Великая Отечественная Война

[petrovna]

9 минут назад, spqr1945 сказал:

Было бы вообще классно сделать анимированный вебсайт, с путём разных подразделений и иих взаимного столкновения, но это конечно дело затратное как по времени, так и по ресурсам. 

Согласен! Я без всякого ура патриотизма могу сказать, что потери наших войск, превышали немецкие. Но это 1 к 1,3 ну или 1,5. Это тоже много, но не то, что обычно выдается как заваливание трупами. Это плата за ту беспечность, за эйфорию, что мы дескать врага погоним и разобьем на его теретории. Во второй половине потери сравнялись и крен пошел даже в немцкую сторону. 

Не было никаких бабы еще нарожают, не было супер асов, не было этих пьяных ублюдков гонящих штрафников на пулеметы и тому подобного. Да возможно еденичные случаи и присутствували, но это не системно, а исключение из правил. У немцев было умение воевать и наши предки совершили реально подвиг, для всего человечества, в том числе и для самих немцев, уничтожив фашизм.

[spqr1945]

23 минуты назад, petrovna сказал:

Не было никаких бабы еще нарожают

Ну такого может и не было, была просто тупая некомпетентность командиров. То батальон заблудится и попадет под огонь немецкой артиллерии, то полк в наступлении разбомбят Штуки, то роты наткнутся на танки и полностью полягут. Эпизодов таких вагон и маленькая тележка, а пропаганда выхватывает отдельные эпизоды, которые показывают мастерство и умелость советских бойцов и командиров, но тупости и ошибок хватало и там и сям.   

[Sysadmin]

8 hours ago, spqr1945 said:

была просто тупая некомпетентность командиров.

А откуда было взяться нормальным командирам после 38 года?

[petrovna]

9 минут назад, Sysadmin сказал:

А откуда было взяться нормальным командирам после 38 года?

А че куда делись то?

Репрессировано около 9 тыс человек. Одно НО, это речь не о расстрелянных и даже не арестовпнных. А всего лишь уволенных. И уже в 1939 востановленно 1,5 тыс. Плюс к тому же, в армии шел рост молодых офицеров получавших высшее военное образование. 

Знаменитыми фамилиями кого расстреляли тухачевский, гамарник, якир и уборевич, ну в принципе и все. Рокосовского как писал @spqr1945 побили при аресте, но в армию после вернули.

А так репрессии которые негативно сказались на армии, это надуманно.

У вермахта в те же годы, тоже были чистки неугодных, но как то не особо то херово они воевали.

Я думаю, что правильная оценка роли новой техники и умелая организация структуры, вот залог успеха немцев.

Скрытый текст

Распространено мнение, что одной из причин поражения СССР на начальном этапе войны стали репрессии Сталина в отношении офицерского корпуса государства в 1937-1938 годы.

 

Это обвинение использовал ещё Хрущёв в знаменитом докладе «О культе личности». В нём он обвинил лично Сталина в «подозрительности», его вере «клевете», из-за чего были уничтожены многочисленные кадры командиров и политработников, вплоть до уровня рот и батальонов. По его же утверждению Сталин уничтожил практически все кадры, которые получили опыт ведения войны в Испании и на Дальнем Востоке.

Касаться темы обоснованности репрессий не будем, изучим только два основных утверждения, на которых основывается весь «черный миф»:

- Первый: Сталин уничтожил практически весь командный корпус Красной Армии, в итоге к 1941 году у СССР не осталось опытных командиров.

- Второй: Многие из репрессированных были «гениальными полководцами» (например ,Тухачевский), и их ликвидация нанесла огромный урон армии и стране, они бы пригодились в Великой Отечественной войне и, возможно, катастрофы начального периода не произошло бы.

Вопрос о числе репрессированных офицеров

Чаще всего упоминается цифра в 40 тысяч человек, её запустил в оборот Д. А. Волкогонов, причем Волкогонов уточнил, что в число репрессированных входят не только расстрелянные и посаженные, но и просто уволенные без последствий.

После него пошел уже «полёт фантазии» - число репрессированных у Л. А. Киршнера увеличивается до 44 тысяч, и он говорит, что это была половина офицерского корпуса. Идеолог ЦК КПСС, «прораб перестройки» А. Н. Яковлев говорит о 70 тысячах, причём утверждает, что всех убили. Рапопорт и Геллер увеличивают цифру до 100 тысяч, В. Коваль утверждает, что Сталин уничтожил почти весь офицерский корпус СССР.

Что же было на самом деле? Согласно архивным документам, с 1934 по 1939 год из рядов РККА было уволено 56785 человек. За 1937-1938 годы уволены 35020 человек, из них 19,1% (6692 человека) - естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьянству и т. п.), 27,2 % (9506) арестованных, 41,9% (14684) уволены по политическим мотивам, 11,8% (4138) - иностранцы (немцы, финны, эстонцы, поляки, литовцы и др.), уволенные по директиве 1938 года. Были позднее восстановлены, смогли доказать, что уволены необоснованно, 6650 человек.

Довольно много было уволено за пьянство, таких по приказу комиссара обороны от 28 декабря 1938 годы требовали изгонять беспощадно. В итоге цифра около 40 тыс. оказывается верной, но только не всех можно считать «жертвами». Если исключить из списков репрессированных пьяниц, умерших, уволенных по болезни, иностранцев, то масштабы репрессий становятся значительно меньшими. В 1937-1938 гг. было арестовано 9579 человек командиров, из них в 1938-1939 годы были восстановлены в звании 1457 человек; уволены по политическим мотивам 19106 человек, восстановлены 9247 человек.

Точная цифра репрессированных (причем не все были расстреляны) в 1937-1939 годы – 8122 человека и 9859 человек уволенных из рядов армии.

Численность офицерского корпуса

Некоторые болтуны любят утверждать, что был репрессирован весь, или почти весь, офицерский корпус СССР. Это наглая ложь. Приводят даже цифры нехватки командных кадров.

Но «забывают» упоминать, что в конце 30-х годов произошёл резкий рост численности РККА, создавались десятки тысяч офицерских новых командных должностей. В 1937 году, по словам Ворошилова, в рядах армии было 206 тысяч командного состава. К 15 июня 1941 года численность командного, начальствующего состава армии (без политсостава, ВВС, ВМФ, НКВД), составляла 439143 человека, или к штату 85,2%.

Миф о «гениальных полководцах»

Понятно, что некомплект офицерского состава был вызван резким ростом численности армии, репрессии оказали на него незначительное влияние.

По утверждению того же Волкогонова, из-за репрессий произошло резкое понижение интеллектуального потенциала армии. Он утверждает, что к началу 1941 года лишь 7,1 % командиров имели высшее образование, 55,9 % – среднее, 24,6% прошли командные курсы, 12,4% вообще не имели военного образования.

Но эти утверждения имеют мало общего с действительностью. Согласно архивным документам, падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование, объясняется значительным притоком в армию офицеров запаса, из сверхсрочников, прошедших курсы младших лейтенантов, а не репрессиями. В предвоенные годы происходит увеличение доли офицеров, получивших академическое образование. В 1941 году их процент был высшим за весь предвоенный период – 7,1%, до массовых репрессий в 1936 году он составлял 6,6%. В период репрессий наблюдался устойчивый рост численности командиров, получивших среднее и высшее военное образование.

Как отразились репрессии на генералитете?

Перед началом репрессий 29% высшего командного состава имели академическое образование, в 1938 году – 38%, в 1941 году – 52%. Если посмотреть цифры по арестованным и назначенным на их место военачальникам, то они свидетельствуют о росте людей с академическим образованием. В целом по «генералитету» количество назначенных с высшим образованием превышает число арестованных на 45%. Например: было арестовано три заместителя наркома, ни один не имел высшего военного образования, а двое из назначенных на их место имели; из арестованных начальников военных округов трое имели «академию», из вновь назначенных – 8.

То есть, уровень образованности высшего командования после репрессий только повысился.

Есть и ещё один интересный аспект репрессий «генералитета»: арестованные Гамарник, Примаков, Тухачевский, Федько, Якир, все, кроме Тухачевского, который провоевал несколько месяцев до плена, не участвовали в Первой мировой войне. А Жуков, Конев, Малиновский, Буденный, Малиновский, Рокоссовский, Толбухин начали её простыми солдатами. Первая группа заняла высокие посты, скорее, по идеологическим причинам, а не военным, а во второй медленно (вспоминаем Суворова и Кутузова) поднимались, благодаря своим талантам и умению. Они получали реальный опыт управления армией, пройдя с низов до вершин военной карьеры.

В итоге, «гениальные военачальники» стали таковыми, потому что вовремя примкнули к большевикам: Примаков в 1914 году, Гамарник в 1916 году, Уборевич, Якир, Федько в 1917 году, Тухачевский в 1918 году. Другая группа вступила в партию, уже став военачальниками: Конев в 1918 году, Жуков, Рокоссовский в 1919 году, Малиновский в 1926 году, Василевский, Толбухин в 1938 году.

 

[Sysadmin]

Ну да, как всегда, десятки тысяч уволены по политическим мотивам не являются репрессированными. Это как? 

Явно автор этого опуса пытался обелить Сталина как мог. Формулировка "не все были расстреляны" без цифр даёт полный разгул - может двоих троих не расстреляли всего? Или часть офицеров покончила с собой, что нередко среди офицеров тех лет. 

Плюс указана численность офицерского состава 440 тысяч. Сколько же тогда общая численность армии? 5млн?

[petrovna]

Где то 5 млн и было.

Слушал лекцию Бориса Юлина о Блюхере, которого арестовали в 1938. Так тот приводил документы, по которым Блюхер саботировал приготовления дальневосточного военного округа. Приезжала коммиссия и установила, что округ не готов. Средства выделяемые Москвой, шли не по назначению, укрепления недостроены, военная подготовка ведется на самом низком уровне. Блюхера допрашивали 20 раз. Но он скончался в камере, закупорка сердечного клапан вроде была, не помню уже. Как таковых пыток не было, просто чел жил на широкую ногу, привык быть первым лицом, всеж много лет руководил округом единолично и тут такое. Хотя нынешние любят преподносить его как жертву тирании.

[petrovna]

@Sysadmin просто вопрос к тебе, я понимаю, что левые взгляды ты не разделяеш, но то что ты уехал в другую страну, о чем то да говорит. Бардак, что сейчас царит, ведь мог быть и тогда, а те же репресии, что это как не попытка властей обуздать беспредел? Представь, что пришел вот новый през в России и начал все воздавать по заслугам, как думаеш, воздание обойдется сугубо уволнениями?

[spqr1945]

28 минут назад, petrovna сказал:

Хотя нынешние любят преподносить его как жертву тирании.

А он и есть жертва, вместо того чтобы просто снять с поста и отправить на пенсию, арестовали и начали допрашивать (вполне вероятно и пытать, сам Блюхер правду нам рассказать не мог, в отличие от выжившего Рокоссовского). 

Вообще чистки военных коснулись в основном высших чинов, чем выше был чин, тем больше была вероятность попасть под зачистку, почти все командующий округов, армий, корпусов и дивизий были репрессированы. Средних офицеров это коснулось уже гораздо меньше. 

В вермахте никаких чисток накануне войны не производилось - проникновение нацистов в армию было довольно небольшим, даже аналога политруков в вермахте не было. Кадры и традиции армии в основном оставались ещё с кайзеровских времен. 

[petrovna]

Внучка Рокосовского.

 

[Santilo]

Чё спорим...

Как бы то ни было, войну выиграли мы...

И кули тут делать дебаты...

...

Победителей не судят...

 

[Sysadmin]

1 hour ago, petrovna said:

те же репресии, что это как не попытка властей обуздать беспредел?

Скорее попытки зачистить политическое поле, чтобы закрепиться у власти. Но таки да, очень похоже на нынешнего путина. Выжечь всех и вся, чтобы никто и близко не смог подступиться и пошатнуть трон. Раздать всем неугодным статус врагов народа иноагентов. Посадить. Отравить. Выслать.

[petrovna]

Стадо пиарасов, да? Ну ладно, чет примерно этого и ждал увидеть.😄

[Santilo]

Петя, не обращай внимания на этих долбогрызов....

Мы их помаленьку морально будем уничтожать...

[petrovna]

Включил вот себе, на сон грядущий.

[spqr1945]

 

 

[petrovna]

 

[botaNICK]

11.10.2021 в 13:20, spqr1945 сказал:

Ну такого может и не было, была просто тупая некомпетентность командиров. То батальон заблудится и попадет под огонь немецкой артиллерии, то полк в наступлении разбомбят Штуки, то роты наткнутся на танки и полностью полягут. Эпизодов таких вагон и маленькая тележка, а пропаганда выхватывает отдельные эпизоды, которые показывают мастерство и умелость советских бойцов и командиров, но тупости и ошибок хватало и там и сям.   

Вот это кстати касается вообще всех. Я когда послушал лекции о войне в Европе - знатно офигел. В европейских армиях практически повсеместно очковтиратели и сплошные дряхлые деды, которые отличились в Первую Мировую и ВООБЩЕ не понимали, КАК ПРАВИЛЬНО воевать в условиях научно-технического рывка, который произошёл за два десятилетия. Немцы безусловно изобрели гениальную тактику и стратегию ведения полномасштабной войны, и дело даже не в отдельных элементах, типа всем известных (и значимых) танковых клиньев, а во всей совокупности элементов: порядок перемещение подразделений, порядок  и средства коммуникации, порядок снабжения.

Немцы опередили всех соседей и весь мир на полшага за счёт более активного внедрения технических новинок, и этого опережения с лихвой хватило для европейского блицкрига и броска по СССР в 41-42 годах. Позднее все участники подтянулись до одного уровня, а после 1942 года Рейх начал катастрофическими темпами терять своих ветеранов (обстрелянных бойцов и командиров среднего звена, которые начинали ещё в Европе и были способны на сложнейшие маневры под огнём противника), а СССР наоборот начал приобретать таких ветеранов и преумножать их опыт. Всё подчинено логике, ещё не изобрели способа передать навыки на расстоянии или хотя бы быстро (как в Матрице, когда Нео учит боевые искусства путём прямого внедрения данных в мозг за несколько часов). Если твои проигрывают и остаются в котлах, ты теряешь их опыт.

Если отбросить гуманизм и сугубо по голым параметрам судить, то СССР и Европа в первые месяцы и годы войны потеряли как раз устаревшие кадры, которые не понимали и не знали, КАК реагировать. А Рейх после 1942 года начал в котлах терять как раз максимально обученных и заслуженных ветеранов, самых матёрых и отъявленных, живучих и умелых. Звучит не очень красиво, но это безжалостная логика войны.

[spqr1945]

Вермахт 41 года достиг как раз своего пика, уроки французской и польской кампаний были переработаны, освоены и внедрены в практику, войска как получили опыт реальных боевых действий, так и успели обучиться нужным вещам. Но у немцев совершенно не было резервов, из-за отмены призыва и сокращения армии по Версальскому договору. Поэтому убитых и выбывших по ранению солдат и младших офицеров было просто некем заменить. Пополнение было гораздо хуже обучено, и его было недостаточно, численность Вермахта на востоке постоянно падала, поэтому то и стали привлекать союзников уже в 42м году. 

Американская армия кстати столкнулась с похожими проблемами роста с 200 тысяч до 12 миллионов в 1945 году. Младших офицеров взять было неоткуда, и их должности заняли учителя и всевозможные менеджеры в мирной жизни. В лучшем случае армия вышла посредственной и даже Вермахту образца 44 года, ослабленному потерями на советско-германсеом фронте часто проигрывала при равной численности, просто союзники нагнали гораздо больше войск, чем смогли немцы. Впрочем в военном деле за редким исключением всегда побеждает тот, у кого больше солдат. А у союзников были не только солдаты, но и превосходство в огневой и авиационной мощи. Например 12 танковая дивизия СС боевого опыта не имела, но при столкновении с ней союзники часто несли тяжёлые потери. Нерешительность младших командиров и робость пехоты часто срывала самые изощренные планы командования. 

[petrovna]

Я немного не соглашусь про людские рессурсы. В этом плане у СССР ситуация на 42й год была не лучше. Большая часть тереторий, откуда было можно набирать в армию осталась под немцами, а это Украина, Беларусь и РСФСР западная часть, ну не из малолюдной же сибири их брать. При этом у немцев было куча добровольцев из числа европейцев, вспомнинм кто защищал рейхстаг, французы из дивизии шарлемань. На 41й год численность населения Германии 70млн чел, СССР 140млн чел. Но Германия это не Рейх, а Австрия, часть Чехословакии, те же французы, итальянцы, румыны, а сколко колоборантов из наших, которых после войны причисляли кстати к нашим потерям, то есть воевали за немцев, убиты они были в форме сс или вермахта, но причислялись к потерям СССР, к боевым, солдат же.

Кстати и по военно пленным у немцев тоже нескладушки. В 41м, немцы пишут что дескать под Киевом взято 2млн чел пленными. Слушал Исаева, так тот говорит, что у вермахта была такая практика, взяли город и начали шерстить, проводить зачистку. Брали всех от 15 и до 50 лет мужчин и причисляли их к пленным. То есть призывного возраста, резервист, да и хер с ним, что в армию не попал, не успел, предубеждаем, ты пленный и не ипёт! Вот так потом и складывалась картина про огромные потери, закидывания трупами и бабы еще нарожают.

[petrovna]

В той же вишиской Франции в ряды сс и вермахта встало французов больше, чем воевало в рядах армии Де Голля. Недавно по французкий флот слушал лекцию. Нам еще повезло, что Черчиль предпринял операцию по уничтожению французкого ВМФ, я когда слушал какие линкоры и крейсера, могли отойти к немцам и которые отогнали в Англию, или были утоплены, кстати в Африке, в одном из портов состоялся бой между англичанами и французами, когда французы отказались сдавать и разоружать свои корабли, самый знаменитый французкий линкор это Дюнкерк...

Бррр! Если бы немцы заполучили бы французкий флот, то у гитлеры появилось преимущество в атлантике. А это соответсвенно ленд лиз и помощь своему союзнику на тихом океане Японии против США.

 

[Gloster]

@petrovna мдеее, была бы печально и грустно. Здесь бы все по ходу по японски балакали бы.

Хотя, против тогдашней американской авианосной армады не устоял был никто. Просто больше времени бы потребовало. Хотя, может пиндосы и заднюю включили бы. Тогда точно было писец как грустно.

Изменено 19 октября, 2021 пользователем Gloster

[petrovna]

 

[spqr1945]

1 час назад, petrovna сказал:

Брали всех от 15 и до 50 лет мужчин и причисляли их к пленным. То есть призывного возраста, резервист, да и хер с ним

Многие окруженцев, особенно из местных просто разбежались по домам, их потом снова мобилизации в 44м, когда западные территории освободили. Так что немцы ее были так уж не правы, шерстя мужиков призывников возраста. Вчера он из окружения прибежал домой, а завтра уже просто гражданский. 

[petrovna]

 

[spqr1945]