ведь не предполагается! В партию пролезут карьеристы и подлецы, и в конце концов захватят власть в собственных интересах. Да все уже описано у Оруэлла в романе "Скотный двор", олна пирамида меняется на другую, которая якобы лучше, но это та же пирамида, только слегка более справедливая в плане распределения ресурсов. Сама иерархическая структура никуда не девается. 

[botaNICK]

Все, кто говорит про "правильный/неправильный", "хороший/плохой" капитализм - это крайне наивные люди, которые пытаются найти оправдание для несправедливой рыночной структуры. В итоге самым лучшим рецептом для тех, кто хочет быть на вершине пирамиды уже ПРЯМО СЕЙЧАС является... банальный переезд. Не зря же "элитка" с каждого нижнего уровня имеет гражданство на уровнях повыше. И простые люди следуют этому же методу, но им, конечно, получить гражданство многократно сложнее, чем олигархам.

Временами в рамках здания пирамиды происходит большой движ, и тогда кто-то съезжает ниже, а кто-то забирается выше. И не смотря на то, что такой период сопровождается масштабными разрушениями, всё равно рыночные элиты разных стран заинтересованы в этом. Потому что здание пирамиды в целом сохраняется. Но прогресс не стоит на месте, поэтому в наше время фраза, сказанная сто лет назад, становится буквальной: "Социализм или варварство". Нынче термоядерными зарядами разрушить всё можно довольно легко. Разрушить ради чьей-то алчности, которая является порождением рыночной структуры. 

Рынок поощряет людей к самым низменным моделям поведения и животной морали. Поэтому в рыночных странах в кризисные периоды разные откровенно примитивные антигуманные, скотские и живодерские идеи типа нацизма так легко охватывают огромные массы населения. Потому что сама структура материального рыночного бытия УЖЕ готовит восприятие человека к низменному, обосновывая это некоей животно-видовой слитностью: "Ну сами виноваты, ну не выдержали конкуренции, а нынче времена такие, извини, на вот тебе жёлтая звезда на одёжку, не обессудь, но ты проиграл в животной гонке конкуренции".

[spqr1945]

А такие структуры со временем начинают мутировать в тиранию, такова природа людей. В капитализме, особенно в либеральной демократии хотя бы есть механизмы сообщения нижних этажей с высшими посредством выборов, в социализме её вообще не предполагается. Кроме того обновление элит происходит и естественным образом через конкуренцию ны рынке и в политике. 

[petrovna]

1 минуту назад, spqr1945 сказал:

А во время сноса сколько людей пострадает?

То есть, ты готов терпеть гнусную систему, потому как ты не в самом низу. Хооошо рассуждать сытым, прям как те, кто в думу прорвался на выборах. Ну подумаш пенсия маленькая, если надо смсками всем миром соберут, макарошки везде одинаковы, так?

[botaNICK]

1 минуту назад, spqr1945 сказал:

Сама иерархическая структура никуда не девается. 

СССР показал, что даже в условиях примитивной бюрократии на деревянных счётах, механических кассах и арифмометрах, в условиях сокращения площади потребности - плановая экономика возможна. Пусть и не в полной мере. Но сама РЕАЛЬНАЯ возможность построения экономики по плану доказана практически. К сожалению, против прогресса не попрёшь и со временем рыночная стихия догнала и поглотила возникшую "аномалию".

И опять же. Спустя 30 лет после деградации правящей номенклатурной элиты и развала СССР - прогресс не стоял на месте. Так же как и Мировой рынок, который любезно предлагает нам всем окунуться в новый всемирный экономический кризис. Новое окно возможностей, но и новые витки столкновения социализма и фашизма. И первыми реки крови прольют как раз владельцы очень крупной частной собственности, прикрываемые праворадикальными  фанатиками, которые тешат себя иллюзией объединения простого человека и олигарха в единый пучок, фасцию, fascio, fascism. И эти новые эсэсовцы в массе своей будут приверженцами либеральной демократии и либертарианцами.

[petrovna]

9 минут назад, spqr1945 сказал:

в социализме её вообще не предполагается

Вот такие были депутаты в тираническом и совершенно не демократичном СССР.

 

Примеры таковы. В буржуазном обществе, можно выбирать президента и парламент, можно их хоть сколько критиковать и ругать, но в целом это никак не сказывается на проводимой политке. То есть не важно демократ или республиканец, кпрф или едро, жизнь принципиально не меняется. В СССР демократия была на самом низовом уровне. На уровне подьезда, не дали во время воду после ремонта, таких звюзделей дадут и быстро все починят. На работе, в цеху например просто рабочий мог в пух и прах разнести начальника цеха и его, этого начальника могли снять. То есть власть для чего по сути своей нужна то? Что бы регулировать хозяйство, где асфальт подлатать, где больницу или школу новую построить и т.д. В буржуазной демократии нету этого нихера, наверх заходят богатые, защищающие интересы крупного капитала. 

Изменено 24 сентября, 2021 пользователем botaNICK

[spqr1945]

13 минут назад, petrovna сказал:

Вот такие были депутаты в тираническом и совершенно не демократичном СССР.

Ага, депутаты которых никто не выбирал, и которые ничего не решали. 

16 минут назад, petrovna сказал:

На уровне подьезда, не дали во время воду после ремонта, таких звюзделей дадут и быстро все починят. На работе, в цеху например просто рабочий мог в пух и прах разнести начальника цеха и его, этого начальника могли снять.

Вот вроде взрослый человек, а в сказки веришь. 

[petrovna]

Депутаты данные выбирались на самом низовом уровне и представляли как раз таки конкретные интересы, конкретного коллектива. В этом суть демократии, поэтом ССоветскихСР так и назывался. 

[spqr1945]

Ага, голосовали по повестке единогласно, нерушимый блок партии беспартийных. Для таких наивных и создавали все дети пустышки, которые по сути ничего не решали.