Великая Отечественная Война

[petrovna]

1 час назад, spqr1945 сказал:

Немцы часто устраивали встречные контрудары и тогда завязывались  жестокие танковые бои с разным исходом.    

Ну тогда у немцев уже не было тех ветеранов, что умели хорошо воевать. Для примера можно рассмотреть такую вещь, когда опытные бойцы могли проползти минное поле и не ждать бригаду саперов, теряя время и давая противнику подготовится. Так было у немцев в начале войны и так было у нас после. При этом во многом немцы потеряли большую часть состава которые имели военый навык. И какие бы курсы и сколько бы часов они не отсиживали, навык и умение воевать поиобретается только с опытом. А во второй половине войны у них с этим был напряг. Если рассматривать те же танки, то часть тех же пантер были утеряны не по боевым, а изза неопытности экипажей. У них против американцев вообще воевали пацанье, дивизия сс гитлер югенд. Да духа хватало, но навыка нет.

[spqr1945]

После Второй мировой конфликты, в которых массировано применялись танки можно по пальцам посчитать - это все арабо-израильсике войны, во время Войны Судного дня произошло крупнейшее танковое сражение после окончания Второй мировой, ещё война в Корее, северокорейская армия активно применяла Т-34, и вообще была нашпигована советским оружием, ну ещё Ирано-Иракская война в 80х и "Буря в пустыне". На этом пожалуй всё. Отдельные танковые бои имели место во время конфликта на Донбассе, но массированным применение там танков назвать сложно.  

[petrovna]

17 минут назад, zyxel сказал:

это уже какая-то мировая война получается. Сейчас же только локальные конфликты

Хм! А если путин решит Донбас все таки присоеденить к РФ? Там по твоему как будет, куча специалистов с джавелинами при поддержке бпла? Нет! Как раз все как в большой войне, масштабы лишь поменьше. Вполне уверен, что сейчас в генштабе какой нибудь блицкриг прорабатывается.

[spqr1945]

1 минуту назад, petrovna сказал:

Так было у немцев в начале войны и так было у нас после. При этом во многом немцы потеряли большую часть состава которые имели военый навык.

Да, читал воспоминания немецкого ветерана, очень плохо отзывался о качестве подготовки пополнения из Германии. Но нецам негде было взять подготовленных хотя бы поверхностно солдат - Версальский договор ограничил численность армии 100 тысячами солдат, так что в межвоенное время призыва в Германии не было.  В СССР призыв был и он распологал миллионами солдат, прошедших срочную службу в армии. 

[petrovna]

Толку от этих миллионов, если большая часть из них бывшие крестьяне. Вон у немцев в начале войны из стрелкового оружия была винтовка маузер 98, в ркка была свт, что давало реально профессиональному бойцу преимущество. Все таки автоматика. У немцев неспроста ставка делалась на пулемет. Немецкое стрелковое подразделение строилось вокруг пулеметчика, потому как выбора не было. И что? А ничего, большая часть бойцов красной армии не умели обращатся с автоматической винтовкой. Сложный механизм, не любивший грязи и требовавший технически грамотного солдата. При этом когда свт попала в виде трофея к немцам, то она им понравилась и позже они ее тупо скопировали и приняли на вооружение.

Та же свт в руках матросов, а на флот брали с техническим образованием, имела положительные отзывы. В армии ситуация была противоположной.

Почему после войны и приняли автомат калашникова, учтя как раз херовый опыт начала войны. Чтобы стрелковое оружие мог использовать даже самый тупой и бездарь.

[spqr1945]

В армии тогда служили 3 года, и тогда она была реальным социальным лифтом - часто солдаты получали в армии какую-нибудь военную специальность. Был обычный крестьянской парень, а из армии пришёл водителем, трактористом, механиком ну и ещё куча специальностей была. 

Отслуживший в армии 3 года советский боец или немецкий новобранец, получивший винтовку месяц назад? 

[petrovna]

1 минуту назад, spqr1945 сказал:

Отслуживший в армии 3 года советский боец или немецкий новобранец, получивший винтовку месяц назад?

Да! Перевооружение шло. С мосинки перешли на свт38.

[spqr1945]

СВТ в принципе была неплоха, но дорога и сложна в производстве, поэтому со складов достали запасы Мосинок ещё с Первой мировой. СВТ в войсках потом встречалась редко, насколько помню их сделали полтора миллиона, и большую часть потеряли во время боев 41го. С началом войны переключились на производство более простых винтовок Мосина. 

[petrovna]

Начнись война на год позже, я думаю такого разгрома бы не было. Ссаными тряпками фрицев не гоняли бы конеш, но то что было в 41м, точно не было бы. 

Ведь те же новые танки т34 и кв, тоже тока тока поступали и многие танкисты, даже из числа офицеров не успели их толком освоить. Плюс ты сам описал организацию.

[spqr1945]

Только американцы смогли вооружить всю армию автоматическими винтовками Гаранд. Ни советской, ни германской армии это не удалось, как не удалось полностью механизировать армию. К 1944 году все американские и британские пехотные дивизии снабдили автотранспортом. И наши и немцы пехоту снабжали до конца войны конными подводами. 

[petrovna]

Но у немцев к концу войны, у пехоты появился штургевер.

 

[spqr1945]

2 минуты назад, petrovna сказал:

Начнись война на год позже, я думаю такого разгрома бы не было.

Если бы бабушка имела яйца, то была бы дедушкой.

Основное преимущество немцев было в том, что они достигли тактической внезапности. Страна готовилась к войне, но мобилизации провести до начала войны не успела. Весь 1941 год Вермахт превосходил Красную Армию по численности. 

Немцы плотной массой уже стояли на границе, а после вторжения по частям громили подходившие из тыла советские дивизии. Даже при сохранении той организации, что была в РККА, но полностью отмобилизованной и подтянутый к границам, то немцам не удалось бы достигнуть такого эффекта. Все решает плотность войск на конкретном направлении. 

[petrovna]

Согласен!

[spqr1945]

Сталин надеялся, что войну удастся оттянуть, хотел выиграть ещё годик доя перевооружения и обучения армии. Но видимо настолько стал одержимым стал этой идеей не злить Германию, что не замечал явных признаков подготовки немцев ко вторжению в СССР. Хотя конечно значительная часть вины лежит на ГРУ, которое не сумело вскрыть массировангой переброски войск к границам СССР. 

[petrovna]

Ну а что ему надо было делать, самому ударить?

Приказ о боевой готовности был отдан вовремя. Но за долгое время нахождения на рубежах и постоянных подьемов по тревоги, некоторых расслабило. Павлов не среагировал как надо, понес потери и поплатился головой.

[spqr1945]

Да дело даже не в Павлове. Дело в том, что объявление мобилизации по опыту Первой мировой означало автоматическое объявление войны. Сталин не хотел видимо, чтобы его считали виновным в развязывании войны. 

[petrovna]

😄Ты бы на его месте как поступил? 

Там про вот вот нападут каждый день на стол ложили ведь. Поди угадай, это нам точно известно, а тогда нет.

[spqr1945]

Сейчас то конечно легко рассуждать, обладая послезнанием, но кое-какие знаки Сталину были даны и он их проигнорировал. Так что он как руководитель несёт прямую ответственность за катастрофическое начало войны. 

С другой стороны немцы также неожиданно и решительно атаковали Польшу, Данию, Норвегию, Францию, Югославию и Грецию. Все они мягко говоря обосрались. Да и американцы были застигнуты врасплох с нападением Японии на Перл-Харбор. Первые полгода войны на Тихом океане - непрерывная череда японских побед, захвативших огромную территорию от Бирмы до Гуама. Что ни говори, а я нахожу много схожего в начале войны на Востосном фронте и на Тихом океане. Потом то американцы конечно раскачались, подтянули резервы, устроили японцам кузькину мать, но первоначальный шок и последовавшая за ним череда поражений были очень сильными. 

[petrovna]

 

[spqr1945]

Год назад читал книгу про боевые действия на море во время Второй мировой, многое стало более понятно, в частности желание англичан разобраться сначала с Италией, а потом с Германией.

Кроме огромные по масштабам боевые действия на Тихом океане были как то мимо моего внимания. 

Морская война имеет конечно свои особенности, и хотя не причиняет больших людских потерь, но стоимость в материалах просто огромна, боевые корабли очень дорогие игрушки и мало какая страна может позволить себе иметь полноценный океанариум флот. Даже СССР после Второй мировой не имел достаточно ресурсов для этого. 

[Sysadmin]

Да, в российской истории тихоокеанский театр вообще только вскользь упоминается. А вот американцы при изучении ВМВ в школе большее внимание уделяют именно ТОТВД, а вот боевые действия в Европе уже постольку поскольку.

Тоже много нового узнал от сына.

13 hours ago, petrovna said:

Танки все больше теряются на фоне новых систем, но пока без них никак. Основную ударную силу при вторжении в Ирак играли именно они.

Если случится большой конфликт, то скорей всего американцы будут как в жопу раненая рысь возвращать в строй утерянные танковые бригады.

Когда речь дойдет до прямого столкновения крупных держав, то танки будут последним оружием. Вперёд пойдут ракеты от баллистических и ядерных до точечных воздух-земля или ручных ПТРК. 

Танки это уже только оружие зачистки местности. 

ИМХО.

Изменено 7 октября, 2021 пользователем Sysadmin

[petrovna]

08.10.2021 в 02:31, Sysadmin сказал:

Танки это уже только оружие зачистки местности. 

Даже если принять это мнение, что кстати не верно. То зачищать то как без него? Ведь война или просто какой конфликт, подрузумевает своим итогом, освобождение какой либо теретории от сил врага. И если бы было пробомбились на самолетах и все. А че делать и как быть с инфрастуктурой, ну например вышку нефтеную захотели себе приобрести. Как сугубо одной лишь авиацией это сделать? Да никак! Всю грязную и тяжолую работу будут выполнять наземные силы. И тут танк это самое эффективное средство. Если скажем городская застройка, в доме посреди, появилась огневая точка, снайпер, пулеметчик или гранотометчик. Что авиацию вызывать? Нет! Противник распологается слишком близко и при авиаударе можно и свои силы порешить. И тут у танка решающая роль. Выкатился и подавил. То есть роль подавления он как сто лет назад выполнял, так и сейчас.

Пример из Сирии

[petrovna]

Наткнулся на один канал, какой то поклоник немцев и рейха.

 

[spqr1945]

12 танковая дивизия СС неплохо проявила себя в боях, хотя не имела боевого опыта. С другой стороны им противостояли такие же 18-20 летние парни из Канады и США, которые тоже по большей части не имели боевого опыта. 

Одно весьма важное отличие Западного фронта от Восточного - союзники имели подавляющее превосходство в огневой мощи, солдаты воевали на Восточном и потом попавшие на Запад были поражены силой и мощью артиллерийского огня союзников, напомню что 80% потерь во время Второй мировой приходилось на потери от огня артиллерии. 

Кроме того союзники имели абсолютное господство в воздухе и американские штурмовики гонялись даже за отдельными машинами, в результате всякая мобильная война была практически невозможно, как только немцы подтягивали танки и пытались начать атаку, подтягивались штурмовики разности наступавших немцев вдребезги. Кроме того снабжение немцы были вынуждены получать только по ночам, днем штурмовики союзников разносили вообще все что двигалось в немецком тылу. Контрнаступление в Ардегнах было на первом этапе успешным только потому, что союзников застали врасплох и стояла нелетная погода. 

[petrovna]

Да, но надо сразу оговорку дать, что все люфтвафе тогда летало и грабанулось перед этим на нашем восточном фронте.

А так я у Алексея Исаева, лекцию слушал, про господство немецкой артилерии. У нас крупный калибр лишь был в ставке резерва верховного командования, а у немцев свыше 150мм, был в подмоге чуть ли не у каждой пехотной роте, что несомненно сказывалось. Потом ситуация поменялась. Гитлер в своем майн камф сам писал, что Германия не должна совершать ошибки первой мировой, не втягиватся в войну на два фронта, но видимо че писал, сам же и забыл идиот. Не смогли они вытянуть два фронта.