Если завтра война, где будете Вы?

[ТопоРУС]

Grob, про недовольство государством я ни слова не сказал. Но факт, что нашему правительству мы нужны куда больше чем другой стране.

Ну и отделишь ты Бурятию к примеру. А у нас золото есть, у нас Байкал есть, у нас нефть есть... Трудно вериться, что страны, напавшие на Россию, не найдут повода напасть и на Бурятию. Ну к примеру объявят на весь мир о террористическом акте в центре Нью-Йорка инициаторами и исполнителями которой были лица... бурятской национальности. А что? При объявление независимости Бурятии, вся планета узнает и о ней. Все будут знать, кто такие буряты. Почему Бурятия не может стать похожей на Ирак? Независимая Бурятия может вполне стать Иракским товарищем по несчастью.

А если и не пойдут войной на Бурятию, то сделают из неё ресурсный придаток куда больше, чем сейчас Россия. России хоть может и забыковаться и свои условия диктовать.

Пройдут годы, и будешь мечтать вернуться в прошлое, когда война только началась. А вернувшись, в первых же рядах побежал на супостата за Русь матушку. Потому что никому мы не нужны, как России, самому себе и своему народу.

[AUE]

Хммм... О таком подтексте (о гражданской войне) я как-то даже не задумался. Точка зрения имеет право на существование, но лично я воспринимаю образ Плохиша строго отрицательно.

а зря не задумывался.. и мне, и моим друзьям из далекого детства еще в советское время сразу же подумалось, а что такого сделал плохиш, кого он предал..

это трагедия, когда ребенку приходится выбирать между "проклятыми буржуинами" и красной армией, когда брат идет на брата из-за политических пристрастий и классовой неприязни, а тем более когда ребенку дают в руки оружие и посылают убивать и грабить во имя каких-либо идеалов...

автора этого произведения до сих пор с содроганием вспоминают хакасы...

а было то ему на тот момент всего лет 17-18, но он был уже опытным головорезом.. потом мучался кошмарами, пил запойно и вены резал..

ближайшие аналогии: африканские дети с калашами наперевес или кхмерская школота пол пота..

великие идеи построения идеального общества в голове и никаких моральных ограничений

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

ТопоРУС

как видишь, не для всех Бурятия это Русь матушка..

для кого-то Русь это лишь историческая область где-то там далеко в тысячах км на Западе, в Восточной Европе, на территории Украины, Беларуси и России...

а здесь будет Родина в любом случае, будь она под властью Кремля, будь она под властью кого-либо еще...

можно было бы добавить в голосовалку вариант: "Сбегу в европейскую часть России, сами воюйте за этот кусок г..."

[botaNICK]

AUE

Насчет такой трактовки этой сказки ничего не скажу. Как говорится, я считаю иначе, без комментариев.

Я уже говорил, что пункты голосования уже не принципиальны для этой темы.

[Grob]

про недовольство государством я ни слова не сказал

Хорошая позиция! Чуть война, всё, недоволен государством, государство само виновато, пусть само воюет

А если и не пойдут войной на Бурятию, то сделают из неё ресурсный придаток куда больше, чем сейчас Россия.

сейчас и так все выкачивают,выкапывают,вывозят в Москву

[botaNICK]

Grob

Так развернутого ответа не будет? Только отдельные реплики? Есть какое-то системное отношение к вопросу "отделения" или все только на уровне интуитивных личных принципов? Если есть что-то серьезное на этот счет, то прошу серьезно и развернуто ответить. Как именно - уже писал выше. Если нет ничего серьезного, то можете продолжать отвечать односложно.

[Clondike]

Насчет Китая: что ж НОАК тогда в МНР не вторгается?

Потому что пока МНР находится под защитой США. Если в скором будущем США ослабнет (что очень вероятно), то Монголия окажется без защиты и тогда всё может случиться. Если ты не знал, Китай объявил Чингисхана китайским императором - и этим он подвел базу под свои претензии присоединения Монголии к Китаю (т.е. возврат к "старому единому государству").

Если ты не знал, в прошлом (20-м) веке Китай несколько раз просил Россию согласиться на присоединение Монголии к Китаю, но каждый раз получал отказ. Поэтому трудно считать, что Китай оставил свою идею присоединения Монголии. Вспомни оккупацию Тибета.

"Официально Китай согласился с независимостью Внешней Монголии в 1945 году, признав решения Ялтинской конференции "большой тройки".

Но и после решения держав, Мао неоднократно обращался с просьбами присоединить МНР к Китаю. Просил сначала у Сталина, потом – у Хрущева, однако получал неизменный отказ. Со времени советско-китайских конфликтов 1960-х годов постоянным требованием правительства КНР к СССР, а позже и к России был вывод войск с территории Монголии."

http://www.otechestvo.org.ua/hronika/2004_08/h_9_01.htm

"Внешняя Монголия после победы китайской революции станет частью Китайской федерации".

Мао ЦЗЕДУН

"Мы в своё время ставили вопрос, нельзя ли вернуть Внешнюю Монголию Китаю.

Они (СССР) сказали, что нет".

Мао ЦЗЕДУН

"Советский Союз оккупировал слишком много территорий…

Примерно сто с небольшим лет назад они отрезали всю область к востоку от озера Байкал с Боли (Хабаровск) и Хайшеньвэем (Владивосток) и полуостровом Камчатка.

Этот счет не так легко списать. За это мы с ними еще не рассчитались".

Мао ЦЗЕДУН

[Grob]

Так развернутого ответа не будет?

что значит "развернутый ответ" может покажешь пример такого ответа?

вообще я сделал замечание о том что может быть такой вариант ответа,

реакция требование чуть ли не избирательной программы, что все это безнадежно и этот вариант ответа недопустим и ни имеет право на жизнь на фоне более адекватных ответов про варенье, скитания по лесам, воровство, и прочее.

[AUE]

AUE

Насчет такой трактовки этой сказки ничего не скажу. Как говорится, я считаю иначе, без комментариев.

Я уже говорил, что пункты голосования уже не принципиальны для этой темы.

читая твои сообщения, трудно однозначно определить как же ты все-таки считаешь на самом деле, что для тебя первичнее и важнее: семья или государство c его официальной идеологией... на самом ли деле ты считаешь иначе, без комментариев..

ладно, Мальчиш-Плохиш - предатель.. но кого он предал??

а Павлик Морозов - предатель??

[botaNICK]

Grob

Никто не требует Я всего лишь попросил, потому что мне стало действительно интересно. Развернутый ответ - означает грамотно сформулированный, по пунктам, ответ, с внятными пояснениями и последовательным изложением.

Если у вас нет никаких серьезных наметок по этому вопросу, значит нет.

AUE

1. Плохиш предал своих. Ради личного блага.

И плевать на идеологии. Кибальчиш - красный? По барабану. Плохиш - белый? Плевать.

Если кратко, то я руководствуюсь в своих взглядах принципами целесообразности, морали и нравственности, без привязки к каким-либо идеологиям.

Кибальчиш сдержал слово и умер - герой. Плохиш продался за варенье и печенье - предатель. Кибальчиш защищался от врагов. Плохиш врагам продался. Кибальчиш - защищал. Плохиш - удовлетворял личные потребности, по сути, он предал всех, кроме себя.

ИМХО, Кибальчиш и Плохиш - они вообще до предела гиперболизированные образы и не предполагают двусмысленных толкований.

2. Павлик Морозов? Он не простой литературный персонаж. Это раз. Его никто не пытал. Это два. Он просто предал своего отца. Идеологический зомби с вшитой в подкорку программой. Хотя все равно сравнивать его с Плохишом - некорректно. Одно дело сказочный образ, и совсем другое - образ, имеющий реального прототипа и реальные, отнюдь не сказочные, обстоятельства.

Вывод: аморальные поступки всегда аморальны и неважно, кем и во имя чего они совершены. Ограниченным эгоистичным потребителем. Или ограниченным зомби. В этом смысле образы Плохиша и Морозова - одного поля ягоды.

[petrovna]

а Павлик Морозов - предатель??

Самое интересное что у меня ассоциации возникают на счёт relaxerа, ей богу. Не хочу его этим обидить, просто поймите что говорю. Как то годик назад мы четвером разговаривали по чату, тоже на политические темы, я его спросил про дедов, те тоже идейные, фронтовики, а вот внук... ну чем не Павлик Морозов?))

[ТопоРУС]

про недовольство государством я ни слова не сказал

Хорошая позиция! Чуть война, всё, недоволен государством, государство само виновато, пусть само воюет

Когда писал, немного иначе думал, чем получилось на тексте. Ну да ладно, пройдено.

А если и не пойдут войной на Бурятию, то сделают из неё ресурсный придаток куда больше, чем сейчас Россия.

сейчас и так все выкачивают,выкапывают,вывозят в Москву

Не факт, что выкачка останется на том же уровне, возможно станет и больше. Но что меньше... однозначно нет!

AUE Верно говоришь... если после объявления независимости из Бурятии вывести всех(!), для кого Родина - Россия. А это гораздо больше половины населения. (Для особо придирчивых: Я не обращаю внимание на национальность, только на мировоззрение, которое от национальности не зависит). И вообще, на тебя фраза "Русь матушка", как для быка красная тряпка? Читал что до этой фразы писал? А писал то, что спустя годы после выходы из состава России после начал войны, окажется, что кроме как России мы никому не нужны. Третий раз повторять не буду.

[AUE]

botaNICK

вопрос тебе как автору темы и опроса:

ты одобряешь второй вариант, называя это проявлением здорового и даже, скажем так, "зажиточного" эгоизма... и однозначно осуждаешь шестой (кстати цитаты "я люблю варенье" у плохиша в оригинале нет)...

вот остался ты на оккупированной территории защищать своих близких сам, как-нибудь.. если возьмешь у оккупантов печенье и варенье, чтобы прокормить своих близких, защищая тем самым их от голода, это предательство??

где та грань, которая отделяет аморальный поступок от морального?? как определить где целесообразность, мораль и нравственность, а где предательство??

[petrovna]

AUE к примеру войска отступают, проходят мимо родного края, ты тут отпрашиваешся и остаешся защищать, родной дом и близких. А вариант опроса подрузумевает другое, что обьявляют мобилизацию, а ты скрылся в подвал и вылез попозже, забив на других, тебе бы только твой дом родной, моя хата с краю типа.

Может ошибаюсь, если что поправьте.

[AUE]

ТопоРУС

ты же вроде как-то уже подчеркивал, что ты тут временно и надолго не задержишься...

вот и сейчас из твоих слов явно вытекает: если Бурятия перестанет быть частью Российской Федерации, то она просто перестанет быть твоей Родиной.. а моя Родина тут.. без разницы независима она, под кремлем или под кем-то еще - это моя Родина и моих предков...

Русь для меня это историческая географическая область в Восточной Европе, а не красная тряпка, как ты пытаешься выставить каким-то русофобом..

[nomad101]

кстати цитаты "я люблю варенье" у плохиша в оригинале нет)...

"Возьмите меня в своё проклятое буржуинство":дословно так вроде.))Так получается Плохиш патриот вроде "медвепутов",которые хают "вражеский Запад",хотя свои деньги и семьи держат как раз там, в "проклятом буржуинстве".)))

Сообщение отредактировано. Устное предупреждение. botaNICK.

[Прем-Кокус]

спустя годы после выходы из состава России после начал войны, окажется, что кроме как России мы никому не нужны. Третий раз повторять не буду.

Имеете ввиду только Бурятию? Что же вы так узко мыслите? Я например за объединение Бурятии, Калмыкии, Тувы и Монголии в единое панмонгольское государство.

[ТопоРУС]

AUE, твоя позиция понятна и имеет место жить. Хотя про красную тряпку я всё же оказался прав, ибо ты так и не понял смысл предложения, в котором присутствовала фраза "Русь матушка".

Но всё же, раз уж такой всезапоминающий, процитируй дословно, где я сказал, что ненадолго и свалю. И самое главное найди, где я сказал, что Бурятия для меня - не Родина. Хотя ладно, освобожу от поиска, напомню. Я писал, что прежде Родина для меня - Россия, но и Бурятия - тоже Родина. Напади враг на Россию, я конечно же буду защищать и Бурятию. И если Бурятия выйдет из состава России и совсем отдельно от России будет с кем то воевать - тоже буду защищать Бурятию. Но если Бурятия будет помогать врагам бить Россию... здесь уже совсем другой вопрос.

Прем-Кокус Я только про Бурятию говорю

Сообщение отредактировано. Устное предупреждение. botaNICK.

[ТопоРУС]

AUE, на вопрос к botaNICK

Нравственность чувствовать надо. Если этого чувства нет, то и никакая литература не поможет. Так что задавать такой вопрос глупо.

Сообщение отредактировано. botaNICK.

[AUE]

твоя позиция понятна и имеет место жить

твоя тоже "имеет место жить"..

Хотя про красную тряпку я всё же оказался прав, ибо ты так и не понял смысл предложения, в котором присутствовала фраза "Русь матушка".

это то предложение, где говорится, что мы никому не нужны кроме России? ))

ну ладно, остановимся на том, что в нем есть смысл

ладно, освобожу от поиска, напомню. Я писал, что прежде Родина для меня - Россия, но и Бурятия - тоже Родина. Напади враг на Россию, я конечно же буду защищать и Бурятию. И если Бурятия выйдет из состава России и совсем отдельно от России будет с кем то воевать - тоже буду защищать Бурятию. Но если Бурятия будет помогать врагам бить Россию... здесь уже совсем другой вопрос

у тебя по собственным постам лучше поиск получится.. зацитируй дословно плз тот свой пост

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

AUE, на вопрос к botaNICK

Нравственность чувствовать надо. Если этого чувства нет, то и никакая литература не поможет. Так что задавать такой вопрос глупо.

вопрос был не про "нравственность чувствовать", а про различия и сходства между вторым и шестым вариантами ответа.. и адресован был не тебе.. не понял вопроса, а лезешь отвечать за модера..

[botaNICK]

AUE

Охохо По порядку:

1. Второй вариант я не одобряю. Просто отметил, что второй вариант все-таки предпочтительнее прямого предательства. Сам я проголосовал, по умолчанию, за первый вариант.

2. В оригинале - нет этой фразы. Ты прав. Это не прямая цитата, а вольный перефраз, а значок © отражает привязку к персонажу-предателю. Но еще раз подчеркиваю, что голосование в теме не важно само по себе.

3. Мораль и нравственность. Каждый сам определяет для себя эти параметры. И никакие религии, идеологии и прочие "благие программы действий" в этом умным людям не указ. Как именно? Сразу честно признаюсь, что могу отговориться кучей слов, но скажу просто: как конкретно - не знаю. Исходя из совокупности всего личного жизненного опыта. Чему учили, чему сам научился, из личных качеств, характера и темперамента. Все, что смогу ответить, будет чисто субъективным. А детально и с претензией на объективность ответить не могу, скажем так, скилла не хватает...

Субъективно:

ИМХО, грань между моральным и аморальным проходит там, где кончается человек разумный и начинается просто скотина, алгоритмизованное животное с потребностями, которые, значить, того, растут и требують удовлетворения.

Оскотинивание мышления (наивное восприятие, стадность, ограниченность, неспособность к критическому анализу) - ключевой показатель, который влияет на оценку морального и аморального, нравственного и безнравственного.

Предательство - это следствие того, что перечислено в скобках. Когда нет у человека ничего, кроме материально оформленных потребностей, которые к тому же превалируют над принципами честности и порядочности. С виду вроде люди, а на деле - пустые оболочки-ретрансляторы, что Плохиш (с приматом желудочно-кишечного), что Морозов (запрограммированная скотина)...

4. Предательство - это всегда разрушение чьих-то планов и намерений. И всегда подкуп, так или иначе. И прочие разнообразные выгоды и прочие мерзкие частности.

Если бы еду раздавали просто так, ничего не прося взамен (я не о деньгах), то тут уж сам бог велел, жить-то надо. А вот если начинается - "мы дадим тебе пожрать, если ты сдашь того-то и того-то". Тогда - нет. Пусть ищут скотов для таких целей.

[AUE]

тут конечно есть множество нюансов типа "а что если .............", но опустим их :-)

война это такая штука, когда нередко приходится совершать аморальные поступки..

постфактум и со стороны можно конечно осуждать их и говорить неважно, кем и во имя чего они совершены...

легко рассуждать об этом сидя в кресле за монитором... а в экстремальной ситуации когда от того, что ты переступишь через свои принципы, будет зависеть жизнь твоего самого близкого человека, то тут уж не всё так однозначно, моск у человека в таких ситуациях работает совершенно иначе, доказано практикой..

поэтому я и писал, что с высокой долей вероятности и самые отъявленные форумные патриоты, громче и чаще всех голосящие о любви к родине, разбегутся в числе первых

[botaNICK]

AUE

Ну, надеюсь, что в обозримом будущем все эти наши рассуждения так и останутся на уровне мысленных экспериментов.

Хотя признаю, что человек, которому есть что терять, кроме своей жизни - однозначно уязвим. А с другой стороны боеспособные в плену долго не живут, ссылаются в концлагеря.

Проблема плена и оккупации меняет приоритеты, потому что у человека сужаются рамки выбора (жить или умереть). В скотских условиях вообще тяжело сохранить человеческое лицо, но хотя бы пытаться - нужно. Хотя бы до тех пор, пока внутреннего стержня хватит...

На войне вообще все обострено и упрощено до предела. Особенно то, что касается своих и чужих.

[Chaos]

ИМХО, грань между моральным и аморальным проходит там, где кончается человек разумный и начинается просто скотина, алгоритмизованное животное

Разум и мораль порой могут быть несовместимы. Потому как с точки зрения абсолютной логики нет места состраданию, чувствам и морали. Всё кидается в огонь ради достижения максимального результата, максимальной выгоды. И такого человека не назовёшь просто животным.

[botaNICK]

Chaos

Такого человека можно назвать роботом. Или маньяком-карьеристом. Или просто - политиком

[nomad101]

Chaos

Такого человека можно назвать роботом. Или маньяком-карьеристом. Или просто - политиком

Просто у него отсутствует ген альтруизма.))

"Природа альтруистических поступков всегда представляла большой интерес для биологов, а позже и для социальных психологов. По мнению ученых, альтруистов на нашей планете всегда 10% от общего количества живущих на Земле. Эта величина постоянна и не зависит от внешних условий: воспитания, образования, среды. Всех альтруистов объединяет одно - они являются носителями особого, уникального гена, он-то и программирует их на благие дела, на самопожертвование.

Этот особый ген, ген альтруизма (так назвал его израильский ученый Ричард Эпштейн) был открыт им в 1990 г. Об этом исследовании сообщается в журнале "Молекулярная психиатрия". Эпштейн уверен, что обнаружен лишь первый ген альтруизма и что существует еще несколько. Он пришел к выводу: люди, обладающие геном альтруизма, возможно, делают добрые дела, потому что получают от этого наслаждение и для них действия отдачи естественны."

Подробная статья здесь:http://anthropology.ru/ru/texts/laverycheva/educdial_38.html