Политика сепаратизма (отделенчества): причины, следствия / Общая тема

[Atevs]

Кто и чему мешает - не пойму...

Извечная роль попрошайки - удобный знаешь ли инструмент по карманам подачки тырить.

Чем больше у квакеров вымогнешь , тем больше шансов в корман коппеечку уронить, нечаено естестно.

[spqr1945]

Большая часть налоговых поступлений уходит в центр, а потом местные власти вынуждены просить подачки на строительство дорог и школ. Так что централизация России излишняя - надо больше полномочий отдать региональным властям и вернуть наконец выборы губернаторов и президентов.

А особенно надо развивать местное самоуправление, потому что именно оно отвечает за состояние дорог и школ. По сути местного самоуправления в России нет, районы и поселки не имеют никаких возможностей для саморазвития - а только и могут что просить подачки из регионального бюджета, а региональный в свою очередь из федерального.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Надо отдать хотя бы часть властных полномочий на места - то есть люди сами могли бы решать - строить больницу или нет, и если строить то сколько врачей и койко--мест там содержать. А то сейчас без команды из Москвы даже пукнуть нельзя.

[AUE]

Большая часть налоговых поступлений уходит в центр, а потом местные власти вынуждены просить подачки на строительство дорог и школ. Так что централизация России излишняя - надо больше полномочий отдать региональным властям и вернуть наконец выборы губернаторов и президентов.

А особенно надо развивать местное самоуправление, потому что именно оно отвечает за состояние дорог и школ. По сути местного самоуправления в России нет, районы и поселки не имеют никаких возможностей для саморазвития - а только и могут что просить подачки из регионального бюджета, а региональный в свою очередь из федерального.

так оно так, но децентрализация и федерализм, как видишь, у многих тут ассоциируются с сепаратизмом, предательством национальных интересов и т.д.

[spqr1945]

Нет тут никакого предательства - сильные регионы - сильная Россия.

[botaNICK]

AUE

Конкретно к этому посту Клондайка у тебя лично никаких вопросов не возникает? http://ulanovka.ru/forum/viewtopic.php?p=2043691#2043691

spqr1945

Неужели предложенная Клондайком обобщённая схема совсем ничем не смущает? В ней всё хорошо, подробно и складно?

___________________________________

Я так думаю, что все понимают, что расширение полномочий в рамках существующей системы давно назревает, оно необходимо.

Но вопрос - вы в этой теме как относитесь к конкретной схеме, которую выложил Клондайк?

Там недвусмысленно указывается на то, что путь реформирования нацдемов не устраивает НИКОИМ образом.

___________________________________

Ну, в общем пока нужно дождаться ответов от Клондайка. Пока же можно обсудить необходимость и возможность расширения полномочий регионов и т.п. Думаю, в рамках этой темы это вполне уместно. Так сказать два варианта:

1. Надцемы предлагают решать проблему радикально: полностью отказаться от текущей системы, чтобы заменить её новой (см. выше). Думаю, мирным и бескровным путём это сделать не получится, хотя ладно, это уже несколько другой вопрос и другая проблема.

2. Менее радикально настроенные (к таковым отношу себя) осознают необходимость перемен, но при этом вполне видят реформаторский потенциал в рамках текущей системы.

[spqr1945]

Все таки нац-региональное деление сложилось давно, и трогать его сейчас было бы не совсем правильно - потому что понесутся крики что новая система деления регионов неправильная и надо учесть интересы тех или тех, кроме того понадобится немало денег для реформ, нарезания новых границ, реформ чиновного аппарата.

Так что думаю надо:

1. Больше денег оставлять на местах - то есть не выгребать все налоги в федеральный бюджет.

2. Вернуть выборы губернаторов

3. Начать давать больше полномочий местному самоуправлению.

4. Некоторые некритичные отрасли (такие как образование и здравоохранение, кроме того некоторые социальные службы) отдать под ответственность регионов.

5. Ввести должность выборных участковых.

[petrovna]

Буквально на днях говорил с людьми за бутолочкой пива, из городов Усолье-Сибирское, Красноярск, Новосибирск, Абакан(учимся и работаем в одной структуре). Покозал я им эту тему. Кроме смеха до коликов в животе, обсуждение этого вопроса только и вызвало.

И всем остальным здравомыслящим советую дальше не спорить на сей бред. Просто забейте, а тема уже действительно смешна.

[Clondike]

Почему на Бурятии название затёр?

я ничего не затирал. Просто автор статьи не написал название. Хватит нести бред.

как по вашему будет называться Бурятия?

также как и сейчас.

[botaNICK]

Clondike

Кстати гражданином какой страны будет являться среднестатистический обыватель Сибирской республики? Гражданство РФ? Или гражданство СР?

Очень интересует этот момент.

[Clondike]

Говоря "государство Сибирь" ты имеешь в виду "ассоциированное государство" в рамках РФ

автор статьи (не я) же пишет:

Я не стану спекулировать по поводу территориальной принадлежности Сибири - будет ли она независимой, автономией в составе новой (кон)федерации и так далее. Единственное, что стоит упомянуть, это практическую невозможность реализации описанного устройства в рамках современной РФ и ее политической и административной системы.

Вообще, мы выступаем за реформирование РФ на основе демократизации и федерализации. Новое гос-во может быть демократической конфедерацией или дем.федерацией.

декларируешь отделение от РФ, сепаратизм?

нет.

Там недвусмысленно указывается на то, что путь реформирования нацдемов не устраивает НИКОИМ образом.

я не понимаю эту фразу. Что имеешь в виду? За реформирование, преобразование РФ мы и выступаем. И тут надо говорить не о нацдемах, а уже о сибирских регионалистах. Этот проект разработан сиб.регионалистами, а не московскими нацдемами.

1. Нацдемы предлагают решать проблему радикально: полностью отказаться от текущей системы, чтобы заменить её новой (см. выше). Думаю, мирным и бескровным путём это сделать не получится, хотя ладно, это уже несколько другой вопрос и другая проблема.

Думаю, мирным и бескровным путём это сделать не получится

да с чего взял? Опять какие-то нелепые запугивания народа начались.

[Maki]

Новое гос-во может быть демократической конфедерацией или дем.федерацией.

Это приведет к борьбе между элитами. Ну а дальше будет по на катаной дорожке.

[botaNICK]

Clondike

Значит всё-таки за реформирование, а не за полное разрушение текущей системы, то есть медленное и плавное реформирование без всяких революций. Таким образом, получается, что в ходу в СР будет всё-таки рубль ЦБ РФ с печатным станком в Москве (никаких собственных валют) и жители СР будут гражданами именно России, а не гражданами Сибирской республики. Ок, уже хоть что-то.

Насчёт "запугивания народа"...

Ты ведь не думаешь, что реформы будут проводиться в стерильных условиях, в некоем идеальном вакууме? Как планируется побороть коррупцию? Схема с поветами и т.п. приведёт в принципе к очевидному моменту - к переделу. Но условия у нас ещё недостаточно тепличные для подобных реформ, в итоге приведёт это (исходя из текущего менталитета основной массы населения) к обыкновенному засилью бизнеса и "крышующего" его криминала во властных структурах (а-ля 90-е годы). Никакого мирного лоббирования интересов не получится.

Но даже если допустить мирный сценарий (чисто в порядке мысленного эксперимента), всё равно ничего хорошего из этого не выйдет.

ИМХО все эти поветы, каким-нибудь фантастическим образом сбывшись в ближайшие лет десять, обернутся на практике чем-то вроде мелких корпоративных образований, во главе которых стоят самые влиятельные в финансовом и силовом смысле.

К слову ты заметил, что система поветов поощряет корпоративно-клановую структуру взаимоотношений? И по иерархии очень близка: в целом напоминает деление по улусам во главе с выборными старейшинами (modern nomads ^^).

Я лично считаю эту систему обычной сменой шила на мыло. Вместо централизованного потока будет куча автономных. И каждый вынужден будет выживать тем, чем богат. И я уверен, что по законам рынка - места под солнцем не хватит на все края и округа, а значит начнётся сильнейшая миграция населения вслед за финансовыми потоками. Глухие сёла, к примеру, как были глухими, так и останутся, только делать там станет совсем нечего и некому. Вымирать будут естественным образом (за счёт отбора по рыночным законам) целыми административными образованиями. А федералы будут чересчур ограничены в средствах, т.к. никакой метрополии не будет, сложится ситуация как в еврозоне, когда в Германии народ протестует против кредитовании Греции за счёт более преуспевающих стран. Демократия...

Если к этому ещё добавить ситуацию с тяжёлой промышленностью, и высокотехнологичными отраслями, то СР очень скоро превратится в аналог Эстонии или Латвии (страны, живущие в минуса на бешеные кредиты, не имеющие никакой базы для создания производственных мощностей).

Чтобы схема с подобной структурой заработала - нужны новые люди, новые поколения, чтобы их стало большинство среди трудоспособного населения. По моим прикидкам это станет возможно примерно тогда, когда дети, рождённые в 90-х годах достигнут возраста в 35-40 лет, фазе закрепления статуса. А в самом расцвете будет как раз поколение, рождённое в 2000-х. Плюс к тому времени окончательно дозреют системы электронного взаимодействия в административных структурах (что существенно сократит бюрократические задержки, правда в основном не за счёт снижения количества барьеров, а тупо за счёт автоматизации большинства этапов).

[Clondike]

Значит всё-таки за реформирование, а не за полное разрушение текущей системы, то есть медленное и плавное реформирование без всяких революций.

нет. Ты всё неправильно понимаешь. Одномоментная отмена старого устройства и введение нового. Одномоментное реформирование, преобразование. Ты в слово "реформирование" какие-то свои посторонние смыслы вкладываешь. Реформирование можно провести и одномоментно.

Таким образом, получается, что в ходу в СР будет всё-таки рубль ЦБ РФ с печатным станком в Москве (никаких собственных валют) и жители СР будут гражданами именно России, а не гражданами Сибирской республики.

это определит будущее. Могут быть варианты. В этой статье это не обсуждается.

исходя из текущего менталитета основной массы населения

значит ты не веришь в народ, не веришь в выборный принцип, в идею демократии.

Как пойдет демократия - зависит от народа.

[botaNICK]

Clondike

А вот тут не нужно подменять одно понятие другим. Я расцениваю это как обычную увёртку. Признай уже очевидный факт, что реформирование в реальной жизни не может быть ОДНОМОМЕНТНЫМ. У всего есть этапы, периоды и т.д. Даже у всеми обсуждаемого и уже вступившего в силу закона о полиции прописаны периоды (немалые).

Или ты имеешь в виду под словом "одномоментно" - период в два-три года на первые этапы реформы, так?

Или ты всё-таки можешь честно признать, что нацдемы НЕ ХОТЯТ реформировать текущую систему, а хотят именно отменить, то есть по сути - разрушить. А это ведь не игрушка, здесь один только инфраструктурный параметр тянет на десятилетие в лучшем случае (в идеале).

Как этого достичь "одномоментно"? Вон, в Грузии и Украине - там всё было якобы "одномоментно", а на самом деле вся ситуация планомерно доводилась до нужной кондиции. И там никто не скромничает и не ищет отговорок типа "одномоментной" реформы ВСЕГО. Там прямо называют вещи своими именами - революция. Пусть в мягкой форме, но именно революция. Которая на самом-то деле НЕ ИЗМЕНИЛА ничего, а только устроила чехарду вокруг кормушек среди властных элит. В той же Украине граждане за несколько лет "оранжевой" власти разве изменились каким-то коренным образом, резко прониклись духом демократии? Да вовсе нет, наоборот, фашиствующие экстремисты с портретами известных "героев". И это ты предлагаешь ставить в пример?

Или арабские революции? Массовый исход из Ливии, чудовищные гуманитарные проблемы в Тунисе, политический кризис в Египте. И везде к власти там рвутся НЕ только демократы.

Могут быть варианты.

Интересно послушать твои личные варианты. Интересна твоя максимально прозрачная точка зрения, без лозунгов, "недоговорок для электората" и т.п. Чтобы вести нормальную дискуссию по чётким, без отговорок и увёрток позициям.

И что значит верю или не верю? Что, разве от чьей-то веры или неверия в народ что-то может измениться? Или ты о чисто идеологической подоплёке говоришь, что-то вроде мифической веры дедушки Ленина в пролетариев?

Неужели у тебя примат идеи над объективными факторами?

Что тебе важнее: победа идеи или экономический успех? Какую из двух ситуаций (если третьего, допустим, не дано) ты предпочтёшь: правильная идея, но при этом экономические бедствия, или же НЕ демократическая идея и при этом прекрасные экономические показатели (есть живой пример - Китай). Что из двух для тебя предпочтительнее? Разрушение под знаменем светлой идеи или созидание под противной тебе НЕ демократической идеологией?

И ещё повторю вопрос: что скажешь об идеальной почве для формирования кланов на основе системы поветов?

[Atevs]

Просто забейте, а тема уже действительно смешна.

Особенно два лузера корчащих из себя геополитиков

[ТопоРУС]

Сама верхушка власти коррупцией не страдает. Страдает бюрократия. А они останутся, как бы Сибирь не отделялась.

[nomad101]

Сама верхушка власти коррупцией не страдает.

Это точно.)) Она ей наслаждается.))

[Santilo]

"Казакия" и "Идель-Урал" (Уральская республика) в планах гитлеровцев появились позднее, по мере поражений Вермахта в войне на Востоке планы Розенберга были уточнены, в марте-апреле 1941 г. исходили из "целесообразности" 5- "рейхскомиссариатов" - "Остланд" ("Балтенленд"), "Украина", "Кавказ", "Россия" и "Туркестан"

Речь идет о войсках СС. Странным образом имена «порабощенных наций», которые мы видим в Public Law 86-90, также можно найти в названиях дивизий и легионов СС, формировавшихся из народов СССР и Восточной Европы. Например, как авторы «Закона о Порабощенных Нациях», так и гитлеровцы считали казаков отдельным народом. Отсюда и появилась загадочная, на первый взгляд, «Казакия». «Идель-Урал» - это название легиона СС, формировавшегося из тюркских народов Поволжья и Урала и т.д. Это далеко не случайное совпадение. Во-первых, многие участники «крестового похода» против «русского коммунизма» 1941-1945 годов после войны благополучно перебрались на Запад и там продолжили свою борьбу за свободу. Американские разведслужбы, разумеется, были хорошо осведомлены о том, чем занимались эти люди. Однако и разведчики и политики исходили из принципа: «Пусть это сукин сын, но это наш сукин сын». В постсоветское время на русский язык было переведено несколько книг западных авторов о войсках СС, и все авторы этих книг, как правило, находят слова оправдания для бойцов восточных формирований СС, которые, по мнению авторов этих книг, боролись с русским коммунизмом.

И арийцы из руководства нацистской Германии, и авторы закона о порабощенных нациях исходили, прежде всего, из потребностей войны: одни из потребностей войны горячей, другие - войны холодной. Им были нужны силы, способные подорвать противника изнутри. Несмотря на все различие идеологий двух стран и различие войн, они использовали сходные приемы для подрывной деятельности. С точки зрения арийцев, многие из «порабощенных народов» были расово неполноценными. Но они закрывали глаза на некоторые постулаты своей идеологии, и на занятиях в офицерских школах СС не упирали на расовые моменты, а предпочитали говорить о зверствах большевизма в отношении этих народов. С точки зрения американцев, и нацизм, и большевизм являются тоталитарными идеологиями, и при удобном случае они не упускают возможности подчеркнуть их сходство. Однако, в случае с «порабощенными народами» они закрывали глаза на отдельные очень неприятные моменты в биографиях некоторых борцов с русским большевизмом. И те, и другие, говоря о зверствах большевизма, разумеется, не акцентировали внимание на том, что самые большие жертвы от большевизма понесли как раз русские.

Затем появился "Закону о порабощённых народах" PUBLIC LAW 86-90 CAPTIVE NATIONS WEEK RESOLUTION, согласно которому США придерживались планам гитлера по развалу СССР под видом борьбы с коммунизмом...

Коммунизма теперь уже нет...

Но закон не отменили...

Чем дальше от Сталина - тем ближе к Гитлеру. Либеральный фашизм.

Очередная Неделя порабощенных народов объявлена. Ну а мы продолжим разговор. После опубликования прошлогоднего поста, выведшего меня в топ Яндекса, в каментах развернулся интересный диалог, ну а затем я нашел еще ряд интересных фактов.

Так вот, справедливости ради, надо отметить что 5 января 1993 года конгрессом был принят Friendship act (PL 103-109) один из пунктов которого гласил: "Такие-то акты (далее они перечисляются и среди них декларация о Неделе) больше не распространяются на Россию, Украину и другие независимые государства". Оставим вопрос, как можно объявить не относящимся к предмету документ полностью посвященный этому предмету. Казалось бы все хорошо, мир-дружба-жвачка. Но не все так просто.

Самое интересное заключается в том, что декларации об объявлении «Недели» издаются не только президентом США, но и на уровне штатов. А это – просто песня.

Вот, например, из декларации губернатора Нью-Хэмпшира о неделе 11-18 июля 1999 г.

WHEREAS, in the total picture and for our national security, it is imperative to recognize and deal with the reality of many other captive nations still remaining under communist party dictatorship and the residual Russian Federation structure of imperial control: among others, Mainland China North Korea, Vietnam, Cuba, Idel-Ural (Tartarstan), and Chechenia; and

WHEREAS, with its own unresolved cases of non-Russians and Siberyak self-determination drives, the Russian Federation, centered in Moscow, continues to strive imperially for a "sphere of influence" in Eastern Europe, causing former captive nations like Poland, Lithuania, geo-political strategic Ukraine, and others to seek the preserved independence and full integration in a free Europe through our assistance in the forms of NATO, aid, and investment;

NOW, THEREFORE, I, JEANNE SHAHEEN, GOVERNOR of the State of New Hampshire, do hereby proclaim the week commencing July 11-18, 1999 be observed as CAPTIVE NATIONS WEEK and call upon the citizens of New Hampshire to join with others in observing this week by dedicating their efforts for the peaceful liberation of the remaining captive nations and the preservation of freedom of the former ones.

Given at the Executive Chamber in Concord, this twenty-eighth day of June, in the year of Our Lord, one thousand, nine hundred and ninety-nine, and of the independence of the United States of America, two hundred and twenty two.

Тут вам и Татарстан, и Чечня, ну а «Siberyak self-determination» совершенно прекрасно (где сибирские сепаратисты, почему до сих пор не верещат от радости?) (Статья опубликована 26.07.2008). Да, честно предупреждаю, первоисточник документа сдох. Но зато в инете представлена в целости и сохранности страница «Congressional record»за 1997 год. Текст совместного заявления почти дословно предваряет нью-хэмпширскую декларацию и даже прибавляет к порабощенным… Дальневосточную республику.

Губернатор Мичигана в 2004 г. зажгла поскромнее, всего лишь отметила ниипаццо великие заслуги «Комитета порабощенных народов». Заслуги заключаются… в демонстрации на Уолл-стрит 9 февраля 1979 г. против фильма «Неизвестная война».

Вот, кстати, и сайтик этого самого Комитета. До ужаса убого, но про «свободную Пруссию» не забыли.

http://sceptic-rus.livejournal.com/412174.html

Теперь понятно, откуда ноги растут...

[Clondike]

Теперь понятно, откуда ноги растут

да у тебя все демократы - оплаченные наемники американцев. Никаких других мнений от советских ожидать не приходится.

Дружеский совет: люди, изучайте историю. Сибирская Республика и казачьи демократические республики уже существовали в 1918 году.

А «Воззвание к патриотам Сибири» написано сибирскими областниками еще в 1865 году. (Г.Н. Потанин, Н.М. Ядринцев, С.С. Шашков, Е.Я. Колосов и другие сибирские областники).

[Santilo]

да у тебя все демократы - оплаченные наемники американцев.

А что - не так...

Вон, даже Х.Клинтон блогерам из других стран "за агитацию свободы и демократии" зарплату на четверть подняла...

Дружеский совет: люди, изучайте историю. Сибирская Республика и казачьи демократические республики уже существовали в 1918 году.

Интересный подход...

А что мы не рассматриваем согласно реалиям 1914 годом...

Ну да, тогда и вся прибалтика, польша, финляндия - должна принадлежать нам...

И аляска - тоже интересная тема...

Речь идёт о новой и новейшей истории...

Ведь с объявлением войны, все акты, пакты, договора - считаются утратившими своё значение...

И территория государств всегда менялась...

А как-же насчёт индейских земель в америке...

Может и за них что-нить скажешь...

Просто понимаешь, ты ведёшь речь о разделении согласно гитлеровской концепции (на западе нашей страны), и названия, и земли - по вашему (демократически) - разделены также...

А как-же насчёт дальневосточной республики,- за которую ты тоже выступаешь...

Разве она существовала...

Ответ прост, после распада СССР она стала существовать по американским документам - описанным мной выше...

Да и цели и задачи у вас и вашей партии очень уж схожи с гитлером...

Метод, агитация, пути достижения отличаются, но цель та одна...

А всё остальное - это ерунда, главное достижение цели...

[nomad101]

А как-же насчёт дальневосточной республики,- за которую ты тоже выступаешь...

Разве она существовала...

Герб и флаг ДВР.

[Clondike]

А как-же насчёт дальневосточной республики,- за которую ты тоже выступаешь...

Разве она существовала...

поражаюсь неграмотности и невежественности "сов.патриотов".

Конешно существовала! Дальневосточная республика существовала и одно время наш город (нынешний Улан-Удэ) был столицей ДВР.

[Santilo]

Clondike

Когда...

Разве до этого она не входила в состав России...

Исторически - не проканывает...

nomad101

Вон, фашики разработали флаги и гербы Казакии и идель-урала, и что...

Теперь под этими флагами нужно республики образовывать...

Раз уж на то и пошло, счас нарисую флаг и состряпаю герб своего квартала, и начну проводить агитацию за отсоед...(пардон) за автономию в составе РБ...

Ничего противозаконного, ведь я же не за отсоединение, а за автономию в составе РБ(пока)...

А потом и до федерации дотопаю...

Буду вторым монако или сан-морино...

Все будут счастливы, туристы попрут к нам...

Пересмотрим со своим правительством налоговую систему, больше будем оставлять себе...

Маразм...

Ан нет, всё по вашей концепции...

[Clondike]

Santilo

nomad привел флаг и герб реально существовавшей ДВР.

[Alexsvatov]

Как всегда докопались до одной строчки с ДВР!

Лишь бы оправдаться.

А на счёт остального поста? Значит согласны с Santilo?