Великая Отечественная Война

[spqr1945]

5 минут назад, petrovna сказал:

Да, но надо сразу оговорку дать, что все люфтвафе тогда летало и грабанулось перед этим на нашем восточном фронте.

Нет, основные потери В 43-44 году Люфтваффе понесли время кампании по стратегической бомбардировке Германии. Уже в 43 году большую часть Люфтваффе отозвали на Запад для защиты Германии от налётов союзнлй авиации. И в отличие от относительно небольших воздушных боев на Востоке, редко когда общее число самолётов в схватке достигало 50, то на Западнос фронте масштабы воздушных боев были просто грандиозными - каждый день союзники посылали на бомбардировки сотни самолётов, сбивавшихся в огромные группы. Большинство асов Люфтваффе погибло именно там, на Западном фронте, а смертность среди пилотов истребителей достигла 90%. 

Атаковать Летающую крепость, у которой было по 6-8 пулемётов, ощетинившихся во все стороны, не то же самое, что охотиться за Илами, у которых только один стрелок с ограниченным радиусом огня, хотя конечно штурмовики обычно имели истребительное прикрытие, но случалось всякое. 

В отечественной историографии этому моменты обычно уделяют очень мало внимания, но когда стал читать и смотреть англоязычные источники, то этот момент был раскрыт гораздо более полно, что в общем то закономерно - каждый пишет прежде всего о своей войне и своих героях. 

[petrovna]

 

[spqr1945]

Грандиозные счета немецкихх асов довольно легко объсняются одним фактором - интенсивностью боевой работы - самый результативны

Немецкий Эрих Хартманн пилот-истребитель сбил 352 самолёта, совершив более 1500 боевых вылетов, а Кожедуб - самый результативный советский пилот-истребитель  64, но только при 330 боевых вылетах. То есть и тот и другой сбивали один самолёт примерно в каждом пятом боевом вылете. Да и Хартмана можно назвать прямо таки сказочным везунчиком - его несколько раз сбивали, но всякий раз он благополучно добирался до своих и продолжал летать. Кроме того его не отправили на Западный фронт, где в атаках на летающие крепости погибло большинство асов Люфтваффе. 

[petrovna]

А может сказочным [ой]уном его назвать надо?

Если верить немецким асам, то они уничтожили больше чем было. Как у украинцев, всю армию России, на донбасе перехарачили, так и у этих.

[spqr1945]

В тебе говорит патриотизм, который не дает взглянуть на ситуацию обьективно. 

[petrovna]

🤣

Я отстранено смотрю. У немцев не было супер асов, а было лишь техническое превосходство. Как только с ишаков пересели на более совершенные машины, то вся их ассовость улетучивалась.

[Sysadmin]

2 hours ago, petrovna said:

Если верить немецким асам, то они уничтожили больше чем было.

Некоторые неточности допускаются, но в основном почти все документировалось и в том числе на фотоплёнку. Тут надо понимать, что не каждая победа приводила к 100% потере самолёта противником. Часто пилот мог посадить поврежденную технику и позже отремонтировать. Мой дед служил авиатехником и как раз ремонтировал такие самолёты, где и с бабушкой познакомились, она в свои 16 лет работала на той же авиарембазе.

1 hour ago, petrovna said:

Как только с ишаков пересели на более совершенные машины, то вся их ассовость улетучивалась.

Дело даже не в технике, а в ее количестве. Чем дольше шла война на обоих фронтах, тем меньше техники было у немцев и тем больше ее было у союзников. Ресурсы то ограничены у немцев. Не особо я припоминаю у союза каких-то выдающихся историй ю истребителей времён войны. В отличии от британских спитфайров и американских мустангов. Да и опять же упоминавшиеся выше крепости и ланкастеры имели на своем счету едва ли не больше сбитых люфтваффе, чем истребители. А у союза были лишь их копии и только под самый конец войны.

На ТОТВД американцы тоже откровенно просасывали япошкам в небе, но со временем допилили свои корсары и тандерболты. А к концу войны Японию бомбили эскадрильи из  чуть ли не до 1000 крепостей за раз. Такие налёты, кстати, причиняли гораздо больше вреда, чем одна ядреная бомба. Просто техники и людей надо было больше.

 

[petrovna]

@Sysadmin причины многочисленных побед немецких асов, это "мы верим вам на слово", условно конеш. Советским летчикам требовалось подтверждение от трех служб. А не то как у немцев, я ему крыло очередью прошил и он на бок стал заваливаться, в бою его больше не было, значит я его сбил.

Вон @spqr1945 пишет про огромные потери немцев, от западных союзников. Но почему то, что у англичан, что у американцев, эдаких суперпилотов не было. Хотя англичане по срокам действия не уступали немцам и их летчики выйграли воздушную битву за Англию. Но у англичан нет тех количества побед, что у немцев. И это наводит на мысль, о банальном пистеше этих самых асов.

 

[petrovna]

У Союза было огромное разнообразие самолетов, если ты об этом. И модельный ряд постоянно обновлялся и модернизировался. Если ты об этом.

 

[spqr1945]

3 часа назад, petrovna сказал:

Но почему то, что у англичан, что у американцев, эдаких суперпилотов не было. Хотя англичане по срокам действия не уступали немцам и их летчики выйграли воздушную битву за Англию

Если рассудить логично, то мы смотрим - много союзных самолетов и мало немецких. То есть банально у немцев было гораздо больше целей в воздухе, и вероятности набить личные счета получается тоже. У союзников  третий по результативности "ас" вообще просто стрелок В-17 "Воздушной крепости", подстрелил 16 самолётов немцев. 

[Sysadmin]

Да, победы союзников в завершающей стадии войны просто ровным слоем размазаны по большому количеству пилотов, так как у них уже было подавляющее превосходство в численности.

9 hours ago, petrovna said:

У Союза было огромное разнообразие самолетов

А выдающиеся были? Назови машину, превосходившую по ТТХ те же Bf-109?

[petrovna]

Целий больше, но эти самые цели, они же не в тире безропотные мишени, они в ответ стреляют. Что же им так сказачно везло?

Логика боя такова, что каким бы результативным асом не будь, но долго от смерти убегать не сможеш. Танковый ас витман, при всем при том, погиб. А ведь на земле выжить проще, чем в самолете.

1 час назад, Sysadmin сказал:

выдающиеся были? Назови машину, превосходившую по ТТХ те же Bf-109?

ЯК1 например.

Прекрасно боролась с эмилем. Превосходство снова ушло к немцам после модификации F.

Ты знаеш что BF109, это не один самолет? Там модификаций куева тьма.

Потом МИГ1 прекрасно рвал их.

Да и И16 ишачок, тоже прекрасно с ними боролся, беря хорошим маневром.

Ты модификацию называй, а я погуглю какой из наших ему попец рвал, ок?

Это как с танками, однозначно уверять, мол Абрамс рвет т72, при этом не уточняя какой Абрамс и какой т72.

[spqr1945]

59 минут назад, petrovna сказал:

Логика боя такова, что каким бы результативным асом не будь, но долго от смерти убегать не сможеш.

Ну так 90% всех немецких асов и просто лётчиков - истребителей и погибли в ходе войны. 

Когда атакуешь Летающие крепости и в тебя куярят из сотни стволов выжить проблематично. Кроме того в начале 44 года у союзников появились и дальнобойные истребители Мустанг. 

 

[spqr1945]

1 час назад, petrovna сказал:

Да и И16 ишачок, тоже прекрасно с ними боролся, беря хорошим маневром.

Главное в самолёте не маневр, у бипланов она вообще офигенная, и что? 

Главное - это максимальная скорость и мощь мотора. Скорость позволяет навязать бой когда это выгодно, и уйти, если ситуация развивается не так как надо. Да и просто возможность догнать противника и пальнуть, тоже важна. 

Немцы вообще старались в бои на виражах не ввязываться, устав велел если атака не удалась, уйти снова выше и не гоняться за более маневренными Ишачкамии Яками. В целом в воздушном бою побеждал тот, у кого был более мощный мотор и кто оказывался выше, потому что нырнув ниже у тебя есть запас кинетической энергии, которая разгоняет самолёт до предельных скоростей. И опять же скорость важна, чтобы быстро догнать и пальнуть из пушек. Рекомендую книгу Покрышкина "Небо войны", очень красочное описание. 

[spqr1945]

 

[Sysadmin]

Первые спитфайры тоже проигрывали немцам, хоть и были маневренные. Однако их карбюраторные двигатели глохли при отрицательных перегрузках. Плюс в начале войны союзники в основном использовали пулеметы, в то время как немцы почти все самолёты оборудовали авиапушками, одно попадание которых наносило больше повреждений, чем очередь из пулеметов. Плюс можно было использовать бронебойные снаряды против бронированных бомбардировщиков и штурмовиков.

Американцы так и вовсе до конца войны использовали почти везде пулеметы браунинг просто увеличивая их количество аж до 8 штук на тандерболтах.

[petrovna]

7 часов назад, spqr1945 сказал:

Главное в самолёте не маневр, у бипланов она вообще офигенная, и что? 

Первые бф109 столкнулись как раз с и16 еще в Испании, у первых машин немцев мотор был еще не очень и маневр играл решающую роль. А вот после да. У немцев за счет тяговитости была возможность навязать бой на выгодных условиях и в случае уйти. Плюс потолок. Но факт в том, что по началу у наших летчиков сложилось ошибочное мнение, что ишак машина огого и тревогу по поводу устаревшости мвшин бить не стоит.

4 часа назад, Sysadmin сказал:

Первые спитфайры тоже проигрывали немцам, хоть и были маневренные. Однако их карбюраторные двигатели глохли при отрицательных перегрузках. Плюс в начале войны союзники в основном использовали пулеметы, в то время как немцы почти все самолёты оборудовали авиапушками, одно попадание которых наносило больше повреждений, чем очередь из пулеметов. Плюс можно было использовать бронебойные снаряды против бронированных бомбардировщиков и штурмовиков.

Знаю! Ты ведь вопрос ставил так, что у наших летчиков против немцев до конца войны, противопрставить нечего было. А я утверждаю, что как только у наших летчиков как только появлялась машина способная на равных или даже превосходящяя боротся с бф109, то асы люфт вафе сразу переставали быть этими асами. В том то и вся заковыка. Наши летчики в начале войны даже на устаревших машинах умудрялись с ними воевать и побеждать, в то время как для немцев требовалось превосходство в технике.

5 часов назад, spqr1945 сказал:

 

Обожаю этот фильм. Деньги на него скидывал, где в титрах и меня упоминают.

[petrovna]

20 часов назад, Sysadmin сказал:

Такие налёты, кстати, причиняли гораздо больше вреда, чем одна ядреная бомба. Просто техники и людей надо было больше.

Во во! Что доказывает, что японцы не нового оружия испугались, а то что против них выступила СССР. Ну подумаеш еще один город сожгли.

[Sysadmin]

8 minutes ago, petrovna said:

Что доказывает, что японцы не нового оружия испугались, а то что против них выступила СССР.

Я думаю там все факторы сложились. Да и вообще Япония к лету 45-го уже была небоеспособна, так как американские бомбардировки весны 45-го уничтожили почти все производство. Им просто нечем и некем было уже воевать.

[petrovna]

Только что, Sysadmin сказал:

Я думаю там все факторы сложились. Да и вообще Япония к лету 45-го уже была небоеспособна, так как американские бомбардировки весны 45-го уничтожили почти все производство. Им просто нечем и некем было уже воевать.

Ну в Китае то у них была мощная группировка.

Просто Советская армия, после немцев, японская армия была просто ниочем.

 

[botaNICK]

23 часа назад, spqr1945 сказал:

В тебе говорит патриотизм, который не дает взглянуть на ситуацию обьективно. 

Тут рекомендую почитать работы Михаила Тимина. Он просто берёт и ищет данные по воздушным столкновениям из журналов боевых действий каждой из сторон за определённый период в определённой местности. Например, 16 октября допустим был вылет у немцев, и так же 16 октября вылет у наших, на одном участке фронта. После чего сравниваем отчёты. Так вот, по факту выясняется, что у немцев была всю войну крайне заниженная практика засчитывать сбитых, часто даже брали в расчёт устный доклад. Немецкое звено докладывает, что сбили 3 штурмовика Ил-2. Читаем наши отчёты: 1 повреждён, сел на вынужденную, пилот жив, двое повреждены и вернулись на аэродром вылета. В ВВС РККА "зачёт" сбитых был гораздо строже, только путём нескольких перекрёстных докладов, в том числе от наземных пунктов наблюдения, атас в общем.

В целом именно такая исследовательская работа самая эффективная и верная. Хотя и дьявольски сложная, рыть сотни документов в архивах - очень тяжело. Привязка подразделений к местности чудовищно тяжело идёт, часто чтоб выяснить мелкую деталь приходится воссоздавать маршруты  "миграций" десятков других подразделений, чтобы более-менее точно выяснить, что вот в таком-то населённом пункте в такой-то период находился именно такой состав. Архивисты из России и Германии между собой очень неплохо контактируют и взаимно уважают. При этом с каждой стороны хватает псевдо-патриотов, которые пишут клишированную чушь. Но вот по части клинических идиотов типа Резуна отечественные ребята всё ещё опережают немцев (в Германии тоже есть свои упоротые, но менее известны, а у нас резуновские невменяемые байки продолжают цитировать на самом высоком уровне).

И ещё есть объективный факт: у наших всё плохо с "армейским документооборотом" в начале войны, а у немцев после 1943 года начинается в доках "адЪ" на грани хаоса, куча пробелов и нестыковок, из-за отступлений, окружений и т.д. Ответочка.

[petrovna]

@botaNICK посмотри внимательно ролик.

 

 

[botaNICK]

@petrovna до этих роликов ещё не добрался. Но начало холивара помню в 2015-2016 годах на форумах "Ил-2 штурмовик" и других авиафорумах (я там регулярно тусуюсь в основном в режиме читателя-наблюдателя). Началось тогда всё с противостояния ура-патриотов против более-менее адекватных исследователей. Сначала гляну источниковые ролики Тимина, потом эти ролики. И ещё обнаружил, что от тактик-медиа есть ответные ролики. Любопытно в общем, доберусь, погружусь, потом сделаю выводы.

[petrovna]

Игр цифр. Но факт в том, что немецкие асы, не такие уж и асы.

[spqr1945]

3 часа назад, botaNICK сказал:

В целом именно такая исследовательская работа самая эффективная и верная. Хотя и дьявольски сложная, рыть сотни документов в архивах - очень тяжело.

Было бы вообще классно сделать анимированный вебсайт, с путём разных подразделений и иих взаимного столкновения, но это конечно дело затратное как по времени, так и по ресурсам.   

@petrovna  может ты уже видел эти ролики, но в динамике намного лучше видны детали катастрофы, постигшей Красную Армию в 41 году.