Пожар в кемеровском ТРЦ "Зимняя вишня"

[botaNICK]

Начал вчера писать большепост. Сегодня закончил.

У Вольнова совершенно банальная правда - он открытый русофоб и нисколько этого не скрывает. Любопытно, что вслед за подобными персонажами и часть российских граждан начинают презирать (стыдиться, ненавидеть и т.д.) собственных сограждан, население собственной страны.

История циклично повторяется, и подобное уже бывало не раз. 

Скрытый текст

Накануне Первой Мировой войны многие интеллигентные люди совершенно открыто презирали, а некоторые даже и ненавидели "тупые массы", которые на тот момент были ведомы чрезвычайно эффективной пропагандой политического андеграунда (в котором обитали не только большевики, хотя их сеть была самой мощной и стабильной, да и идеологическая подготовка была на уровне). В ответ "тупые массы", которые жили довольно хреново, ненавидели всю верхушку России, причём не только власть, но и в целом "господ" (то, что сейчас принято называть бомондом). В момент, когда произошла Октябрьская революция, на стороне большевиков выступили и обычные оппозиционеры.

Помню, как некоторых поражало, что революционеры (на начальном этапе это были не только большевики, это была, скажем так, оппозиционная коалиция) без проблем устраивали массовые расстрелы офицеров царской армии (ну, помните эпизод из фильма "Адмирал" с Хабенским, вот типа того). "Как же так?! Откуда столько ненависти? Ведь Россия же! Ведь Отечество! Ведь своих же убивали! Как? Почему? Не жалко?". Им было не жалко. Это была чистая ненависть. В принципе, если смоделировать ситуацию противостояния народа и силовиков, то тот же @ТопоРУС вряд ли будет против убийства офицеров и солдат внутренних войск, потому что это "прислужники прогнившего режима". В России это хроническая проблема - "прогнивший режим". Люди готовы очень легко презирать и ненавидеть. Нечто похожее наблюдалось и на Украине, где облили презрением и арестовали сотрудников "Беркута", а уже через год, новые силовики, набранные новой властью, спокойно вязали старых идеологически выдержанных ветеранов майдана.

Когда кто-то посторонний (типа Вольнова) ненавидит Россию и людей, которые её населяют, обзывая хлёсткими ярлыками ("колорады", "кацапы" и пр.), разводя пранками и т.д. - это в принципе банально, а в случае с Украиной вполне логично, там это национальная традиция, видеть везде "агентов Кремля" (и главный агент - Порошенко). И плохо, когда сами жители страны начинают презирать и/или ненавидеть собственных сограждан, причём искренне считая их хуже, и смотрят на них как на людей с изъяном. Вот @ТопоРУС явно поддержал Вострикова, чисто по-человечески, а потом если не запрезирал, то недоумённо посторонился, а будь он рядом с Востриковым в этот момент, то наверное бы потихоньку отодвинулся бы, как от ненормального, в итоге человеческое сочувствие легко конвертировалось в сочувствие вида "и тебя вылечат".

Среди подобных противостояний встречаются люди чрезвычайно похожие: которые отдают себе во всём отчёт, никого не оправдывают, а может быть даже и ненавидят совершенно так же и одних и тех же. Люди могут презирать и ненавидеть эту начальницу детдома (и прочих, кого развели пранками), которая на всё согласилась, и либералы, и патриоты.

Скрытый текст

Разница пролегает в тот момент, когда одни решают, что всё с "этой страной" в целом безнадёжно и начинают стыдиться собственной национальной идентичности и со временем приходят к радикальной позиции "Мне стыдно, что я русский и что я одной с крови с этим быдлом и подлецами", после чего предлагают меры по деконструкции этого самого "быдла" и той системы, которая воспроизводит "быдло" и подлецов. Радикальные меры. Пару лет назад с Максом @Clondike подробно разбирали его мотивы, которые в своё время привели его к тому, что он стыдится быть частью народа России и призывает к разделу страны с последующей ассимиляцией с более достойными народами (на самом деле он ратовал за идею уничтожить генофонд русских, по образцу украинских националистов, но потом смягчил свои взгляды и решил, что ограниченной депопуляции, рассеивания и ассимиляции русского населения между "более цивилизованными странами" будет вполне достаточно). Я, конечно, его сторону не принял, но это были познавательные дискуссии. 

Другая же половина стыдится конкретных людей, но не считает, что всё надо немедленно разрушить и уничтожить, чтобы начать жизнь с чистого листа, некоторые радикалы вполне считают, что подобное "быдло" можно переделать, и только если не получится, тогда уничтожить. При этом среди патриотов немало сторонников идей очищения страны разом от всего плохого (в своё время большевики довольно успешно реализовали задачу по уничтожению целого класса населения страны, буржуазного класса), путём массовых люстраций и аналогов Красного и Белого Терроров. 

У нас всегда многие хотят очень и очень быстрых изменений. Не только формальных изменений, но и глубинных. Причём чтобы быстро-быстро, ждать совсем не хочется. На самом деле такой подход неплохо описан Стругацкими в "Трудно быть богом": учёный-землянин изучает историю средневековья в "полевых условиях", на планете Арканар и поражается тому, как виднейший учёный из числа местного населения, будучи гонимым, всё равно восхваляет саму конструкцию монархии, считает совершенством форму треугольника с широким основание и единственной вершиной. Крайне непросто преодолеть за раз десятилетия и столетия естественной исторической эволюции идей и представлений. И заканчивается всё в книге одним верным выводом: нравственная эволюция невозможна в сжатые сроки. И индикатором реального прогресса являются не тот небольшой процент думающего населения, а когда исполнительная (инфраструктурная) власть начинает себя вести нравственно, не нарушая правил.

В итоге финишная граница в восприятии проходит в момент выбора, как относиться к тем гражданам своей страны, которые не достигли нужного уровня осознания.

На примере случившейся трагедии видно, как быстро происходит смена отношения к одному и тому же человеку. Как нарастает градус ненависти и растёт убеждённость, что "поменяем всё и тогда всё будет хорошо" (ну, как на Украине, наверное, где поменяли всё и уже полных четыре года живут в лучшем мире). И наоборот, как падает вера в какие-то хорошие исходы, а со временем люди просто начинают сомневаться в собственно народе. Потому что для смены системы недостаточно сменить верхушку, нужна массовая реморализация населения (тех слоёв и категорий, к которым звонил и над которыми глумился Вольнов). В воздухе прогнозируемо витают тектонические перемены, 2018-й начался сурово и обещает быть ещё более суровым.

Лично я считаю, что такая вот массовая реморализация реальна только эволюционным путём. Все прочие "альтернативы" - это банальная борьба за власть и сферы влияния. Борьба, которая выгодна вовсе не народу, но при этом этот же народ с упоением бросается ненавидеть и бороться, лишь бы показали - кого именно.

Скрытый текст

В теме регулярно звучат социалистические лейтмотивы, но при этом чтоб частная собственность и личное благосостояние. Ага, конечно. Социализм - дело отдалённого будущего и вряд ли когда-то будет востребован широко и на длительной дистанции. Надо прокачивать своё восприятие в русле рыночных условий: повышать личную конкурентоспособность и сознательность. И надеяться, что страна таки сможет выкроить для себя лет пятьдесят времени для поступательной эволюции, без перекосов в какую-либо из сторон. Вот как Китай смог вырастить целые поколения эффективных управленцев, которые умеют работать в рыночной среде, а затем идут в государственные структуры. У нас поколения новых управленцев "без совка в голове" проявятся только лет через 15. И тут важный момент, что рынок чрезвычайно циничная штука, которая не способствует развитию нравственности, поэтому важен фактор образования и воспитания. 

Резюме как всегда одно и то же. Ждём, чего там верхи придумают, и разминаем мозг на форуме.

Тем временем независимая инициативная группа с митинга (в которую входят и родственники погибших) не находит существенных расхождений с официальными данными по числу погибших.

[Sait]

30 минут назад, botaNICK сказал:

Когда кто-то посторонний (типа Вольнова) ненавидит Россию и людей, которые её населяют, обзывая хлёсткими ярлыками ("колорады", "кацапы" и пр.), разводя пранками и т.д. - это в принципе банально, а в случае с Украиной вполне логично, там это национальная традиция, видеть везде "агентов Кремля" (и главный агент - Порошенко)

И почему они так ненавидят Россию???

31 минуту назад, botaNICK сказал:

И плохо, когда сами жители страны начинают презирать и/или ненавидеть собственных сограждан, причём искренне считая их хуже, и смотрят на них как на людей с изъяном

Может проведем опрос, кто любит и уважает Тулеева? Он вроде как согражданин. И Кремль уважает и любит его.

37 минут назад, botaNICK сказал:

Потому что для смены системы недостаточно сменить верхушку, нужна массовая реморализация населения (тех слоёв и категорий, к которым звонил и над которыми глумился Вольнов). В воздухе прогнозируемо витают тектонические перемены, 2018-й начался сурово и обещает быть ещё более суровым.

Искандеры больше не смеются...

[spqr1945]

Мне вот интересно,  почему американский или немецкий пожарный инспектор не считает возможным брать взятки,  а вот русский берет.  Это типа часть национального характера?  

[ros.pro]

botaNICK, Очень интересный анализ получился.

Изменено 31 марта, 2018 пользователем ros.pro

[Sait]

4 минуты назад, spqr1945 сказал:

Мне вот интересно,  почему американский или немецкий пожарный инспектор не считает возможным брать взятки,  а вот русский берет.  Это типа часть национального характера?  

С чего это? Стоит даже потреоту переехать на Запад, он мгновенно становиться законопослушным гражданином. Любо-дорого посмотреть. Только вздыхает о том, как хорошо ему жилось в России. Но назад ехать не хочет.

[spqr1945]

Или вот попадает японец или немец в Россию и через годик другой так же мусорит,  бросает бычки,  превышает скорость,  пихает взятки.  

[Sait]

Только что, spqr1945 сказал:

Или вот попадает японец или немец в Россию и через годик другой так же мусорит,  бросает бычки,  превышает скорость,  пихает взятки.  

Место такое?

[ТопоРУС]

1 час назад, botaNICK сказал:

Вот @ТопоРУС явно поддержал Вострикова, чисто по-человечески, а потом если не запрезирал, то недоумённо посторонился, а будь он рядом с Востриковым в этот момент, то наверное бы потихоньку отодвинулся бы, как от ненормального, в итоге человеческое сочувствие легко конвертировалось в сочувствие вида "и тебя вылечат".

Удивительно, а почему я вдруг ещё не стал сопереживать вольнову? Давай, пиши об этом. Придумай, как ты это умеешь. А если быть серъезным, то в своем стремлении написать как обычно заумный мудрый пост, ты не погнушался придумать отсебятину для поддержания своей правоты. Ну коли ты за меня додумался о моем презрении, сторонении к Вострикову, то было бы неплохо, если бы удосужился процитировать меня, где я это написал. А так пустозвонство типичное, не более. А если не найдешь, а ты не найдешь, то не поленись написать если не извинения, то хотя бы опровержение своих слов.

[spqr1945]

Человек - высоко адаптивное существо,  приспосабливается к окружающим людям и системе.  Был обычный рабочий,  попал в Вермахт,  начал расстреливать гражданских пачками,  ходить марши по 40 км и таскать пулемёт. 

[ТопоРУС]

Ботаник в своих постах порой принимает роль  морального мудреца. Позиция называется "Я Дартаньян - вы пидо**сы". И смену позиции Вострикова я списываю на элементарную человеческую лояльность, на которой и был сделан упор в процессе разговора. При этом мое человеческое сочувствие осталось неизменным. Но для Ботаника это повод показать себя положительным и хорошим, паралельно измазывая оппонента в грязи. Что делал уже не раз. Собственно, мнение о человеке так и строится.

@spqr1945 как раз думал на эту тему на днях. Менталитет меняется не веками. Буквально каких то 30 лет назад мнение что власть обманывает и ворует небыло тотальным. Сейчас же это, как говорится, на подкорке. Менталитет строит власть и окружающая среда. А окружение, вобщем то, у всех стран сравнялось: схожие товары на полках, интернет и т.д. Даже роль религии в построении менталитета уже не играет такую роль (не везде конечно).

[Sait]

В интернете пишут, что Кремль задержал брата Вольнова и инкриминирует ему педофилию. Как вовремя.

[toll]

41 минуту назад, spqr1945 сказал:

Мне вот интересно,  почему американский или немецкий пожарный инспектор не считает возможным брать взятки,  а вот русский берет.  Это типа часть национального характера?

потому что уволят по отрицательным мотивам и больше никуда не возьмут.

37 минут назад, spqr1945 сказал:

Или вот попадает японец или немец в Россию и через годик другой так же мусорит,  бросает бычки,  превышает скорость,  пихает взятки.

наказание должно быть жесче .. 5000 за бычок и перестанут выбрасывать

[spqr1945]

В Америке вот штрафы за мусор весьма приличные - намного больше, чем скажем за нарушение ПДД. В результате по обочинам дорог чисто, чисто в городе, везде травка растёт, выглядит хорошо. Почему так сложно начать с малого - бороться с банальным мусором, в котором просто утопает Улан-Удэ? 

[ТопоРУС]

Был в марте в Красноярске. В сравнении с УланУдэ очень чистый. Хотя вроде законы одни.

[botaNICK]

1 час назад, Sait сказал:

И почему они так ненавидят Россию???

Традиция такая. Я раньше думал, что на Украине это относительно недавно возникло, а потом выяснилось, что ещё в СССР в восьмидесятые был силён тренд поливания "москалей". Западенские ребята всегда потихоньку держали в себе ненависть, в нулевые и девяностые "ветеры СС" повылезали из боязливого небытия и теперь иногда ходят маршами вместе с радикалами. Обычное дело в общем. 

1 час назад, Sait сказал:

Может проведем опрос, кто любит и уважает Тулеева? Он вроде как согражданин. И Кремль уважает и любит его.

Да никто не любит, это же буржуа, к тому же представитель клептократической элиты. Это и есть основа для гражданского противостояния. 

32 минуты назад, spqr1945 сказал:

Мне вот интересно,  почему американский или немецкий пожарный инспектор не считает возможным брать взятки,  а вот русский берет.  Это типа часть национального характера?  

К этому располагает система. Ты сам пишешь про Салтыкова-Щедрина. Меняются идеологические надстройки, а базис остаётся неизменным.

Мне нравится вариант, которого придерживается Акунин в своей "ИРГ", что истоки народных взаимоотношений лежат во временах формирования Московской Руси Ивана III, в этом варианте тогдашняя Русь рассматривается как одна из областей Ордынской империи. И новая Русь скопировала взаимоотношения поздней Орды (уже начавшей разлагаться, подвергаясь процессам коррупции и постепенно распадаясь на крупные региональные области, в каждой из которых были позднее отменены выборные должности верховных руководителей и была внедрена наследственная власть монархов).

Скрытый текст

Вариант выглядит очень реалистично. Поздняя Ордынская система не допускала инициативы снизу, никогда, только сверху. Поэтому унаследовавшая её черты Московская Русь, а затем и Петровская Империя всегда придерживались парадигмы, что счастье народное возможно только сверху, то есть в ручном режиме управления. А это всегда означает раздувание и переусложнение структуры бюрократического аппарата, т.к. ручное управление требует контроль за контролирующими, которые контролируют тех, кто контролирует.

Ну и абсолютная роль верховного лидера, который как угодно может награждать приближённых и распоряжаться особыми финансовыми фондами. И фактическое отсутствие возможности заслужить неотчуждаемую частную собственность на службе. Всё это признаки, которые практически никак не поменялись с эпохи Ивана III.

Менялись платья, идеологические тренды в Петербурге и Москве, но суть оставалась одна: стоило кому-то пробиться снизу наверх и он сразу же терял веру в то, что низы что-то могут сами. Хотя периодически возникали "оттепели", когда низам давались чуть более широкие свободы, но потом опять начиналось завинчивание гаек. После пораженческой вседозволенности девяностых страна дала запрос на стабильность. И этот запрос породил и утвердил нового вождя, который начал цикл закручивания гаек. Да и внешняя обстановка благоволит. Вообще эта парадигма "счастье сверху" крайне характерна для Азии, азиатского менталитета, где роль личности всегда была очень мала. Недавно попадалась на глаза статья про "проклятье президентов" в Южной Корее, очень наглядно. Другое дело, что в Азии таки с коррупционерами расправляются не в пример решительнее: сажают по цепочке, дают реальные сроки, а в Китае незамысловато расстреливают. В России с этим спокон веку было не очень.

Это очень живучая парадигма. Казалось бы, столько уже чисток было, но в итоге управляющая структура страны через некоторое время приходит к привычному состоянию. Некоторые винят в этом геополитическое расположение России, которая раскинулась на огромных пространствах Евразии и имеет огромную протяжённость сухопутных границ и вечно растянутые коммуникации. Мол, на таких суровых просторах невозможно выстроить эффективную систему, основанную на местном самоуправлении, народ неизбежно будет стараться назначить себе нового кумира, а потом продвигать его выше и выше.

1 час назад, spqr1945 сказал:

Или вот попадает японец или немец в Россию и через годик другой так же мусорит,  бросает бычки,  превышает скорость,  пихает взятки.  

Есть исторический пример: немцы, которые перешли к России вместе со своими землями, после поражения шведов и распада их империи. Из тех немцев произошло немалое количество государственных деятелей, которые отличались рассудительностью. Это был огромный анклав с большим количеством населения. Но позже и эти области постепенно ассимилировались в общий менталитет. 

1 час назад, ТопоРУС сказал:

Ну коли ты за меня додумался о моем презрении, сторонении к Вострикову, то было бы неплохо, если бы удосужился процитировать меня, где я это написал. А так пустозвонство типичное, не более. А если не найдешь, а ты не найдешь, то не поленись написать если не извинения, то хотя бы опровержение своих слов.

Окей, значит я ошибся в предположении и ты его не презираешь, и не будешь сторониться ни при каких раскладах, и по-человечески сочувствуешь ему. Я это и хотел услышать. Извини, если чем-то задел.

54 минуты назад, ТопоРУС сказал:

Позиция называется "Я Дартаньян - вы пидо**сы".

Дану, позиция моя называется очень просто: "теория малых дел", каждый должен действовать на своём месте. И всегда надо осознавать, что произнесение любых громких фраз на форумах - это не более чем сотрясение воздуха и разминка для мозгов. Это перестанет быть пустым звуком только если в чьи-нибудь слова влить финансы и прочие ресурсы, именно так это работает. Селяви. 

57 минут назад, ТопоРУС сказал:

Буквально каких то 30 лет назад мнение что власть обманывает и ворует небыло тотальным.

Вообще-то 30 лет назад, в 1988 году, был закат СССР и мнение было как раз таким, запустился маховик "перестойки" и будущие (нынешние) политические элиты приготовились к процессам перевод государственного имущества в частные руки. В народе звучали фразы о застое и "замалчивании". И уже через год в 1989 году СССР начал разваливаться, чтобы в следующие 24 месяца с треском лопнуть, оставив после себя огромные богатства, которые были приватизированы бывшей номенклатурой. А во главе этой новой России воцарился Ельцин, как раз из тех самых верхов.

[spqr1945]

14 минут назад, botaNICK сказал:

Мне нравится вариант, которого придерживается Акунин в своей "ИРГ", что истоки народных взаимоотношений лежат во временах формирования Московской Руси Ивана III, в этом варианте тогдашняя Русь рассматривается как одна из областей Ордынской империи. И новая Русь скопировала взаимоотношения поздней Орды

Вот вроде и не 17 век на дворе, а все также бояре плохие, царь хороший, смерды покорны, а холопы бесправны. 

Государев опричник на своей повозке сбил насмерть какого то рядового стрельца, заплатил за это виру (штраф пользу родственников покойного), все довольны.  История эта имела место в прошлом году в Москве. Россия вроде бы и современная страна, а общественные отношения застряли в 17 веке в сословном обществе. Есть царь (Володька), бояре (министры, депутаты и губернаторы), дворяне (военные и прочие силовики), купчишки тоже было отдельным сословием, податное сословие - смерды (все остальные) даже есть свои холопы, почти на рабском положении, выполняющие самую тяжелую и грязную работы - гастарбайтеры. Каждый воевода, поставленный Москвой на "кормление" имеет право "кормиться от дел", и не только воевода, а и каждый государев человек. В судебнике 1497 года взятки были впервые официально запрещены, но как мы знаем в России закон одно, а реальность - другое. Гос. аппарат все так же грабит собственный народ в пользу бояр и дворян. Сдается мне, что пройдет еще 300 лет, и ситуация кардинально не поменяется.   

Изменено 31 марта, 2018 пользователем spqr1945

[botaNICK]

@spqr1945 и традиционный вопрос: что делать? Есть варианты?

[spqr1945]

А можно ли что то сделать? Уже три революции прошло (1612, 1917, 1991), а общество возвращается к истокам. 

На Западе купчишки стали властью в итоге, что и предопределило развитие капитализма. 

Есть только одна возможность - революция сверху, создание класса местной русский буржуазии, но это можно провести только сверху волевым усилием верхушки госаппарата, который по сути должен будет пойти против интересов своего класса бюрократов. Сильная буржуазия захватит власть рано или поздно, как это произошло в Японии во время революции Мэйдзи или в Южной Корее, после свержения диктатуры военных. 

Революцией такой вопрос не решить - люди все-таки не любят времена смуты (1917-1922, или вот 1992-1999) и чувствуют, что лучше уж традиционный порядок с властью бюрократии, а не смута без конца. Революция лишь сменит группировку во власти, и не факт, что новая группировка вдруг пойдет против собственных интересов и решит вдруг вместо повального воровства начать вдруг институциональные реформы. В истории России чаще всего реформы подстегивали военные поражения.  

Изменено 31 марта, 2018 пользователем spqr1945

[Sait]

Цитата

ТРЦ "Зимняя вишня" возвели самовольно, без разрешения на строительство – СК РФ

Сколько лет ТРЦ стояло?

И кого они хотят нае*ать? Все же всё прекрасно понимают.

Зато надо пересмотреть прекрасный фильм "Убить дракона". Мог ли я подумать, что такое сбудеться?

Сцена в конце отрывка, почему то напомнила ситуацию с Востриковым.

[vander]

Востриков и ФСО.

Еще перископ завел и читает с листа, советы слушает. Что дальше? 

и есть ли полное интервью, а то которое в сети явно склеено.

склейки на 00:17, 00:51, 1:38, 1:56 

[Игорь Владимирович Говорун]

8 часов назад, botaNICK сказал:

Западенские ребята всегда потихоньку держали в себе ненависть, в нулевые и девяностые "ветеры СС" повылезали из боязливого небытия и теперь иногда ходят маршами

а где ваши дедываевали?

[Ar2rdr]

9 часов назад, spqr1945 сказал:

Мне вот интересно,  почему американский или немецкий пожарный инспектор не считает возможным брать взятки,  а вот русский берет.  Это типа часть национального характера?  

Рыба гниет с головы. Американский или немецкий пожарный инспектор не берет взятки потому что не берет взятки и не ворует его начальство. Невозможно долго воровать если у тебя начальство честное. У нас ворует все начальство до самого верха. Если бы Пу не воровал, он бы не позволил бы это делать своему правительству и губернаторам, те нижестоящим и т.д. до рядовых пожарных инспекторов (инспекторов ГИБДД, врачей, преподавателей и т.д.)  А почему Пу ворует? Да потому стоит на вершине вертикали власти исполнительной, законодательной и судебной вместе взятых. То есть обладает властью ничем неограниченной и никем не контролируемой.

[toll]

3 часа назад, Игорь Владимирович Говорун сказал:

а где ваши дедываевали?

сибиряки воевали там где горячее..

[spqr1945]

6 часов назад, Ar2rdr сказал:

Если бы Пу не воровал, он бы не позволил бы это делать своему правительству

Если бы Володька не воровал,  то недолго бы сидел в своём кресле.  Лидер не всесилен и не может идти против воли большинства подчиненных, лидер скорее лишь выражает настроения элит.  Да и поставь обычного россиянина на место депутата или губернатора,  которых он поносит за воровство,  тут же начнёт важничать и давить таких же россиян,  которым недавно и был.  Власть - это не какие посторонние люди,  они все вышли из народа и частью народа являются.  

[vander]

1 час назад, spqr1945 сказал:

Если бы Володька не воровал,  то недолго бы сидел в своём кресле.  Лидер не всесилен и не может идти против воли большинства подчиненных, лидер скорее лишь выражает настроения элит.  Да и поставь обычного россиянина на место депутата или губернатора,  которых он поносит за воровство,  тут же начнёт важничать и давить таких же россиян,  которым недавно и был.  Власть - это не какие посторонние люди,  они все вышли из народа и частью народа являются.  

он до того сильно боится даже своего окружения, что показательно садит министра, показывая что он так может, причем садит за 120 млн.руб. а кто лярд тем удо и забвение.

показательное видео: