Великая Отечественная Война

[spqr1945]

Израильтяне вообще под 70 тонн свою Меркаву сделали, типа там рек нет и не надо через мосты переправляться. Но типа тоже ОБТ. 

[petrovna]

24 минуты назад, Sysadmin сказал:

Абсолютно средние танки. Подвижность, средняя броня и 100мм орудие. 

ОБТ можно считать только после установки 125мм пушки и хоть какого-то бронирования. А это только Т72. Даже Т62 был лишь прототипом ОБТ, но появился позднее своих конкурентов. Да и вообще речь о самой концепции.

И где тогда на западе ОБТ? Там Леопард имел всего 105мм.

12 минут назад, spqr1945 сказал:

Израильтяне вообще под 70 тонн свою Меркаву сделали, типа там рек нет и не надо через мосты переправляться. Но типа тоже ОБТ. 

Да нету у них никакого ОБТ, им нужен был танк, сугубо для своих условий. Они его сделали. Израиль является одним из лидеров в продажи оружия, но Меркава остается танком лишь одного государства Израиль, потому как это не ОБТ.

ОБТ основной боевой танк. Требование к нему, подвижность и маневренность среднего танка, с могуществом орудия тяжолого танка. Такие требования сформировались при анализе боев танков второй мировой. Задача тяжа была в прорыве сильно укрепленных районов. Задача средних и легких, в поддержке наступления пехоты. ОБТ обьеденил все функции. Никаких требований, чтоб у него была именно 125 мм пушка, не было. На то время все тяжи имели 100 и 105 мм орудия. И вот как раз Леопард1 и Т55 как раз и были разработаны из этого.

[Sysadmin]

7 minutes ago, petrovna said:

Там Леопард имел всего 105мм.

прототип же

[petrovna]

А все мною вышеперечисленные западные танки имеют к ОБТ посредственное отношение. Большая часть из них разрабатывались уже как пт сау. Абрамс изначально, как и Леопард2, были танками обороны. В штабах НАТО, прекрасно понимали, что не смогут тягатся с ордою советских танков. И лоб башни как и передняя плита корпуса сделали такой толстой, предпологалось, что они эти танки будут встречать советские ОБТ, на пути к ламаншу в засадах, то есть роль пт сау.

1 час назад, Sysadmin сказал:

прототип же

Какой нахер прототип, рабочая лошадь всего НАТО, до сих пор у многих на вооружении.

Тот же Абрамс и Леопард с начало имели 105 мм пушку. Они уже скоро маус переплюнут по весу.

Т72 это вообще лайт версия Т64, сугубо для срочников. Пик развития советского классического ОБТ, это Т80У.

 

Изменено 6 октября, 2021 пользователем petrovna

[petrovna]

Ну и то что сейчас у России, вместо Т80У, Т90М.

 

Изменено 6 октября, 2021 пользователем petrovna

[petrovna]

Т90М как раз ОБТ. Вес не превышает 53 тонн, высокая подвижность. Лоб держит до 900мм, а это самые последние современные снаряды НАТО. Есть новая динамическая защита "Рефлекс", устанавливается активная защита "АренаМ". Новая пушка 125мм, была произведена модернизация старой 2А46, позволяющая стрелять новыми подкалиберными боеприпасами "Свинец2", это более удлинённый "ломик", пришлось переделывать автомат заряжания, старый не вмешает новые "ломы", которые  как раз и пробивают лоб последнего "Абрамса". 👍

Изменено 6 октября, 2021 пользователем petrovna

[petrovna]

 

[Sysadmin]

6 hours ago, petrovna said:

Какой нахер прототип, рабочая лошадь всего НАТО, до сих пор у многих на вооружении.

Я имел в виду, что он использовался для обкатки самой идеи ОБТ. На том моменте уже было ясно, что нет смысла делать тяжёлые танки.

6 hours ago, petrovna said:

Т72 это вообще лайт версия Т64, сугубо для срочников. Пик развития советского классического ОБТ, это Т80У.

Точно. Все никак не мог вспомнить какой был в линейке первым. И насчёт Т80 соглашусь. 

А вот Т90 это уже просто попытка натянуть сову на глобус. Что в той же мере справедливо и по отношению к Лео 2А7 и Абрамсам.

[petrovna]

1 час назад, Sysadmin сказал:

Я имел в виду, что он использовался для обкатки самой идеи ОБТ. На том моменте уже было ясно, что нет смысла делать тяжёлые танки.

То есть, это прототип, а где тогда реализация? Потому как потом пошли снова мастадонты перетежяленные. Вес среднего танка не просто так указан. Тут ведь мобильность заключается не стока в скорости как таковой, а в возможности его транспортировки. Переброски на трейлере, жд платформе, выдержке мостов и т.д. и т.п 

И тут выходит, что на западе никогда не было ОБТ, а всего лишь один прототип.

Проблема веса машины заключается в невозможности с ходу форсировать любую реку, переброска по любым жд путям изза огромных габаритов, сейчас еще и транспортировка по воздуху. У немцев на западном фронте, многие тигры2 были не подбиты, а просто брошены, так как они не могли их при отступлении переправить через реку. И еще, у американской морской пехоты на вооружение стоит лишь М1А1 Абрамс, так как вес машины с модернизацией увеличился до 70 тонн, то это сказалось на возможности его транспортировки, что для морпехов весьма критично. И не от хорошей жизни, они приняли на вооружение страйкер с пушкой.

Проблема той же Арматы, почему ее МО не хотит брать. Увеличился вес машины, увеличидся габарит.

[petrovna]

Для понимания роли ОБТ, такой пример. Буря в пустыне, вторжение в Ирак в 2003 году и другие войсковые операции проводились весьма успешно. Но сколько шла их подготовка? В обоих операциях против саддама, США потратили от полугода для подготовки. Это подтягивание основных сил. И если авиация прилетала к месту довольно быстро своим ходом или на авианосцах, то у армии с танками были проблемы. Просто тупо долго пришлось их возить из самой США и Европы к месту операции. В то время как любые учения у нас показывают, что такой проблемы просто не существует. Переброска танковой дивизии длится пару дней, из одного конца страны в другой, а это 1/6 часть суши как никак. Вот она мобильность, а не то что танк в 70 тонн может ехатб со скоростью 80 км/ч.

[Sysadmin]

58 minutes ago, petrovna said:

То есть, это прототип, а где тогда реализация?

Все вышеназванные. Просто пришли к выводу, что таки нужна броня. Оттуда начала расти масса и габариты. С каждой следующей итерацией и модернизацией.

 

[petrovna]

2 часа назад, Sysadmin сказал:

А вот Т90 это уже просто попытка натянуть сову на глобус.

Почему это? Танк по всем критериям ОБТ.

Т90 по сути это тот же Т72. В СССР Т90, не развались страна, был бы совершенно другой машиной, но увы и ах. СССР нет и РФ нынешняя в силу сложившихся обстоятельств стала свою армию с тем набором, что ей достался при распаде. Да Россия это основа Союза была, но в плане армии нет. У той же Украины в наследство досталось куда более новая и развитая техника. Ну потому что предпологалась война с НАТО и соответственно все передовое распологалось на западном направлении. Именно поэтому у Украины на вооржении были Т64 и Т80УД, зачем они потом остановили свой выбор на старом Т64 мне лично не понятно. Харьковский завод делал и то и то, тем более Т80УД это не газотурбинник, а дизель. Россия осталась с Т72, самый более менее который был Т72Б тогда. И с этого всё и пляшет. На нашей теретории остался завод производивший Т72. На закупку тогда реально готового истинного Т90, денег не было и решили модернизировать Т72 и его обозвать Т90.

1 минуту назад, Sysadmin сказал:

Все вышеназванные. Просто пришли к выводу, что таки нужна броня. Оттуда начала расти масса и габариты. С каждой следующей итерацией и модернизацией.

Ну тогда это никакое не ОБТ, а реинкарнация тяжолого танка.

А ОБТ как раз развивается у нас.

[petrovna]

Хотя Т90м это я думаю максимальная вершина модернизации танка в виде ОБТ. Дальше уже будет прирост в весе, а двигатель бесконечно форсировать невозможно. На Т90 стоит все тот же В92, а это модернизированный В2, который стоял на Т34 и КВ. Работа инженеров сравни чуду с 300 до 1200 лошадок поднять, это надо уметь. Но повторю больше невозможно, так как начнет терятся подвижность машины.

Так же с пушкой тоже предел, автомат заряжания иметт минус и весьма значительный. Невозможность делать длиный "лом". Изза раздельного заряжания, у Абрамса то снаряд унитарный и подкалибер там может идти вдоль всей гильзы поддона. У нас раздельное заряжание, каруселька и лом может иметь длину лишь самого выстрела. А увелечение длины лотка не позволяет сделать тот же погон башни и тут опять же хвала инженерам, что те умудрились при таких ограничениях сделать такой лом который все таки шьет лоб западного танка.

[spqr1945]

Куорпус морской пехоты недавно вообще отказался от танков. Опыт последних войн показывает что они практически не нужны, гоняют на Бредли и Хамви, а огневую поддержку обычно вызывают с воздуха. Хотя войны эти конечно в основном со всякими партизанами, что в Ираке, что в Афганистане, у которых тяжёлой техники нет и быть не может.   Однако риск столкновения с крупной державой типа России или Китая хоть и остаётся, но довольно таки маловероятен. Иран или Северную Корею можно тупо разбомбить с воздуха, а столкновение с Китаем будет в основном на море. То есть единственный вероятный противник, который обладает внушительным танковым парком - это Россия. 

[petrovna]

Танки все больше теряются на фоне новых систем, но пока без них никак. Основную ударную силу при вторжении в Ирак играли именно они.

Если случится большой конфликт, то скорей всего американцы будут как в жопу раненая рысь возвращать в строй утерянные танковые бригады.

[spqr1945]

8 минут назад, petrovna сказал:

Если случится большой конфликт

Маловероятно. В последние 70 лет американцы, да и СССР-Россия вели только локальные войны с технически отсталым противником. 

[zyxel]

сейчас рулят блпа, джавелинг и профессиональные бойцы

[spqr1945]

Невозможно вооружиться на все случаи жизни, даже у США на это не хватит ресурсов, нужно выделять приоритеты. 

[petrovna]

5 минут назад, zyxel сказал:

сейчас рулят блпа, джавелинг и профессиональные бойцы

Нихрена они не рулят. Это все равно заявлять, что рулит боевой топор, если преш с ним на без оружного. В конфлите танковая дивизия, или мотострелковая ссаными тряпками гонять будет професионалов с джавелинами и бпла.

Изменено 7 октября, 2021 пользователем petrovna

[zyxel]

5 минут назад, petrovna сказал:

В конфлите танковая дивизия, или мотострелковая ссаными тряпками гонять будет професионалов с джавелинами и бпла.

Смотря на какой территории конфликт, в горах и городе танкам тяжело. В чечне танки проиграли, в сирии тоже самое

в городе танк как щит, пулеметная точка и установка с ПТУР для пехоты еще пойдет

[petrovna]

Я не зря написал дивизия. @zyxel погугли, что структурно представляет из себя танковая или мотострелковая дивизия и как действует если война и она полностью отмобилизована.

В городских условиях танки не должны идти одни, всегда при поддержке пехоты. Я в армии России вылаживал ролики, где разбираются ошибки, что и привели к большим потерям. Выкладывал я ролик про штурм Багдада американцами, где они учли наш опыт Грозного и не допустили подобного у себя.

В той же Сирии при поддержке наших воен спецов, даже старые сирийские танки вполне умело и грамотно снесли терористов. Если надо было, то огневую точку в доме, просто уничтожали, складывая многоэтажку выстрелом осколочно фугасного снаряда.

[spqr1945]

Первыми изобрели концепцию танковой дивизии немцы в перерыве между Первой и Второй мировыми войнами. 

Немецкие военные теоретики всегда понимали ограниченность ресурсов Германии в противостоянии с ведущими мировыми державами - Великобританией, Франицей и Россией, в долгой войне Германия практически неизбежно  проигрывала, поэтому ставка была сделана на то чтобы разгромить противника быстро - ещё до того как он закончит мобилизацию населения и промышленности. В Первую мировую эта ставка не сработала по ряду причин и немцы долго анализировали что пошло не так и что можно улучшить и пришли к концепции мобильной войны - быстрому прорыву и окружению значительных сил противниками мобильными, моторизованными силами танков, пехоты, артиллерии, сапёров и всех других видов войск, впихнутых в рамки танковой дивизии. Ключевую роль в ней играли даже не танки как таковые, а хорошо налаженно взаимодействие разных видов войск, в основном конечно танков, пехоты и артиллерии. Кроме того большое внимание немцы уделили взаимодействию с авиацией - в передовых танковых колоннах ехали офицеры отвечавшие за связь с Люфтваффе.  При этом предполагалось, что прорыв фронта будет осуществляться в основном силами пехоты, как в Первую мировую, но практика быстро показала несостоятельность подобного подхода. 

Тем не менее после прорыва фронта масса танков, моторизованной пехоты, а также специальных  артиллерийских тягачей с пушками выдвигалась в прорыв, противник раз за разом терялся, бросал против танковых дивизии всё что было под рукой, но эти части как правило быстро размалывались прорвавшимися войсками, если не справлялись танки, подключалась артиллерия и авиация. Обычно противник даже не успевал адекватно реагировать, так как мобильные части продвигались бывало на 100 км в сутки. Парировать такие удары можно было только такими же танковыми дивизиями, либо авиацией. Пехота, тогда в основном передвигавшаяся пешком, тупо не успевала  угнаться за мобильными частями и оказывалась в окружении без боеприпасов, еды и возможности вывезти раненых.   

[petrovna]

5 минут назад, spqr1945 сказал:

Первыми изобрели концепцию танковой дивизии немцы в перерыве между Первой и Второй мировыми войнами. 

Немецкие военные теоретики всегда понимали ограниченность ресурсов Германии в противостоянии с ведущими мировыми державами - Великобританией, Франицей и Россией, в долгой войне Германия практически неизбежно  проигрывала, поэтому ставка была сделана на то чтобы разгромить противника быстро - ещё до того как он закончит мобилизацию населения и промышленности. В Первую мировую эта ставка не сработала по ряду причин и немцы долго анализировали что пошло не так и что можно улучшить и пришли к концепции мобильной войны - быстрому прорыву и окружению значительных сил противниками мобильными, моторизованными силами танков, пехоты, артиллерии, сапёров и всех других видов войск, впихнутых в рамки танковой дивизии. Ключевую роль в ней играли даже не танки как таковые, а хорошо налаженно взаимодействие разных видов войск, в основном конечно танков, пехоты и артиллерии. Кроме того большое внимание немцы уделили взаимодействию с авиацией - в передовых танковых колоннах ехали офицеры отвечавшие за связь с Люфтваффе.  При этом предполагалось, что прорыв фронта будет осуществляться в основном силами пехоты, как в Первую мировую, но практика быстро показала несостоятельность подобного подхода. 

Тем не менее после прорыва фронта масса танков, моторизованной пехоты, а также специальных  артиллерийских тягачей с пушками выдвигалась в прорыв, противник раз за разом терялся, бросал против танковых дивизии всё что было под рукой, но эти части как правило быстро размалывались прорвавшимися войсками, если не справлялись танки, подключалась артиллерия и авиация. Обычно противник даже не успевал адекватно реагировать, так как мобильные части продвигались бывало на 100 км в сутки. Парировать такие удары можно было только такими же танковыми дивизиями, либо авиацией. Пехота, тогда в основном передвигавшаяся пешком, тупо не успевала  угнаться за мобильными частями и оказывалась в окружении без боеприпасов, еды и возможности вывезти раненых.   

Красная армия проделала с ними тоже самое. После американцы в Ираке два раза провернули такой фортель блицкрига и оба раза удачных. Танки это как острие копья.

[spqr1945]

У англичан были специальные танковые дивизии, но взаимодействие видов войск у них было плохо отработано вплоть до 1942 года, когда они тупо начали совмещать пехоту и танки в совместные бригады. Красная Армия танковые дивизии имела в составе мехкорпусов. Однако при строительстве этих соединений был допущен ряд просчётов - танков было в мехкорпусе слишком много, немцы кстати это осознали после Польской кампании и вместо двух танковых полков в дивизии оставили только один, плюс два полка моторизованной пехоты. В результате к кампании против Франции немцы  имели уже 10 танковых дивизий с вдвое меньшим количеством танков, но с поддержкой такого же количества мотопехоты и артиллерии. К кампании против СССР количество танковых дивизий снова удвоили, доведя их количество до 21.   

В советских мехкорпусах же было слишком много танков, недостаточно частей снабжения, в результате части оставались без снабжения горючим и боеприпасами, не говоря уж о жратве, грузовики должны были прибыть в дивизии только после мобилизации, а в роли тягачей для артиллерии должны были выступить сельскохозяйственные трактора, которые тоже надо было мобилизовать. 

В итоге мехкорпуса даже если и получали горючее и боеприпасы, были вынуждены сходу вступить в бой,  так и не доведя численность грузовиков и тягачей для артиллерии до штатной, не успели мобилизовать транспорт, как итог артиллерия и пехота отставали от быстро едущих танков, и зачастую когда подходили к полю боя, танки уже были выбиты противотанковой обороной немцев. И да, танковая дивизия возила с собой и зенитные, и противотанковые орудия.   

Тем не менее горький опыт первого года войны учли и создали механизированные корпуса, по численности примерно равные немецкой танковой дивизии, корпус делился на бригады, одну танковую и три мотопехоты. С артиллерийской поддержкой так и был затык до самого конца войны - артиллерийских тягачей так и не сделали, а сельхоз трактора были слишком медленными и отставали. Часто решали огневые задачи вызовом авиации - Илы утюжили противника с воздуха и можно было идти дальше, может поэтому Илов наклепали так много - более 40 тысяч - самый массовый военный самолёт в истории. Кроме того были  и специальные танковые корпуса, задача которых была в том чтобы помочь пехоте в прорыве фронта, в них было мало пехоты, зато много танков. После прорыва в него вводились мехкорпуса РККА, которые стремительным продвижением громили тылы немцев и подходящие подкрепления. Немцы часто устраивали встречные контрудары и тогда завязывались  жестокие танковые бои с разным исходом.    

[zyxel]

1 час назад, petrovna сказал:

Я не зря написал дивизия. @zyxel погугли, что структурно представляет из себя танковая или мотострелковая дивизия и как действует если война и она полностью отмобилизована.

В городских условиях танки не должны идти одни, всегда при поддержке пехоты. Я в армии России вылаживал ролики, где разбираются ошибки, что и привели к большим потерям. Выкладывал я ролик про штурм Багдада американцами, где они учли наш опыт Грозного и не допустили подобного у себя.

В той же Сирии при поддержке наших воен спецов, даже старые сирийские танки вполне умело и грамотно снесли терористов. Если надо было, то огневую точку в доме, просто уничтожали, складывая многоэтажку выстрелом осколочно фугасного снаряда.

я знаю про это, просто когда воюют танковыми дивизиями? это уже какая-то мировая война получается. Сейчас же только локальные конфликты

56 минут назад, petrovna сказал:

Танки это как острие копья.

пока что да