Политика сепаратизма (отделенчества): причины, следствия / Общая тема

[spqr1945]

Вот именно.

[Шарик]

В истории много чего было, народы обычно не сидели ровно на месте, шастали по планете. К примеру, римляне, монголы, испанцы, британцы много где сподобились похозяйничать. Есть некий критерий, по которому одним народам надо молчать, а другим писать для остальных учебники истории? Или же все-таки здесь все проще? право сильного?

[spqr1945]

Право сильного оно и есть.

[Шарик]

Катастрофа на Хамар-Дабане

«Самолет Ил-12 (СССР-Л1844). Экипаж 29-го авиаотряда Международных Воздушных Сообщений 24 августа (1949 г.) вылетел особым рейсом из Алма-Аты в Читу. …В тот же день самолет в 12:58 мск прибыл в Красноярск.

Утром 25 августа… Взлет произведен в 02:25 мск. ...В 04:45 самолет пролетел Иркутск. …В 05:12 с борта вызвали а/п Иркутск без сообщения о срочности или бедствия... В последующем, с 05:15, на вызовы экипаж не отвечал...

Самолет обнаружен 29 августа в 07:30 с воздуха на восточном склоне горы Кабанья (1 479 м) на высоте 1350-1400 м. Катастрофа произошла через 1-2 минуты после последней связи в 31 км южнее г. Кабанск.

Комиссия установила, что самолет, находясь на высоте 1 200 м в долине реки Кабанья, пытаясь произвести правый разворот с креном 10-15°, задел правой консолью крыла ветки ели в трех метрах от вершины... Пролетев 414 м в гору в перевернутом положении, он ударился об осыпь камней передней частью фюзеляжа, правым мотором и правой консолью... Все пассажиры и члены экипажа… погибли в момент катастрофы.

По заключению комиссии, материальная часть была исправна. Причину снижения самолета с заданного эшелона 2 400 м до 1 200 м установить не представилось возможным». http://airdisaster.ru/database.php?id=959

Описанные обстоятельства этой аварии совпадает с местом и временем авиакатастрофы, в которой погибли, по официальной версии, руководители Восточно-Туркестанской республики: А.Касими (глава ВТР), генерал Исхакбек (Минонов), генерал Далельхан (Сугурбаев), А.Аббасов, направлявшиеся на переговоры в Пекин.

Ахметжан Касими (Касимов), уйгур, президент ВТР, родился в Кульдже, учился в советской школе, Коммунистическом университете трудящихся Востока (Москва).

Исхакбек (Минонов), киргиз, генерал-лейтенант, главком НА ВТР.

«Весной 1943 года по личному заданию Сталина в Синьцзяне побывал Н. Эйтингон. Вернувшись… он вручил председателю ГКО подтверждение данных треста "Союзредметразведка" о запасах в отрогах Южного Тарбагатайского хребта урановых руд.

«…осенью 1944-го провозглашена Восточно-Туркестанская республика с просоветским правительством, которое... просуществовало всего пять лет, но Москва получила главное - доступ к кладовым Синьцзяна, в том числе к запасам урана и бериллия. Без них создание атомной бомбы было бы невозможно».

Никифор Студенков

…Из рассказа бывшего майора Национальной армии Восточного Туркестана Никифора Студенкова (из алтайских староверов, живших в Китае): "Зимой 1948 года по поручению командования я организовал охрану периметра полиметаллических рудников Тарбагатайского округа, где работали советские специалисты. Я могу только предполагать, что добывали на тех рудниках под Чугучаком. Нам сказали, что золото. Но те, кто видел добытую руду, утверждали, что на золотоносную она вообще не похожа. Тем не менее охрана у рудников была будь здоров! Да и караваны для её перевозки охраняли так, что ни одна собака подбежать не могла... Мы располагались в нескольких километрах от мест добычи, а непосредственную охрану рудников несли войска МВД и МГБ СССР".

Американский исследователь Ли Чанг, …утверждает, что в 1947 году на территории Синьцзяна было задействовано 20 тысяч рабочих на одних лишь вольфрамовых рудниках. ...По версии Вадима Обухова, на урановых рудниках в Синьцзяне сгинули тысячи японских военнопленных.

По мнению В.Обухова, «…и добыча стратегических руд, и их переработка, …жёстко привязаны к единственной мощной транспортной артерии с юга, из Синьцзяна, на север, в Советский Союз, - реке Иртыш. Вниз по ней и отправлялись из Тарбагатайского, Алтайского и Илийского округов Восточного Туркестана баржи, гружённые тяжёлыми ящиками без маркировки, но с сохранением жесточайшей секретности, под серьёзной военной охраной…»

«Случайно ли после создания первой советской бомбы Восточно-Туркестанская республика прекратила существование, а всё её правительство погибло в авиакатастрофе?» http://news.day.az/unusual/333111.html

Абдукерим Аббасов, уйгур, министр пропаганды, вице-премьер.

Есть разные мнения: на самом ли деле случилась авиационная катастрофа или это была инсценировка? Этому способствует завеса секретности вокруг самого существования ВТР и гибели его руководителей, и различные версии события, изложенные официальными источниками.

После отъезда делегации у власти в ВТР оставался С. Азизи.

«По словам Сайфудина Азизи… 3 сентября советский консул сообщил полученную из Москвы срочную телеграмму: "Самолет с находящейся на его борту возглавляемой Ахметжаном Касими делегацией вылетел из Иркутска и в скором времени упал в районе Забайкальских гор из-за отвратительной погоды натолкнувшись, к несчастью, на гору; все находящиеся на борту 17 человек потерпели крушение"».

Азизи вскоре вылетел в Пекин во главе новой делегации.

«Когда делегация ВТР… выехавшая из Кульджи 8 сентября, прибыла в Иркутск, Азизи встретился с двумя советскими офицерами "по их просьбе". Как рассказали эти офицеры, самолет с делегацией в течение трех дней находился в Иркутске; на третий день, когда погода улучшилась, он вылетел, но над озером Байкал не смог набрать необходимую высоту из-за сильного урагана и получил приказ вернуться на аэродром. Самолет начал разворот, развернулся на 60 градусов, и связь с ним неожиданно прекратилась. На место предполагаемой катастрофы вылетели поисковые самолеты и в одной из глубоких расщелин обнаружили участок с обгоревшими деревьями. По приказу из Москвы в этот район был направлен поисковый отряд альпинистов, который в течение недели пытался добраться до места гибели самолета, но безуспешно. По словам полковника, они организовали второй поисковый отряд и в ближайшие дни направят его. Как вспоминает Сайфудин, когда они пролетали над этим районом, он видел в бинокль место аварии и "возможно, трупы", лежащие "в значительном удалении от обломков самолета"». «Пепел Уйгурии»

С.Азизи

Так садился злополучный самолет в Иркутске или летел прямо из Красноярска в Читу? И еще у местных жителей вызывает недоумение рассказ о «недоступности» для «альпинистов» высоты 1400 м в конце августа - начале сентября.

По другой версии, где ссылаются на воспоминания П.Судоплатова, катастрофа была организована советскими спецслужбами, поскольку Сталин договорился с Мао Цзэдуном о восстановлении контроля Китая над ВТР.

Также пишут, что никакой катастрофы не было. «Видать планировалось присоединение Восточного Туркестана к СССР, как это было сделано с Тувой. Но потом Кремль переиграл всю партию в связи с изменившейся международной обстановкой. Синьзян решили оставить в сфере влияния коммунистического движения Китая. Наверное, тогда Сталин и Мао Дзе Дун и поделили Внешнюю и Внутреннюю Монголию+Тибет. А воздухе взорвался наверное совсем другой самолет, а тот, что с генералами, благополучно приземлился на военном аэродроме Иркутска. Судьба генералов - это пожизненые ссыльные на просторах бескрайнего Архипелага».

Генерал Далельхан (Сугурбаев), монгольский казах, бывший депутат Хурала МНР, зам. главкома НА ВТР.

«Судя по сведениям русского историка Андрея Антонова и других, к 1949 году Сталин в еще больших политических интересах принял решение передать Восточно-Туркестанское государство, созданное наподобие Монголии, китайскому коммунистическому государству, а у правителей Восточно-Туркестанского государства, как Ахматжан Касими, требовал соединиться с Китаем. А когда они не согласились с его требованием, он просто их убил». http://asiatimes.narod.ru/story/004/1003.htm

«…Ахметжан Касими страстно желал независимости Уйгурстана... Именно эта его мечта о независимости Родины была не по душе сталинистам. Было предпринято много попыток убедить Ахметжана Касими в том, чтобы Уйгурстан вошел в состав Китая. Однако он отвергал все уговоры и настойчивые требования... Но и уговоры, имевшие место в здании консульства в Кульдже, в одной из гостиниц Алма-Аты не имели успеха. В результате сталинисты направили самолет с членами делегации не в Пекин, а в Москву, надеясь, что вопрос решат там. 27 августа 1949 года все члены делегации были забиты насмерть в Москве, на Лубянке.

Следует отметить такой факт: уже 25 августа 1949 года агентство «Синьхуа» передало из Пекина, что члены делегации Уйгурстана погибли в авиационной катастрофе». uighur.narod.ru/Akhmetjan-Kasimi.html‎

Так или иначе, но после гибели руководителей ВТР серьезных противников присоединения к Китаю в Вост. Туркестане не осталось. В ноябре 1949 года солдаты НОАК вступили в Урумчи, а до конца 1949 года заняли всю территорию Вост. Туркестана.

В феврале 1950 года Мао Цзедун и Сталин подписали договор о китайско-советской дружбе и сотрудничестве. Мао Цзедун привез с собой С. Азизи, как представителя народа Восточного Туркестана в Москву, где тот подписал документы, относящиеся к региону, включенные в дополнительную часть китайско-советского соглашения о дружбе. СССР получил право разрабатывать рудники на территории Восточного Туркестана. После подписания Азизи отбыл из Москвы в Алма-Ату, где получил уже приготовленные тела А. Касими и других, и увез в Кульджу, где их торжественно похоронили в закрытых гробах. Спустя полгода после катастрофы.

[Шарик]

Загадки "уйгурского вождя"

Он привлекал внимание необычной для китайских политиков внешностью. Биография знаменитого "уйгурского" лидера, которого называют туркестанским Талейраном.

Бурхан (Бурган) Шахиди (Шахидуллин) прожил почти 95 лет. В китайских источниках писали, что "Бурхан Шахиди, уйгур по национальности, родился в округе Аксу Синьцзяна".

По российским публикациям он родился в 1894 году в деревне Аксу Тетюшского уезда Казанской губернии. Сам же он писал, что о рассказам деда Губайдуллы их предками были выходцы из Китая, уйгуры с берегов реки Аксу. О том, были или нет уйгурские корни у Шахиди, спорят и поныне.

В четырнадцать лет Бурхан Шахидуллин приехал из своей деревни в Казань, стал приказчиком в книжном магазине и вольнослушателем в казанском медресе "Мухаммадия". На Нижегородской ярмарке в 1911 году познакомился с И. Яппаровым, купцом из Семипалатинска, который пригласил его работать бухгалтером.

Тогда Семипалатинск был важным пунктом торговых связей между Россией и Китаем. Торговый дом Яппаровых имел магазины во многих городах Восточного Туркестана - Синьцзяна.

В Семипалатинске Бурхан прошёл "испытательный срок" и в 1912 г. его направляют в Синьцзянь в качестве бухгалтера. Десять лет работы в фирме Яппаровых позволили ему стать в Восточном Туркестане своим человеком. В начале 20-х годов он работает на таможне. А вскоре уже руководит транспортным управлением Синьцзяна. В 1929 году Б. Шахиди был направлен для закупок оборудования и вооружения в Германию, где изучал немецкий язык. В 1930 году поступил в Берлинский университет и успешно завершил там курс обучения.

1935 г.

После возвращения из Германии в 1933 году Б. Шахиди на разных должностях в правительстве региона, был консулом Китая в СССР (Зайсан). В 1938 году Шахиди попадает в тюрьму «как политзаключенный». В 1944 освобожден и снова на важных постах. В 1946 году стал заместителем председателя коалиционного правительства провинции (коалиция гоминдановцев и просоветских деятелей Второй Восточно-Туркестанской Республики). В январе 1949 года Б.Шахиди возглавил правительство Синьцзяна.

Глава правительства Синьцзяна.

Установление власти коммунистов в Китае в 1949 году не меняет судьбу Бурхана Шахиди - он продолжает возглавлять правительство Синьцзяня. Вступает в компартию Китая и включен в состав Синьцзянского бюро ЦК КПК. С 1951 года председатель Народного Консультативного Совета (парламента) Синьцзян-Уйгурского автономного района (СУАР) КНР.

В китайских источниках отмечается, что в 1949 году, являясь председателем правительства Синьцзяна, Б. Шахиди принимает решение "не препятствовать вводу в Синьцзян подразделений Народно-освободительной армии Китая, чем внёс весомый вклад в дело мирного освобождения Синьцзяна".

Противоположное мнение у представителей уйгурской оппозиции. Они считают, что Шахиди лишил армию Республики Восточный Туркестан возможности отстоять свою самостоятельность. «Полноценную оценку деятельности Бурхана Шахиди может дать лишь уйгурский народ».

С Мао Цзедуном. 1950 г.

С 1955 года Б.Шахиди в Пекине. Долгое время он был на посту заместителя Председателя Всекитайского Собрания Народных Представителей (ВСНП), исполнял обязанности заместителя председателя Комитета по делам национальностей ВСНП. Совершил ряд поездок в Саудовскую Аравию, Египет, Судан, Сирию, Ливан, Иорданию и Йемен с целью улучшения отношений между Китаем и исламским миром. В течение длительного времени был председателем и затем почётным председателем Исламской Ассоциации Китая. В годы «культурной революции» был арестован, подвергнут унижениям и гонениям, провел восемь лет в лагерях, реабилитирован. Умер в 1989 году, похоронен в предгорьях Тянь-Шаня.

Современный СУАР занимает шестую часть Китая и обладает богатейшими природными ресурсами. Здесь свыше трех тысяч известных месторождений 120 видов полезных ископаемых. Разведанные запасы угля оцениваются в свыше двух триллионов тонн, нефти - 30 млрд. тонн (данные на начало 2000-х). Встречаются почти все виды полиметаллических руд. Многие экономисты и политологи считают, что в XXI веке Восточный Туркестан станет одним из самых притягательных регионов для мировых компаний.

"Достижение паритета между ханьским и тюркоговорящим населением региона" уже свершилось - в 2000 г. в СУАР 7,5 млн. ханьцев, 8,4 млн. уйгуров, 1,25 млн. казахов и около 1 млн. представителей других национальностей. (по другим данным - 10 млн. ханьцев, 11 млн. уйгуров, 2 млн казахов). Несколько лет назад сообщали, что правительство КНР планирует создать новый промышленный комплекс на китайском Алтае (куда РФ тянет трубопроводы) и переселить туда 80 млн. чел.

Чжоу Эньлай, Донь Биву и Бурхан Шахиди. 1964 г.

Бурхан Шахиди возглавлял правительство Синьцзяна при разных политических режимах. «Но его главный постулат был неизменным: Бурхан Шахиди всегда выступал за "единый неделимый Китай", против отделения Синьцзяна. В подходе к этой основополагающей проблеме Синьцзяна он исходил из понимания реальной действительности: при любых режимах и изменениях политической обстановки Китай никогда не допустит потери богатейшего и крупнейшего региона».

Исследователи пишут, что Шахиди разбирался в тончайших нюансах "консервативного, иносказательного китайского мышления". «Ещё предстоит изучить и понять политические компоненты "современного китайского мышления" потому, что в начале XXI века Китай бросил вызов остальному миру, претендуя на роль сверхдержавы».

С Дэн Сяопином. 1980 г.

Сын Б. Шахиди профессор Myрад Бурхан говорит: «Отец весьма болезненно воспринимал обвинения в свой адрес со стороны тогдашних лидеров уйгурской диаспоры, обосновавшихся в США и Турции, относительно того, что, дескать, именно он является виновником присоединения Синьцзяна к Китаю в 1949 году. "Они не имеют никакого представления о реальной обстановке и соотношении сил. Я убеждён, что тогдашним решением мирного воссоединения я предотвратил массовое кровопролитие, которое принесло бы неисчислимые жертвы для населения Синьцзяна, в первую очередь для уйгурского народа", - утверждал Бурхан Шахиди».

Профессор Казанского госуниверситета М.Усманов: "Кому и какой идее служил Бурхан Шахиди? Колонизатору Янь Зиншину, ставленнику Цинской монархии, сохранившему свой пост губернатора в далёкой китайской провинции и после революции 1911 года? Или сменившему его на этом посту милитаристу генералу Чжан Чжичжуну, или, может быть, полуфашисту, палачу Шэн Шисаю? Чан Кайши и Мао Цзэдуну? А возможно, и Сталину? …».

[Bado]

Чтобы понимать логику исторических событий, особенно касающихся национального вопроса, надо учиться по правильным учебникам, например по этому: Исторический материализм.

Исторический материализм является наукой о наиболее общих законах развития общества. Названные выше общественные науки (политическая экономия, эстетика, языкознание) изучают развитие тех или иных отдельных сторон общественной жизни, определенных видов общественных отношений. Исторический материализм в отличие от этих наук изучает законы развития общества в целом, во взаимодействии всех его сторон. Он дает ответ на вопрос о том, что определяет характер общественного строя, чем обусловливается развитие общества, от чего зависит переход от одного общественного строя к другому, например переход от капитализма к социализму. В отличие от гражданской истории, которая призвана отобразить во всей конкретности ход событий, совершавшихся в общественной жизни отдельных стран и народов, исторический материализм имеет своей задачей исследование общих законов исторического процесса.

Исторический материализм дает единственно верный, научный ответ на самые коренные, самые важные вопросы общественной науки, без выяснения которых нет возможности правильно объяснить развитие общественной жизни в целом и развитие любой из ее отдельных сторон.

В общественной жизни мы наблюдаем отношения экономические, политические, идеологические. Существует ли определенная связь между этими отношениями и каков характер этой связи? — вот один из вопросов, на который призвана дать ответ наука об обществе.

Есть ли в пестрой, многообразной, сложной и противоречивой смене исторических событий, во всем ходе развития общества внутренне необходимая связь, закономерность или же здесь, в общественной жизни, в отличие от природы царствуют случайность, хаос и произвол?

Человечество прошло длительный и сложный путь исторического развития: от первобытно-общинного строя, через рабство, феодализм и капитализм, к социализму, уже победившему на одной шестой части земного шара. Каковы движущие силы этого поступательного развития?

На все эти вопросы впервые дал научный ответ исторический материализм — наука, указавшая путь к сознанию истории как единого, закономерного процесса, взятого во всей его многосторонности и противоречивости. Исторический материализм представляет собой цельную и стройную научную теорию, объясняющую развитие общества, переход от одного общественного строя к другому. Вместе с тем он является единственно правильным, научным методом изучения каждой из отдельных сторон общественной жизни, методом исследования конкретных исторических явлений и в целом — истории стран и народов.

Исторический материализм служит научным методом для всех отраслей общественного знания. Экономист, правовед, искусствовед, историк, если они не опираются на теорию и метод исторического материализма, будут блуждать среди бесчисленных явлений общественной жизни, исторических событий, не умея за случайностями увидеть историческую закономерность, за частностями — целое, за деревьями — лес. Исторический материализм дает исследователю руководящую нить исследования, которая обеспечивает возможность свободно и сознательно двигаться в сложном лабиринте исторических фактов. Исторический материализм — это не схема, не сводка абстрактных положений, принципов, которые следует лишь зазубрить; нет, это вечно живая, творчески развивающаяся общественная теория и метод познания общественной жизни. К историческому материализму полностью относится то, что сказано И. В. Сталиным о марксизме в целом как о творческом, развивающемся учении. Критикуя начетчиков и талмудистов, рассматривающих марксизм как собрание догматов, И. В. Сталин указывает: «Они (т. е. начетчики и талмудисты — Ф. К.) думают, что если они заучат наизусть эти выводы и формулы и начнут их цитировать вкривь и вкось, то они будут в состоянии решать любые вопросы, в расчёте, что заученные выводы и формулы пригодятся им для всех времён и стран, для всех случаев в жизни. Но так могут думать лишь такие люди, которые видят букву марксизма, но не видят его существа, заучивают тексты выводов и формул марксизма, но не понимают их содержания.

Марксизм есть наука о законах развития природы и общества, наука о революции угнетённых и эксплуатируемых масс, наука о победе социализма во всех странах, наука о строительстве коммунистического общества. Марксизм, как наука, не может стоять на одном месте, — он развивается и совершенствуется». (И. В. Сталин, Марксизм и вопросы языкознания, Госполитиздат, 1950, стр. 54 — 55.)

Исторический материализм, как наука о законах развития общества, служит не только методом познания общества, но и методом его преобразования, методом революционного действия. Он является надежным идейным оружием коммунистической партии — революционной партии рабочего класса. Руководствуясь теорией и методом исторического материализма, партия большевиков под руководством Ленина и Сталина привела рабочий класс и всех трудящихся России к победе над царизмом и капитализмом, к установлению социалистического строя. Исторический материализм вооружает борцов за коммунизм знанием законов развития общества, дает им силу ориентировки, ясность перспективы, позволяет правильно разобраться в обстановке, понять смысл событий и предвидеть их дальнейшее развитие. http://istmat.info/node/30289

[КРЕСТ]

Хотелось бы по дискутировать на тему а если отделится по уральскому хребту от Московии.Сколько они там протянут?.А то все богатства находятся у нас за уральским хребтом а все деньги от продажи всех наших природных ресурсов утекают в Москву и потом нам в виде всяких дотаций достаются крохи.

[Chaser-100-tourer]

Хотелось бы по дискутировать на тему а если отделится по уральскому хребту от Московии.Сколько они там протянут?.А то все богатства находятся у нас за уральским хребтом а все деньги от продажи всех наших природных ресурсов утекают в Москву и потом нам в виде всяких дотаций достаются крохи.

А кто это сможет сделать? Мы? Вряд ли)) этот вопрос решается намного выше (он даже не рассматривается), в Москве транспортный налог на тот же Porsche кайен 55000р. А у нас 9000 (точно не знаю), если вам предложат сделать все как вы предлагаете но увеличить все как в Москве (которую вы приводите в пример, вас устроит), думаю ответ очивиден!

[Lv]

Принят закон об ответственности за призыв к сепаратизму

"Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации, - наказываются штрафом в размере до 300 тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до 300 часов, либо лишением свободы на срок до трех лет", - говорится в опубликованном законе.

Также в документе указывается, что те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, в том числе с помощью сети "Интернет", наказываются обязательными работами на срок до 480 часов либо лишением свободы на срок до пяти лет. http://www.interfax.ru/russia/news/349590

[КРЕСТ]

Lv Я никчему не призываю просто хотелось бы узнать мнение людей.Упаси бог к чему либо призывать. а по поводу всяких налогов так даваите и у нас средняя зарплата будет 80000 как в Москве и пенсионерам надбавки за то что живут в Сибири тогда и можно будет и Порш прикупит и налог за него платить. А то живут за счет нас и нами же помыкают

[Clondike]

КРЕСТ

Респект за тему!

----------

Хватит кормить Москву! Free Siberia!

[Chaser-100-tourer]

Lv Я никчему не призываю просто хотелось бы узнать мнение людей.Упаси бог к чему либо призывать. а по поводу всяких налогов так даваите и у нас средняя зарплата будет 80000 как в Москве и пенсионерам надбавки за то что живут в Сибири тогда и можно будет и Порш прикупит и налог за него платить. А то живут за счет нас и нами же помыкают

Вы жили в Москве? Скорей всего нет! 2 моих друга получают по 35-40т.р. (Живут только потому что есть квартиры) работая торговыми на алкоголе (живя у нас и работая в "сервико" получали больше!!!!!! Зачем считать среднюю зарплату????? Вы как пенсионер рассуждаете "если бы да ка бы", "вот в советское время ....", " живут же буржуи всякие". И есть ли разница кто будет разворовывать наши "богатства" - Москва, или наше правительство во главе с хуралом и т.д., простым людям то все равно ничего не достанется!!!!!!!!!!!! Или вы думаете если отделится, то всех людей засыпят деньгами? Не нойте, а работайте и зарабатывайте!

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

И как ставить минуса за сообщение

[Chaser-100-tourer]

Я прожил в Москве в общей сложности год (когда летал на повышение квалификации в рядах РА), нет там средних зарплат 80000!!!! 20000-40000 это средняя

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

"Хватит кормить Москву" - давайте накормим наших чиновников!!!!!!!

[КРЕСТ]

сhaser-100-tourer писал Вы жили в Москве? Скорей всего нет! 2 моих друга получают по 35-40т.р. (Живут только потому что есть квартиры) работая торговыми на алкоголе (живя у нас и работая в "сервико" получали больше!!!!!! Зачем считать среднюю зарплату????? Вы как пенсионер рассуждаете "если бы да ка бы", "вот в советское время ....", " живут же буржуи всякие". И есть ли разница кто будет разворовывать наши "богатства" - Москва, или наше правительство во главе с хуралом и т.д., простым людям то все равно ничего не достанется!!!!!!!!!!!! Или вы думаете если отделится, то всех людей засыпят деньгами? Не нойте, а работайте и зарабатывайте

[Chaser-100-tourer]

сhaser-100-tourer писал Вы жили в Москве? Скорей всего нет! 2 моих друга получают по 35-40т.р. (Живут только потому что есть квартиры) работая торговыми на алкоголе (живя у нас и работая в "сервико" получали больше!!!!!! Зачем считать среднюю зарплату????? Вы как пенсионер рассуждаете "если бы да ка бы", "вот в советское время ....", " живут же буржуи всякие". И есть ли разница кто будет разворовывать наши "богатства" - Москва, или наше правительство во главе с хуралом и т.д., простым людям то все равно ничего не достанется!!!!!!!!!!!! Или вы думаете если отделится, то всех людей засыпят деньгами? Не нойте, а работайте и зарабатывайте

У меня на работе люди не хотят работать за 25-30000 рублей (им кажется мало, хотя работа не особо сложная), а как только уволятся и попробуют найти лучше - звонят и просят взять обратно!!!

[Clondike]

Chaser-100-tourer

Ну например программисты в Мск получают раз в 4-5 больше, чем в УУ. При сравнимом уровне навыков и обьеме работы. Также и другие специалисты. В Москве денег намного больше, надеюсь не будешь спорить с этим. И эти деньги все равно коснутся многих, в том числе пенсионеров. Хотя эти деньги на самом деле принадлежат нам, сибирякам, это же деньги от сибирских ресурсов - нефти, газа и металлов. Еще дурная Москва отдает наши деньги на Кавказ. Ну а бОльшая часть всех денег просто разворовывается московскими чиновниками, включая президента РФ и его друзей.

На территории России должны возникнуть семь Республик: Дальневосточная Республика, Сибирская Республика, Уральская Республика, Республика Поволжье, Залесская Республика (Центр), Южная и Северная. Тогда мы не будем зависеть от дурных указов из Москвы.

Например, в будущей Сибирской Республике будут отменены любые пошлины на импортные автомобили. Они станут значительно дешевле. И это только один из многих плюсов.

[КРЕСТ]

я сам жил в Москве и получал там 50000 и это без прописки а москвичи за эту зп даже не пошевелятся.А кем ваши друзья работуют интересно?

[Chaser-100-tourer]

Chaser-100-tourer

Ну например программисты в Мск получают раз в 4-5 больше, чем в УУ. При сравнимом уровне навыков и обьеме работы. Также и другие специалисты. В Москве денег намного больше, надеюсь не будешь спорить с этим. И эти деньги все равно коснутся многих, в том числе пенсионеров. Хотя эти деньги на самом деле принадлежат нам, сибирякам, это же деньги от сибирских ресурсов - нефти, газа и металлов. Еще дурная Москва отдает наши деньги на Кавказ. Ну а бОльшая часть всех денег просто разворовывается московскими чиновниками, включая президента РФ и его друзей.

На территории России должны возникнуть семь Республик: Дальневосточная Республика, Сибирская Республика, Уральская Республика, Республика Поволжье, Залесская Республика (Центр), Южная и Северная. Тогда мы не будем зависеть от дурных указов из Москвы.

Например, в будущей Сибирской Республике будут отменены любые пошлины на импортные автомобили. Они станут значительно дешевле. И это только один из многих плюсов.

Про з/п - хорошие программисты (у самого образование техник программист) и у нас получают хорошо, и в Москве ! Да я согласен с вами, но тут ключевое слово 'специалисты', а если человек ни хрена не хочет и не умеет - он нигде не будет получать хорошие деньги, только ныть, ныть и ныть и обижаться на тех кто больше получает и лучше живет.

Еще раз повторюсь. Вы верите что деньги пойдут людям, а не осядут в хурале и правительстве? Я нет!

Про авто хорошо сказано, но опять же - есть одно НО!

Добавлено спустя 5 минут:

я сам жил в Москве и получал там 50000 и это без прописки а москвичи за эту зп даже не пошевелятся.А кем ваши друзья работуют интересно?

Торговыми в алкогольной компании (если надо, то завтра с рабочего позвоню и узнаю точно в какой), и у них есть прописка московская - они уже москвичи!!! Наверное мы жили в разных "москвах") ладно, больше не буду спорить (пусть остается миф о з/п в Москве в 100-200000)

[Clondike]

Chaser-100-tourer

У меня образование инженер-программист из встгу (повт и асу). Вы плохо прочитали мой пост. Там было сказано о спецах при сравнимых навыках и обьеме работы. Т.е. одно и тоже, но уровень зп в мск в несколько раз выше.

Что значит деньги пойдут людям, а не осядут в хурале? У вас какоето советское мышление, вы не понимаете, как функционирует рыночная экономика. Вы до сих пор мыслите в рамках колониальной политики Москвы. Во первых такие большие финансовые потоки все равно дойдут хоть до последнего человека. Во вторых, в Сибирской Республике не должно быть коррупции и воровства. А за региональным правительством народу намного легче приглядеть, чем за московским.

[КРЕСТ]

ну насчет представителей не знаю но в строительстве москвичи получали от 80000р и это с выходными в отличии от нас приезжих

[Chaser-100-tourer]

Chaser-100-tourer

У меня образование инженер-программист из встгу (повт и асу). Вы плохо прочитали мой пост. Там было сказано о спецах при сравнимых навыках и обьеме работы. Т.е. одно и тоже, но уровень зп в мск в несколько раз выше.

Что значит деньги пойдут людям, а не осядут в хурале? У вас какоето советское мышление, вы не понимаете, как функционирует рыночная экономика. Вы до сих пор мыслите в рамках колониальной политики Москвы. Во первых такие большие финансовые потоки все равно дойдут хоть до последнего человека. Во вторых, в Сибирской Республике не должно быть коррупции и воровства. А за региональным правительством народу намного легче приглядеть, чем за московским.

Я пишу как есть (просто дома в том же поселке "светлый" станут не 3-х этажные, а пяти этажные), а вы как брызгали слюной, так и будете писать - вот в соседнем регионе то вот как люди живут, а мы .....

Не должно быть коррупции - куда же она денется то (тут вы сами возвращаете в советское время, где все было "как в раю", ни секса, ни воровства, ни продажных полицейских (одни жигловы и шараповы)).

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

ну насчет представителей не знаю но в строительстве москвичи получали от 80000р и это с выходными в отличии от нас приезжих

Возможно (Ни я ни мои знакомые не работали в строительном бизнесе).

[Clondike]

Chaser-100-tourer

Да ну. Почему вы считаете меня таким уж брюзгой? Я очень терпеливый человек, но должен же быть разум, надо восставать против беспредела, царящего в стране. Не надо быть холопом, не надо быть холуем, не надо быть рабом.

А коррупция должна останавливаться обществом, через различные институты демократии. Вы наверно мало изучали историю становления демократических государств. Почитайте, к примеру, про Восточную Европу, которая смогла скинуть с себя проклятый морок Ленина и стать нормальными Европейскими странами.

[Clondike]

Этот "закон "против сепаратизма" вступит в силу 9 мая 2014 года. Гнилой империи этот закон не поможет, она все равно развалится в силу обьективных исторических причин. Это неизбежно.

Добавлено спустя 16 минут 19 секунд:

Россия - это 'посттеократическая империя', т.е. империя, находящаяся в последней стадии - стадии распада. Долго она уже не протянет.

Российская Империя царя - Советский Союз - РФ - это стадии одной Империи. Скоро эта империя умрет навсегда. Это судьба всех империй. Примеры - Римская Империя, Империя Габсбургов (Habsburger, Австро-Венгерская Империя), Османская Империя. Все они исчезли, как страшный сон. Империя - это болезнь страны, вредная мутация, тормозящая развитие и прогресс. Но, слава богам, империи умирают и рассыпаются, давая рост всходам новой жизни. Это неизбежный исторический процесс.

[rafex]

Clondike а почему именно Сибирская республики, а не первое название сей территории?

[ChIT]

Я гляжу в экономике вы совсем не рубите. Выскажу свои взгляды.

1. Самый главный ресурс в современном мире это не нефть и газ, как считают некоторые. Самый главный ресурс это люди. Сколько людей в Сибири и в ЦР?

2. Для комфортного проживания в Сибири территории всего 5 %. Интересно сколько с/х продуктов нам хватит?

3. Огромная территория и как следствие, огромные вложения в инфраструктуру. Одна граница чего стоит.

4. Армия, интересно, хватит ли людей?

5. И напоследок. Даже и отделившись, мы будем в клоаке. Ибо местная власть, тоже мечтает прожигать бабло в Куршавелях и Ницце.

З.Ы. Все-таки в Москве зарплаты выше.