События в Катыни

[petrovna]

AUE тебе наверное не об этом говорят. Ты сколько раз писал про то какие там на западе молодцы, и отпиарить все что им нужно могут, и закрыть свои грешки, и просто иной раз не замечать(а иногда наоборот Замечать всё!)... короче жопой умеют крутить, а у нас прямолинейны и честны. Тебе нравиться жоповёрты?!))

[AUE]

botaNICK

если у тебя вызывает приятие отрицание собственных документов, абсолютная непоследовательность в гнунии этой линии, то не надо и об окружающих так думать...

твои попытки подловить меня на чем-то и потроллить выглядят забавно )))

какая нафиг прямота у наших политиков?

по слухам, они просто собрались просить денег у запада, вот и подмазываются... по-вашему видимо гнут свою линию и действуют "хитро и нагло"..

спроси лучше у своих "профессионалов по областям" про свои надуманные или-или

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

AUE тебе наверное не об этом говорят. Ты сколько раз писал про то какие там на западе молодцы, и отпиарить все что им нужно могут, и закрыть свои грешки, и просто иной раз не замечать(а иногда наоборот Замечать всё!)... короче жопой умеют крутить, а у нас прямолинейны и честны. Тебе нравиться жоповёрты?!))

вот и еще один, всё норовящий меня подловить ))

напомни кто там из первых лиц страны на западе закрывал свои грешки и тупо по-детсадовкски валил вину на других??

[botaNICK]

AUE

Мне просто было неясно твое отношение к факту. Вот и спросил. Троллингом тут и не пахнет. Вопрос ведь был прямой. За ответ спасибо.

_____________________________

Хм, все-таки мне кажется, что могли бы наши в кои-то веки поюзать "двойные стандарты". Случай очень уж подходящий для применения. Наверное, время покажет, что правильнее.

Мое отношение к этому вопросу простое: был или не был этот расстрел лично мне (если честно) по барабану, признают или не признают - так же по барабану. Почему? Потому что простая арифметика (в данном печальном контексте цифры все-таки работают за нас) показывает, что количество жертв в Катыни намного меньше потерь со стороны СССР в годы Второй мировой, в частности в период освобождения Польши. Другой вопрос - смогут ли наши грамотно выдержать эту линию.

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

AUE

Желание подловить? Вовсе нет, мне стало интересно, насколько ты последователен в своих утверждениях, вот и все. Поначалу мне показалось, что ты непоследователен, но после прочтения твоего ответа и сообщения о том, что "каяться не нужно, но и отрицать факты тоже не оч красиво.. что было, то было" - стало понятно, что твое утверждение о хитром Западе (в теме о родине), который умело ведет политику "двойных стандартов", было скорее всего случайностью (так сказать "ляпнул сгоряча"), т.к. не укладывается в общую логику твоих рассуждений о международной политике стран Запада.

[AUE]

botaNICK

вот скажи какая выгода в этом деле от тупорогого отрицания очевидных фактов и собственных государственных архивов??

разве что чисто повыеживаться мол смотрите мы тоже умеем использовать эти двойные стандарты когда надо, когда не надо..

а до репутации страны на мировой арены тебе не по барабану??

если бы Медведев щас начал "гнуть свою линию", протянувшуюся со времен СССР, и заявлял что это не мы, это всё Гитлер, то какие тут двойные стандарты, тут просто полная неадекватность российской плитики была бы

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

твое утверждение о хитром Западе (в теме о родине), который умело ведет политику "двойных стандартов", было скорее всего случайностью (так сказать "ляпнул сгоряча"), т.к. не укладывается в общую логику твоих рассуждений о международной политике стран Запада.

это и есть желание подловить, выставить непоследовательным в рассуждениях, ляпнутым сгоряча... неужели не отдаешь отчета своим словам и поступкам??

[Bado]

В 3-м номере журнала "Наш современник" за 2010 год (стр. 286-288) опубликовано открытое письмо действительного государственного советника В. Шведа директору Государственного архива РФ Мироненко С.В., в котором автор раскрывает правду, подтверждённую архивными документами о не причастности войск НКВД к расстрелу польских офицеров в Катыни.

Открытое письмо директору Государственного архива РФ Мироненко С.В.

Уважаемый Сергей Владимирович!

Являясь по должности хранителем и охранителем исторического прошлого нашего Отечества, Вы должны являть российскому обществу образец деполитизированного взгляда на это прошлое. К сожалению, по такой печальной странице нашей истории, как Катынский расстрел, Вы заняли явно политизированную позицию.

Попытки объективно разобраться в этой теме представляются Вам, как стремление оправдать сталинские репрессии. В прошлом году на Смоленской конференции "История сталинизма. Репрессированная российская провинция" Вы заявили: "Сегодня есть много "исследований", которые являются просто ложью. Например, утверждающие, что поляков в Катыни под Смоленском расстреляли немцы. Но ведь есть неопровержимые свидетельства, что это сделали наши. Так было, этого уже не изменить... Каждый имеет право на своё собственное мнение, однако всё-таки стоит отличать правду от неправды". (Цит. по: "Смоленская правда", 19.10.2009.)

Ещё больший гнев вызвало у Вас февральское (2010 г.) заявление депутата Государственной Думы РФ Виктора Ивановича Илюхина, который, в связи с мероприятиями, посвященными 70-й годовщине катынской трагедии, посмел усомниться в официальной версии этого преступления. Вы назвали заявление депутата "полной ерундой". В подтверждение своей правоты Вы сослались на то, что: "Есть изданные документы. Есть трехтомник материалов о Катыни, есть постановление Политбюро, и это не оставляет никаких сомнений в том, что пленные польские офицеры были расстреляны войсками НКВД. И бессмысленно это обсуждать. Зачем мне видеть какие-то другие документы, когда я видел главные документы, оспорить которые невозможно". (Цит. по: "Новые Известия", 16.02.2010.).

Это Ваше высказывание с научной точки зрения просто несостоятельно. Современная действительность постоянно преподносит нам сюрпризы, заставляя отказываться от ряда считавшихся ранее неопровержимыми научных и исторических "истин". Что же касается главных катынских документов, то предлагаю совершить небольшую прогулку по их страницам. Известно, что в "закрытом пакете № 1" были обнаружены следующие документы, якобы подтверждающие единоличную вину довоенного советского руководства за расстрел польских военнопленных и граждан.

Это записка Берии Сталину № 794/Б от "_" марта 1940 г. о польских военнопленных и арестованных гражданах, выписка с решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П13/144 от 5 марта 1940 г. по "Вопросу НКВД СССР" (два экземпляра), листы № 9, 10 из протоколов Политбюро ЦК ВКП(б) за март 1940 г. с решениями и рукописная записка Шелепина Хрущёву №632-ш от 3 марта 1959 г. с проектом постановления Президиума ЦК КПСС об уничтожении учетных дел расстрелянных польских военнопленных.

Ключевым документом, якобы подтверждающим вину довоенного советского руководства в расстреле поляков, считается записка наркома внутренних дел СССР Лаврентия Берии Сталину за № 794/Б от " " марта 1940 г., в которой предлагалось расстрелять, как "заклятых врагов советской власти", 25 700 пленных и арестованных польских граждан.

В записке Берии присутствует немало несуразностей и ошибок. Например, в резолютивной части записки предлагается расстрелять на 36 военнопленных поляков меньше и на 315 арестованных поляков больше, нежели указано в пояснительной части. Зная скрупулёзное отношение Сталина и его помощника Поскрёбышева к точности количественных данных, невозможно представить, чтобы Берия рискнул отправить в Кремль документ с такими ошибками. Также установлено, что отдельные страницы небольшой по объёму записки перепечатывались, причём на разных машинках. Подобное для документов такого уровня недопустимо, как тогда, так и сейчас.

Ключевой ошибкой записки является отсутствие на ней конкретной даты. Само по себе это не является чем-то исключительным. Известны записки НКВД, в которых дата проставлена рукой Берии. Возможно, на записке № 794/Б просто забыли вписать дату? Бывало и такое. Но в нашем случае, согласно официальной регистрации в секретариате НКВД СССР, Сталину была направлена записка № 794/Б от 29 февраля 1940 г. Фактически он "получил" (как утверждается) записку № 794/Б, датированную и отправленную в марте 1940 г., без указания конкретного числа.

Ни один нотариус, ни один суд не признают записку Берии, зарегистрированную февралем, а датируемую мартом, достоверной и сочтут её по формальным основаниям подложной. В сталинский период подобное расценивалось как вредительство.

Два экземпляра выписки с решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. также оформлены с серьёзными нарушениями. На выписке, предназначенной для направления Берии, отсутствует печать Центрального Комитета и оттиск факсимиле Сталина. Фактически это не документ, а простая информационная копия. Направление исполнителю (Берии) незаверенной выписки противоречило элементарным правилам работы партийного аппарата. Этот экземпляр выписки якобы дважды направлялся Берии, и он обязан был росписью подтвердить ознакомление с ней. Однако росписи Берии на документе отсутствуют! Почему же именно эта копия выписки попала в "закрытый пакет"?

Возникают вопросы и после ознакомления с выпиской из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., направленной в феврале 1959 г. Председателю КГБ Александру Шелепину. Этот экземпляр также был отпечатан в марте 1940 г. Но в 1959 г. с него удалили дату "5 марта 1940 г." и фамилию старого адресата, после чего впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию Шелепина.

Получившийся уродливый бюрократический гибрид, ставший выпиской из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 27 февраля 1959 года, документом считаться не может, так как в феврале 1959 года вместо ВКП(б) была КПСС, а высшим партийным органом был Президиум ЦК КПСС. Помимо этого согласно правилам партийного делопроизводства дата и фамилия адресата указывались только в сопроводительном письме к архивному документу, но ни в коем случае не на самом документе!

Невероятным является то, что в обеих выписках из решения Политбюро от 5 марта 1940 г. фамилия "Кобулов", которую Сталин якобы лично вписал в записку Берии, ошибочно напечатана через "а" — "Кабулов". Могла ли осмелиться в то время машинистка "поправить" вождя?

Важнейшим подтверждением факта расстрела сотрудниками НКВД в 1940 г. 21 857 польских граждан считается записка Председателя КГБ Александра Шелепина Первому секретарю ЦК КПСС Никите Хрущёву за № 632-ш от 3 марта 1959 г. Её подлинность не вызывает сомнений. Однако вряд ли автор записки (Шелепин не был автором, он её лишь подписал) обладал объективной и достоверной информацией относительно реальных обстоятельств расстрела польских военнопленных и граждан. Этот вывод можно сделать из того, что документ содержит многочисленные неточности и явные ошибки о местах расстрела поляков, составе расстрелянных, о международном признании выводов комиссии Бурденко и т. п. В записке ни слова не сказано о причинах невыполнения в полном объеме (расстрелять 25 700 человек) решения Политбюро.

Известно, что в аппаратах НКВД и КГБ СССР было запрещено говорить о Катынском деле. Но, как всегда, среди сотрудников "ходили слухи". Создаётся впечатление, что часть информации об обстоятельствах расстрела поляков в записке Шелепина была почерпнута из этих слухов. В этой связи она вряд ли может считаться надежным историческим документом.

Тем не менее, катынские кремлёвские документы внешне выглядят весьма солидно. На фоне этой солидности каждое из перечисленных нарушений, взятое в отдельности, можно представить досадной мелочью. Но реально таких мелочей в документах на порядок больше, нежели было отмечено (подробнее об этом в моей книге "Тайна Катыни". М., 2007). Это вызывает сомнение в достоверности документов, которое подкрепляют вопиющие противоречия и неувязки в показаниях основных свидетелей по Катынскому делу.

Уважаемый Сергей Владимирович, мне совершенно непонятно, как Вы — человек, известный своими серьезными историческими публикациями, доктор исторических наук, можете при наличии таких серьёзных нарушений в вышеперечисленных документах говорить об их неоспоримости? Несомненно, Вы сошлётесь на то, что документы прошли в 1992 году почерковедческую и криминалистическую экспертизы, которые подтвердили их "подлинность".

Тогда почему же акты об этих экспертизах до сих пор засекречены? Не потому ли, что в них отсутствуют анализ и объяснение всех вышеперечисленных ошибок и несуразностей? В этой связи можно утверждать, что так называемая экспертиза катынских документов свелась к их визуальному осмотру. А это ещё одно основание для сомнения в их достоверности.

Считаю также необходимым ознакомить Вас, г-н Мироненко, с фактом, который Вы просто обязаны были знать, если уж начали публично говорить о катынской теме. 28 мая 2009 года Сопредседатель Группы по сложным вопросам российско-польских отношений, ректор МГИМО, академик РАН Анатолий Торкунов дал интервью РИА "Новости" и польской "Газете Выборчей".

Он заявил, что из военного архива ему прислали материалы, которые "не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть офицеров была уничтожена немцами". Но далее Торкунов сделал поистине ошеломляющий вывод: "Я не считаю, что это меняет что-то в корне, нюансы не меняют сути".

К сожалению, это заявление Торкунова в России осталось без должной реакции. Это печально, так как Катынское дело в конце ноября 2009 года перешло под международную юрисдикцию. Это обусловлено тем, что Европейский суд принял к рассмотрению иски семей польских военнопленных офицеров, расстрелянных в Катыни. Рассмотрению этих исков придан приоритетный статус.

В этой связи Европейский суд обратился к России с рядом вопросов. В частности, о сокрытии постановления о прекращении следствия по катынскому преступлению, об эффективности, а точнее — о справедливом и надлежащем разбирательстве по делу, о том, были ли родственники допущены к ознакомлению с имеющимися материалами и т. д. Ответить на эти вопросы России следует до 19 марта 2010 года. Учитывая невероятную поспешность, с которой Европейский суд начал рассматривать иски поляков, весьма вероятно, что оглашение вердикта по этим искам будет приурочено к 65-й годовщине Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне.

Более чем вероятно, что только по одному формальному признаку (родственники погибших в Катыни были лишены возможности ознакомиться с материалами расследования) Европейский суд признаёт 14-летнее российское расследование Катынского дела несправедливым и ненадлежащим. Ну, а далее польские родственники получат право потребовать от России, как правопреемницы СССР, материальной компенсации, которая может составить несколько десятков миллиардов евро.

В свете вышесказанного заявлять о том, что историки и исследователи, не согласные с официальной версией катынского преступления и защищающие доброе имя России, пытаются обелить сталинские репрессии, просто кощунственно!

В завершение хочу сообщить, что в ходе независимого расследования катынского преступления, проведенного в рамках международного проекта "Правда о Катыни", была получена информация о том, что в 1939—1040 годах в СССР органы НКВД расстреляли около 3 200 граждан бывшей Польши: генералов, офицеров, полицей­ских, чиновников и др., вина которых в совершении воинских и уголовных преступлениях была доказана. Часть польских офицеров осенью 1941 года в катынском лесу расстреляли нацисты, другая часть погибла по различным причинам в лагерях НКВД в период войны, часть пленных поляков выжила, но в Польше о них предпочитают говорить, как о катынских жертвах.

Утверждать, что в такой ситуации Россия должна единолично нести крест ответственности за катынскую трагедию, преступно и антиисторично!

Владислав ШВЕД,

действительный государственный советник РФ 3 класса

Москва, 18 февраля 2010 г.

отсюда

[petrovna]

вот скажи какая выгода в этом деле от тупорогого отрицания очевидных фактов и собственных государственных архивов??

Выгоды может и нет, а вот признание сулит непрятности, коих можно и избежать.

[Bado]

Вообще, конечно, странно, где логика в действиях Медведева?

Росархив выкладывает "подлинные фальшивки", типа первый раз, но ведь они уже лет пять в сети лежат.

Приведу цитату с известного форума, которая кратко выражает суть дела:

-----

ВСЕ эти "секретные документы" - "записка Берии", "постановление политбюро" и "записка Шелепина" - давным-давно известны, скопированы, в фотокопиях изучены и вылизаны разнообразными экспертами.

Установлено, что:

- все эти "секретные документы" - не атунтичные копии, причем изготовление их носит явные признаки как минимум небрежности.

- о местонахождении подлинников, и вообще об их существовании (когда бы то ни было в прошлом) так ничего и не известно.

Еще раз сторона "катынцев" пытается размахивать фальшивками. Они могут делать это еще и ее раз - столько раз, сколько возжелают.

Фальшивки от этого не обретут подлинности. Увы.

...

Ну и наконец.

ДАЖЕ если принять версию о подлинности этих документов...

ДАЖЕ!

Все равно веественые доказательства ИСКЛЮЧАЮТ саму возможность участия НКВД в этом расстреле.

Почему?

Да потому лишь, что НКВД не располагал теми видами оружия, из которого расстреляли поляков.

А гестапо - располагала. А служба СС - располагала. А группа армий Центр Вермахта - располагала.

Вот и все. Всего лишь. Всего только одно.

Чтобы убить кого-то ядом кураре, необходимо его где-то взять. А если в моем распоряжении всего лишь плотницкий топор.. то я не могу убить кого-то ядом кураре. Топором - могу. А ядом - не могу.

Это просто? Это просто.

Только ОДНО ЭТО отправляет ЛЮБУЮ версию об участии НКВД в "катынском деле" в мусорную корзину. Сразу. Однозначно. И бесповоротно.

Об этом сказано тыщу раз.

И если ДАЖЕ после этого находятся люди, продолжающие трындеть про НКВД в Катыни - вариантов лишь два.

Они либо кретины, не способные сложить два и два.

Либо подонки, которые намеренно лгут, даже когда ложь их очевидна и бесповоротно доказана.

Тчк на этом.

------

Конец цитаты.

[AUE]

Росархив выкладывает "подлинные фальшивки", типа первый раз, но ведь они уже лет пять в сети лежат.

не лет 5, а их вскрыли в декабре 2008..

и передали Польше почти в полном объеме

[petrovna]

AUE мнение многих на этот счёт в том что документы эти поддельны.

Речь так же идёт о том что не божьих агневцев там стрельнули, что слёзы льют отнюдь не по смиренным душам. Для сравнения, почему никто не обвиняет Нюренберг в рассправе над немцами(эссэсовцами, карателями и военными преступниками)?

[AUE]

Речь так же идёт о том что не божьих агневцев там стрельнули, что слёзы льют отнюдь не по смиренным душам.

речь идет о том, что налицо отрицание очевидных фактов и собсвтенных государственных архивов.. а теперь с легкой руки местного модератора оказалось, что это двойные стандарты..

ну так объяснили бы вину этих поляков, сказали бы что учитывая тяжесть совершенных ими преступлений, к ним была применена смертная казнь в особом порядке или еще что-нибудь наплели..

зачем совсем уж по-детски сваливать вину на немцев??

[petrovna]

AUE ты сам не правильно понял. Он тебе пытался другое сказать, почему бы руководству страну не поступить так же как делает запад.

Отрицание очевидных фактов? Я подобных фактов не вижу, вижу поддельные документы, которые ради неизвестной выгоды, наше руководство опубликовывает как очевидные, к великой радости тебе подобных.

ну так объяснили бы вину этих поляков, сказали бы что учитывая тяжесть совершенных ими преступлений, к ним была применена смертная казнь в особом порядке..

А что кто то слушать стал бы, кому то поменяло точку зрения? Нет! Вспомни про массовые репрессии, наш с тобой спор. Для тебя важен лишь факт репрессий и их массовость и тебе как я правильно тогда понял, совершенно было бы наплевать что тех репрессировали за дело, так и тут так же. Сын вора, не смотрет не отца что он вор, для него он Отец, которого расстреляли, а за дело или нет, ему наплевать.

зачем совсем уж по-детски сваливать вину на немцев??

Почему же по детски?)) Как у всех...

[AUE]

Для тебя важен лишь факт репрессий и их массовость и тебе как я правильно тогда понял, совершенно было бы наплевать что тех репрессировали за дело, так и тут так же

с точки зрения классовой борьбы по марксу да, за дело...

с точки зрения расовой борьбы по гитлеру, евреев жгли в печах за дело, славян деревнями сжигали за дело...

ты думай о чем говоришь.. оправдание можно найти всему.. зависит лишь от степени лояльности..

к тмоу же ты опять-таки там доказывал какую-то хрень и отрицал факты и свои же данные...

для тебе подобных понятия либерализм, общечеловеческие ценности звучат как ругательство

[petrovna]

с точки зрения классовой борьбы по марксу да, за дело...

с точки зрения гитлеровской теории, евреев жгли в печах за дело, славян деревнями сжигали за дело...

думай о чем говоришь

Логическое продолжение:

С точки зрения уголовного кодекса, за дело...

к тмоу же ты опять-таки там доказывал какую-то хрень и отрицал факты и свои же данные...

Ну хрень так хрень, всё равно это бесполезно))

для тебе подобных понятия либерализм, общечеловеческие ценности звучат как ругательство

Для меня общечеловеческие ценности это сытые старики, дети в школе(не беспризорники), работающие на достойной работе люди и т.д. А в современном виде, "либерастатизм" для меня давно ругателсьтво, тут ты прав.))

[AUE]

С точки зрения уголовного кодекса, за дело...

ты опять затеваешь непонятные споры ни о чем, пытаешься доказать непонятно что...

в фашисткой Германии на законодательном уровне были ущемлены права разных народов, с точки зрения их уголовного кодекса - за дело..

ты только что оправдал целесообразность фашизма..

Ну хрень так хрень, всё равно это бесполезно))

да, хрень доказывать бесполезно... но тем не мнее, у тебя хобби такое

Для меня общечеловеческие ценности это сытые старики, дети в школе(не беспризорники), работающие на достойной работе люди и т.д. А в современном виде, "либерастатизм" для меня давно ругателсьтво, тут ты прав.))

судя по твоим высказываниям, в зависимости от их политических взглядов... на кулаков и священослужителей эти общечеловеческие ценности видимо не распространяются..

[Bespredel81]

напомни кто там из первых лиц страны на западе закрывал свои грешки и тупо по-детсадовкски валил вину на других??

США взяли на себя отвественность за Хиросиму и Нагасаки? По моему до сих пор отмазываются мол война была...а ведь применения ядерного оружие осудил весь мир.

Великобритания до сих пор не извинилась перед Индией за миллионы убитого народа, да много чего еще можно нарыть.

Те же поляки не считают преступлением уничтожение пленных красноармейцев...

Я к тому что признать факт -это одно, а признать вину другое. Признать вину значит понести за это отвественность, следовательно пойти на серьезные уступки, в том числе и в политике...

[deavil]

по-моему лучше для начала узнать причины поступка Медведева. ИМХО, то что он сделал - очередное преступление против своего же народа - свою же страну с улыбкой на лице в дерьмо макнул.

[Bespredel81]

по-моему лучше для начала узнать причины поступка Медведева. ИМХО, то что он сделал - очередное преступление против своего же народа - свою же страну с улыбкой на лице в дерьмо макнул.

Вот именно с этой стороны мне этот поступок и непонятен, в честь чего нам нужно на колени перед Польшей становиться? Ведь вслед за этими фактами начнуться требования скорее всего от всей прибалтики+ Молдова уже что там требует+Грузия и начнется. Немцы вон до сих пор платят, а народ который освободил мир от Гитлера должен теперь еще кому то платить? Ну при таком раскладе я предлагаю взять с поляков за 600 тысяч человек граждан СССР погибших при освобождении Польши, а деньги ветеранам ВОВ раздать, уверен что поляки сразу о Катыни забудут.

[AUE]

напомни кто там из первых лиц страны на западе закрывал свои грешки и тупо по-детсадовкски валил вину на других??

США взяли на себя отвественность за Хиросиму и Нагасаки? По моему до сих пор отмазываются мол война была...а ведь применения ядерного оружие осудил весь мир.

Великобритания до сих пор не извинилась перед Индией за миллионы убитого народа, да много чего еще можно нарыть.

Те же поляки не считают преступлением уничтожение пленных красноармейцев...

Я к тому что признать факт -это одно, а признать вину другое. Признать вину значит понести за это отвественность, следовательно пойти на серьезные уступки, в том числе и в политике...

в США летчики, сбросившие атомные бомбы, герои... там никому и в голову не приходило орать, что это не мы, это всё немцы, все ваши архивы и доказательства - фальшивка... США и Япония щас в очень хороших отношениях, близкие партнеры... вот такое сравнение..

Индия и Великобритания члены Содружества наций, в очень хороших отношениях друг с другом и извиняться там некому... вот такое сравнение..

вот тебе разница во внешней политике: уметь использовать двойные стандарты себе на пользу, а не чтобы по-детсадовски свалить вину на другого... зачем ты привел эти сравнения? чтобы узость и прямолинейность мышленния продемонстрировать??

а Россия??? с кем дружит Россия?? ну отмажемся мы на этот раз, свалим все на Гитлера с Геббельсом.. что это даст??

Добавлено спустя 33 секунды:

по-моему лучше для начала узнать причины поступка Медведева. ИМХО, то что он сделал - очередное преступление против своего же народа - свою же страну с улыбкой на лице в дерьмо макнул.

Россия вроде денег опять у Европы просить собирается... вот и подмазываются

[Clondike]

Ведь вслед за этими фактами начнуться требования скорее всего от всей прибалтики+ Молдова уже что там требует+Грузия и начнется.

Как сообщало ИА REGNUM Новости, 24 апреля и.о. президента Молдавии, спикер парламента Михаил Гимпу заявил, что отказывается от участия в Параде Победы в Москве 9 мая. И.о. президента также заявил, что устранение фашистского режима с территории Молдавии привело к установлению коммунистического режима, который ничем не отличается от фашистского, и по этой причине лично Гимпу "не ощущает себя победителем". Он также сослался на то, что российская армия "стоит у истоков" возникновения Приднестровской Молдавской Республики. Ранее, 20 апреля член созданной по указу Михаила Гимпу комиссии по оценке коммунистического режима в Молдавии Вячеслав Стэвилэ предложил предъявить России счет за "советскую оккупацию Молдавии" в размере $28 млрд.

http://regnum.ru/news/1278958.html

[Bespredel81]

а Россия??? с кем дружит Россия?? ну отмажемся мы на этот раз, свалим все на Гитлера с Геббельсом.. что это даст??

Причем тут свалим на Гитлера, разговор вообще не про это. Разговор про признание вины, США признало свою вину перед Японией? Великобритания перед Индией? Нет и как ты говоришь прекрасно сотрудничают, тут дело в том что надо не на коленки падать, а вести диалог уметь а наши могут только либо фигушки крутить либо челом в пол. С таких позиций на какой ляд нам эта дружба сдалась? Чтобы с нас все имели, а мы только вину признавали?

Западу это выгодно без вопросов, а нам то это зачем?

Россия вроде денег опять у Европы просить собирается... вот и подмазываются

Вот именно возмем денег у Европы и раздадим полякам, прибалтам, молдаванам.

А давайте еще за походы русских князей заплатим чего уж там.

[AUE]

Причем тут свалим на Гитлера, разговор вообще не про это.

ну собственно и выяснили что ты пришел и совершенгго не про то начал говорить..

тут на семи страницах доказывают что это всё немцы такие-сякие.. и тут ты со своим "разговор вообще не про это"

Разговор про признание вины, США признало свою вину перед Японией? Великобритания перед Индией? Нет и как ты говоришь прекрасно сотрудничают, тут дело в том что надо не на коленки падать, а вести диалог уметь а наши могут только либо фигушки крутить либо челом в пол. С таких позиций на какой ляд нам эта дружба сдалась? Чтобы с нас все имели, а мы только вину признавали?

Западу это выгодно без вопросов, а нам то это зачем?

США и Великобритания не отрицают очевидные факты об атомных бомбардировках и своей колониальной политике, а находят вполне разумные объяснения своим поступкам, ведут диалог, порой с позиции силы, порой уступками и выплатами...

зато теперь ни Индия, ни Япония, ни Вьетнам щас зла на них не держат.. безо всяких там "каяться", "на какой ляд дружба сдалась"

[Bespredel81]

ну собственно и выяснили что ты пришел и совершенгго не про то начал говорить..

тут на семи страницах доказывают что это всё немцы такие-сякие.. и тут ты со своим "разговор вообще не про это"

Я ясно написал что правду мы врятли узнаем+ интересовался документами, покажи где я написал что уверен что расстреляли немцы?

США и Великобритания не отрицают очевидные факты об атомных бомбардировках и своей колониальной политике, а находят вполне разумные объяснения своим поступкам

Не отрицают да, только о выплатах скажем США Японии никто не слышал, может и было но потихому, про находят объяснения как раз и речь! Нам вообще в принципе незачто вину брать, самое простое обоснование СССР уже нет! Почему Россия должна отдуваться одна? Почему Польша скажем к Грузии претензий не предъявила? Сталин, Берия они же все с кавказа, или достоварно известно что расстреливал НКВДшник с фамилией Иванов?

Польша просто понимает что с Грузии она ничего не дождеться, а вот с России можно взять и пока много.

Еще про долги, у СССР как не странно было полно должников, и по экономике и по подобным событиям, однако я ни разу не слышал чтобы нынешние руководители кому то что-нибудь предъявили. Подобная позиция "дружбы" с западом напоминает вот такую ситуацию:

Наши: Мы дружить с вами хотим.

Запад: Дружить ну давай только загибайтесь мы вас за это, за это, отдавайте это, ну а потом пожмем руки и будем мирно жить.

Так предлагаешь дружить? Выглядит именно так.

[AUE]

ну собственно и выяснили что ты пришел и совершенгго не про то начал говорить..

тут на семи страницах доказывают что это всё немцы такие-сякие.. и тут ты со своим "разговор вообще не про это"

Я ясно написал что правду мы врятли узнаем+ интересовался документами, покажи где я написал что уверен что расстреляли немцы?

*facepalm*

еще раз: в теме только и говорят что это немцы виноваты, а тут ты со своим "разговор вообще не про это"..

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Не отрицают да, только о выплатах скажем США Японии никто не слышал, может и было но потихому, про находят объяснения как раз и речь! Нам вообще в принципе незачто вину брать, самое простое обоснование СССР уже нет! Почему Россия должна отдуваться одна? Почему Польша скажем к Грузии претензий не предъявила? Сталин, Берия они же все с кавказа, или достоварно известно что расстреливал НКВДшник с фамилией Иванов?

Польша просто понимает что с Грузии она ничего не дождеться, а вот с России можно взять и пока много.

а как тогда по-твоему так быстро поднялась экономика Японии до второй в мире после США?? Германию всем миром поднимали, кучу денег ввалили, а про Японию забыли по-твоему??? подучи матчасть уже..

остальное в этом посте про "Россия должна отдуваться одна" оставлю без комментариев, ибо нечего тут сказать ))

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Наши: Мы дружить с вами хотим.

Запад: Дружить ну давай только загибайтесь мы вас за это, за это, отдавайте это, ну а потом пожмем руки и будем мирно жить.

Так предлагаешь дружить? Выглядит именно так.

вот она дружба между странами в упрощенном до примитивности беспредельном взгляде

[Bespredel81]

еще раз: в теме только и говорят что это немцы виноваты, а тут ты со своим "разговор вообще не про это"..

Еще раз говорю, покажи где я подобное написал, если моих записей нет, зачем мне ты подобное пишешь? Или я должен за всех отвечать?

а как тогда по-твоему так быстро поднялась экономика Японии до второй в мире после США??

А каким образом работы по восстановлению Германии и Японии загладили вину американцев? Ладно если поогали Японии, зачем восстанавливали Германию? У Германии прощения просили? Восстанавливали для того чтобы потом перетянть ее в ООН, чтобы стратегически регион занять, есть конретные высказывания и публикации в которых говорится о том что США выплатила репатриации за применение ЯО и уничтожение огромного количества мирных граждан Японии?

Перепутал теплое и мягкое.

вот она дружба между странами в упрощенном до примитивности беспредельном взгляде

Она такая и есть если брать за все вину на себя, а взамен тебя будут хлопать по плечу и говорить молодец мы с тобой дружим, в простонародье это называется -имеем

[AUE]

Bespredel81

ладно +1 ты очень умный