Происхождение людей

[VermuT]

О боже. И это говорит биолог?

Ну тут либо враньё, либо качество образования.

По сабжу. Эволюционный процесс - это твердо установленный научный факт, подтвержденный сотнями опытов в которых наблюдалось видообразование, это не говоря уже про наблюдения за естественной средой, в которой наблюдали как видообразование, так и вымирание видов, я не говорю уже про адаптации и изменение генетического состава в пределах популяции. В синтетической теории эволюции еще полно открытых вопросов, типа точного определения вида не завязанного на репродуктивную изоляцию, и она будет развиваться.

Другой вопрос - это происхождение жизни как таковой, многие великие ученые не видя ответа на этот вопрос признавали божественную волю не только в возникновении жизни, но и в исходной точке большого взрыва. Можно с ними соглашаться, либо не соглашаться факта существования процесса эволюции чьё-либо мнение не отменит.

[StReLoK>LINUX 4 EVER,]

Alexi

Библия как и любой другой сборник писался большой группой людей на протяжении долгого времени, причем многие авторы даже не знали друг о друге. Ну и стоит упомянуть кем эти евангелии писались - едва грамотными людьми разных национальностей и культур. Неудивительно что там встречаются видоизмененные или не измененные вовсе сказания совсем не христианских народов.

[Alexi]

Да, библия писалась людьми, но под водительством Святого Духа (не хочу вдаваться в теологические дебри). Евангелие написали четыре человека, являющиеся непосредственными участниками этих событий. До сих пор находят документы, подтверждающие подлинность Слова Божьего.

[StReLoK>LINUX 4 EVER,]

Alexi

Дайте более точное определение Святого Духа.

Сейчас на меня снизойдет этот ваш святой дух и я начну пилить свое евангилие с блекджеком и шлюхами

[Johns]

VermuT протоклетку с РНК уже создали ученые в лабораторных условиях, значит она могла и самостоятельно зародится. всё сходится. от подобной протоклетки началось усложнение, появилась клетка с ДНК,- как более сложная и стабильная цепочка. так и пошло по нарастающей.

про большой взрыв спорить пока еще рано - слишком уж мало знаний еще накоплено, но суть в картинке в спойлере.

[tokyo]

помнится любил помучать богословов, случайно постучавшихся ко мне домой, они о серьёзном, а я о них, часа по три болтали. Их не переубедишь, но и меня тоже. Словесная галиматья, да и только. Но сомненья я в их сердцах посеял

[Alexi]

Святой Дух это по сути и есть Бог, или одна из Его ипостасей. Хотите знать больше о Духе Святом, почитайте библию.

[gbols]

О боже. И это говорит биолог?

Ну тут либо враньё, либо качество образования.

По сабжу. Эволюционный процесс - это твердо установленный научный факт, подтвержденный сотнями опытов в которых наблюдалось видообразование, это не говоря уже про наблюдения за естественной средой, в которой наблюдали как видообразование, так и вымирание видов, я не говорю уже про адаптации и изменение генетического состава в пределах популяции. В синтетической теории эволюции еще полно открытых вопросов, типа точного определения вида не завязанного на репродуктивную изоляцию, и она будет развиваться.

Другой вопрос - это происхождение жизни как таковой, многие великие ученые не видя ответа на этот вопрос признавали божественную волю не только в возникновении жизни, но и в исходной точке большого взрыва. Можно с ними соглашаться, либо не соглашаться факта существования процесса эволюции чьё-либо мнение не отменит.

Есть еще третий вариант - вы невнимательно читали мои посты. Я не отрицал теорию эволюции как таковую. Я против эволюции самопроизвольной - не созданной Творцом, скажем так

[StReLoK>LINUX 4 EVER,]

[gbols]

VermuT протоклетку с РНК уже создали ученые в лабораторных условиях, значит она могла и самостоятельно зародится. всё сходится. от подобной протоклетки началось усложнение, появилась клетка с ДНК,- как более сложная и стабильная цепочка. так и пошло по нарастающей.

про большой взрыв спорить пока еще рано - слишком уж мало знаний еще накоплено, но суть в картинке в спойлере.

Но это может значить и то, что жизнь можно только создать, раз протоклетку создали...

А на счет картинки: уже вторая картинка, которая изображает не креационистов, а каких-то сектантов-фанатиков...

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Ооо) Какие вредные картинки!) Не хочется зарубаться с братом-линуксоидом, но мне, как человеку верующему, обидно , когда о вере говорят так, как на картинках...

1) Сколько известных случаев исцеления верой,когда медицина и наука были бессильны?

2) Пока одни летают в космос на куче железа, другие ходят по воде, видят будущее и прошлое и т.д. Так что стоящий на коленях святой иногда может намного больше, чем кажется

Другие две не буду комментить)

[StReLoK>LINUX 4 EVER,]

Сколько известных случаев исцеления верой,когда медицина и наука были бессильны?

1) Многие случаи связанные с переливанием крови, например.

2)

    1. Сначала нужно убедиться что был факт хождения по воде.

    2. Будущее сейчас тоже в какой то мере предсказывают - примером могут служить любые расчеты со статистикой. Насчет прошлого даже говорить необязательно, но все таки: не так уж и давно с помощью нейроинтерфейса исследователи смогли выудить пароль от кредитной карты - что свидетельствует о возможности чтения мыслей, и следовательно прошлого человека.

[Johns]

VermuT протоклетку с РНК уже создали ученые в лабораторных условиях, значит она могла и самостоятельно зародится. всё сходится. от подобной протоклетки началось усложнение, появилась клетка с ДНК,- как более сложная и стабильная цепочка. так и пошло по нарастающей.

про большой взрыв спорить пока еще рано - слишком уж мало знаний еще накоплено, но суть в картинке в спойлере.

Но это может значить и то, что жизнь можно только создать, раз протоклетку создали...

А на счет картинки: уже вторая картинка, которая изображает не креационистов, а каких-то сектантов-фанатиков...

ну вот видишь как всё просто, тебе осталось лишь доказать что жизнь была создана, а не зародилась при возможном повторении подобного эксперимента, но не в лаборатории а в окружающей среде. не докажешь ведь. бога нет.

[botaNICK]

Не смешивайте веру и религию. Вера не равна религии.

Вера - чувство. Личный выбор каждого.

Религия - продуманный инструмент влияния, развитая система (изначально с политическим, управляющим уклоном) с богатейшей историей. Сейчас религия стала всего лишь частью более развитой и продвинутой системы масс-медиа. И самое главное - религия была и будет инструментом.

---

---

В качестве небольшого почти оффтопа рекомендую к чтению хорошую статью об одном замечательном научном исследовании: http://www.computerra.ru/60971/ants/

Статья написана прекрасно, и само исследование прекрасно.

Даже в таком небольшом аспекте огромная толща знаний, перспектив и позитивных последствий в различных науках. Алгоритмы самоорганизации систем, закономерности развития систем.

PS

Понедельник начинается в субботу

[ChIT]

Я рассматриваю религии с философской точки зрения. И знаете, под таким углом религия гораздо интереснее. Как ни странно древние религии, которые не получили распространения глубже и целостней авраамистических религий. (Ну тут удивляться не стоит, эти религии явно попсовые, т.е. упрощенные. Не забываем среди каких слоев шло учение)

ChIT

а вы какой теории придерживаетесь?

а то только комментарии строчите, не внятна ваша мысль.

Ну конечно старика Дарвина.

Словесная галиматья, да и только. Но сомненья я в их сердцах посеял

Свидетели Иеговы негодуют

Да, библия писалась людьми, но под водительством Святого Духа (не хочу вдаваться в теологические дебри). Евангелие написали четыре человека, являющиеся непосредственными участниками этих событий. До сих пор находят документы, подтверждающие подлинность Слова Божьего.

Самая страшная книга если вдуматься.

«В городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души».

«поразили они его и сынов его и весь народ его, так что ни одного не осталось [живого], и овладели землею его»

«И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?.. Убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте»

«В тот же день взял Иисус Макед, и поразил [его] мечом и царя его, и предал заклятию их и все дышащее, что находилось в нем: никого не оставил, кто бы уцелел [и избежал]; и поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским.

И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Македа к Ливне и воевал против Ливны; и предал Господь и ее в руки Израиля, [и взяли ее] и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней, кто бы уцелел [и избежал], и поступил с царем ее так же, как поступил с царем Иерихонским.

Из Ливны пошел Иисус и все Израильтяне с ним к Лахису и расположился подле него станом и воевал против него; и предал Господь Лахис в руки Израиля, и взял он его на другой день, и поразил его мечом и все дышащее, что было в нем, [и истребил его] так, как поступил с Ливною.

Тогда пришел на помощь Лахису Горам, царь Газерский; но Иисус поразил его и народ его [мечом] так, что никого у него не оставил, кто бы уцелел [и избежал].

И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Лахиса к Еглону и расположились подле него станом и воевали против него; [и предал его Господь в руки Израиля,] и взяли его в тот же день и поразили его мечом, и все дышащее, что находилось в нем в тот день, предал он заклятию, как поступил с Лахисом.

И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Еглона к Хеврону и воевали против него; и взяли его и поразили его мечом, и царя его, и все города его, и все дышащее, что находилось в нем; никого не оставил, кто уцелел бы, как поступил он и с Еглоном: предал заклятию его и все дышащее, что находилось в нем.

Потом обратился Иисус и весь Израиль с ним к Давиру и воевал против него; и взял его и царя его и все города его, и поразили их мечом, и предали заклятию [их и] все дышащее, что находилось в нем: никого не осталось, кто уцелел бы; как поступил с Хевроном и царем его, так поступил с Дави-ром и царем его, и как поступил с Ливною и царем ее.

И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев».

«…теперь иди… и истреби все [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла».

[psychoset]

госпади иесусе,мы вси абизианы

[Alexi]

ChIT

Вы учитывайте тот факт, что эти события происходили до рождения Христа. И рассматривать эти отрывки следует с позиции человека того времени. Тем более тогда Божья благодать не была открыта для человека. И если ли бы Бог не вмешивался в события того времени, то человечество уже давно переколбасило бы себя за первые 300-400 лет.

[gbols]

...бога нет.

Вот мне всегда была интересна позиция атеистов в этом утверждении Если необъяснимое объяснить с научной точки зрения нельзя - они говорят, дескать, мы просто ПОКА это не можем объяснить. Вот типа будет у нас больше данных, вот усовершенствуем инсструменты познания и все объясним. Почему бы тогда не говорить, что "пока доказательств существования Бога для меня не достаточно...возможно, со временем наука их и найдет, а пока я сомневаюсь в его существовании...". Согласитесь, как-то более научно звучит. А то, как фанатики, заладили "бога нет". В свое время говорили, что земля плосская....ну право же...

[mikhan]

gbols науке, честно говоря, пофигу до бога. Адекватный ученый не будет строить теорию бога, и, тем более, искать доказательства его существования. Он может верить в него, но не более того.

[gbols]

gbols науке, честно говоря, пофигу до бога. Адекватный ученый не будет строить теорию бога, и, тем более, искать доказательства его существования. Он может верить в него, но не более того.

Науке не может быть "пофиг". Она беспристрастна. Кроме того, наука - понятие, включающее в себя очень много. Философия, богословие и т.д. обязаны искать ответы на тему Бога.

[botaNICK]

gbols

Неверно рассуждаете.

Суть веры (веры вообще и веры религиозной) в бездоказательной, домагтичной убеждённости. Любое эмпирическое, зафиксированное приборами, объективно установленное доказательство превращает веру в знание.

Чтобы было нагляднее, достаточно представить как учёные обнаруживают, например, настоящего ангела или демона. Что делать? Да вообще не проблема, возьмут и препарируют, проведут анализ тканей, проведут комплекс исследований, после чего замаринуют тела в формалине, поместят в лаборатории и музеи и т.д. - это всё НЕ будет верой, это будет всего лишь извлечение знания о реальном объекте. Научное изыскание.

К вере все эти действия не будут иметь отношения. Стоит необъяснимому получить реальное обоснование и объективное объяснение, как чудо исчезнет, и громогласный бог Зевс окажется всего лишь молнией в грозовом фронте, который бесстрастно фиксируют приборы на метеоспутнике. Если спроецировать эту аналогию на любую современную религию, то получаем стандартную картинку обыденной жизни: все эти ангелы и демоны, все эти ад и рай - станут частью объективной картины мира, встроятся в систему и будут для нас обыденными, и ангел в небе станет такой же банальщиной как пролетающий над головами вертолёт, и ад всего лишь одним из объектов повседневности, наподобие МКС на орбите (там мало кто был, но теоретически шанс возможность попасть туда есть у каждого, просто вопрос в цене).

То есть все доказанные объекты станут не требующими веры.

Никогда не нужно смешивать понятие веры и понятие знания.

Атеист может допустить существование неких закономерностей, которые пока не познаны. Но эти гипотетические непознанные закономерности не имеют никакого отношения к понятию Бога.

Тот, кто допускает существование неких высших (иррациональных) сил, обладающих способностью влиять на реальность - это агностики (таких большинство) или мистики (таких тоже хватает).

Чистых атеистов мало по простой причине: психика человека очень неустойчива к потрясениям и стрессам, а любая вера в нечто свыше оказывает терапевтический, успокаивающий эффект, даёт психологическую опору для достижения комфортного состояния, либо даёт силы пережить какой-то очень сильный стресс.

[ChIT]

Вы учитывайте тот факт, что эти события происходили до рождения Христа.

Вы хотите цитаты после рождения Христа. Их есть у меня.

И рассматривать эти отрывки следует с позиции человека того времени.

Отсюда вывод: Автором Писания был человек, а не святой дух.

Тем более тогда Божья благодать не была открыта для человека.

Шо это?

И если ли бы Бог не вмешивался в события того времени, то человечество уже давно переколбасило бы себя за первые 300-400 лет.

ЛОГИКА, ГДЕ ТЫ? По вашему божья благодать проявилась, когда родился Христос? Как же человечество не переколбасило себя до него?

В свое время говорили, что земля плосская....ну право же...

Не забывайте, кто это говорил.

Чистых атеистов мало по простой причине: психика человека очень неустойчива к потрясениям и стрессам, а любая вера в нечто свыше оказывает терапевтический, успокаивающий эффект,

Поэтому так много бабок в храмах. Умирать-то страшно, а так вроде шанс. Да и мозги не работают так, как раньше.

Управлять людьми можно, если знаешь, как манипулировать их заблуждениями. А для этого надо понимать природу заблуждений. Раскрыл механизм - и легко зомбируй тех, кто придерживается данного заблуждения. Вот, например, кто задумывался о том, почему на старости лет многие рьяно ударяются в религию? Сами ударившиеся любят загнать телегу о том, что, дескать, вся их многотрудная жизнь была долгим путем познания бога, и наконец, став старыми и мудрыми, они окончательно прозрели и истинно уверовали. Уровень образования такого неофита не играет никакой роли. На самом деле третий глаз у стариков не открывается, и уж точно, никакой фонтан мудрости внезапно не включается. Наоборот, религиозному угару больше подвержены те, кто впадает в старческий маразм. И чем глубже маразм, тем выше уровень клерикального накала.

Психологи объясняют этот феномен предельно просто - страх смерти. Чем ближе визит старухи с косой, тем больше страх. Подчеркиваю, что уровень образования никоим образом не спасает от страха. Это страх самого глубинного характера. Вот нет у человека уверенности, что жил он правильно, достойно, потому и помирать страшно - а вдруг в ад попадешь. А церковь - это такая фирма, которая избавляет от страха смерти или приглушает его. Небезвозмездно, конечно. Меседж поповский оттачивался веками. Посыл такой: после смерти душа живет вечно, но от тебя, дружок, зависит, где она будет обитать - в аду или в раю. Дофуя грешил - убивал, насиловал, предавал, прелюбодействовал, поклонялся золотому тельцу? Ничего страшного, главное, истинно уверовать и искупить грехи. Вон, мол, разбойник, распятый вместе с Христом, уверовал истинно за минуту до смерти, раскаялся и попал в рай. Так что никогда не поздно встать на истинный путь. И когда клиент в результате этого зомбирования достигает определенной степени внушаемости, начинается развод на деньги. Конечно, квартиру свою церкви завещают далеко не все (хотя такие случаи мне известны), но раскошеливаются отныне регулярно.

Вот, например, моя мамаша, ударившись в религию, стала образцовым членом потребительской сети "РПЦ". Вся квартира завалена штабелями церковной литературы и брендированной продукцией. Она, вообще-то, никогда не была любителем чтения, а даже если бы и была, прочитать эти мегатонны макулатуры нереально. Зачем покупает? Потому что ее, как и всех прочих "истинно верующих" ежеминутно разводят на деньги. Единственные турфирмы, услугами которых она пользуется - церковные, которые возят по "святым местам" жаждущих приобщения к "источникам мудрости".

Всякого рода тоталитарные секты применяют более агрессивную маркетинговую политику. Задача максимум - развести клиента на квартиру и прочее имущество. Поэтому на одиноких старушек они устраивают настоящую охоту. Во-первых, наследники не путаются под ногами, во-вторых, одинокие старушки любят поговорить, и прокомпостировать им моск умелый сектант сможет довольно быстро. Насколько успешно действуют эти секты? Сами прикиньте: минимальные расходы лишь на печать зомбирующих брошюрок, да аренду места сборищ. Даже если получишь в итоге всего 5-10 квартир в год, рентабельность бизнеса составит сотни тысяч процентов. Нефтяные олигархи отдыхают. Правда, на рынке сект существует высокая конкуренция, выживают только хорошо организованные сети, да и количество маразматических одиноких старушек и психбольных ограничено. Так что РПЦ, берущая с миру по нитке, вполне себе неплохо ведет бизнес. Конечно, до Ватикана, обладающего колоссальным золотым запасом и являющегося по сути крупным финансовым центром, кирюхиной братве далеко, но на хлеб с черной икоркой и черный мерседес она всегда наскребет копеечку, делая гешефт на человеческой глупости.

Многие, конечно, не согласятся, что верить в бородатого дядьку на небе глупость. Хотя Гагарин летал высоко, никого не видел. Но разве не является глупостью вера в то, что если украл миллиард и пожертвовал на постройку часовни пару миллионов, то местечко в раю себе тем самым забронировал? Если бы я был бородатым дядькой на небесах, я бы таких "меценатов" отправлял в ад самого строго режима, где бы коптил на одном вертеле с лохотронщиами в рясах.

[gbols]

botaNICK

Постойте-постойте! Очень даже с вами не соглашусь. Вера, причем вера такая, когда по-настоящему и глубоко, а не фанатично и бездумно(догматы, кстати,скорее к религии относятся, чем к вере) - это и есть своего рода знание. Святые - это люди, достигшие определенных успехов в "усвоении" этого знания. Просто "приборы" они используют другие. А на счет обыденности чудесного - посмотрите на святую воду и святой огонь. Сколько уже этим чудесам лет и сколько ученых их "препарировали"? А что-то я не замечал, чтобы это повлияло на отношение верующих к этим явлениям....

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

говорили, что земля плосская....ну право же...

Не забывайте, кто это говорил.

Прекратите придираться к словам Какая разница кто говорил? Если священник - глупец, то при чем здесь Бог? Духовенство - это тоже люди. Если некоторые из них сегодня превратились в не знающих Бога обманщиков, то это еще не повод вешать ярлыки на всех верующих. Многие известные люди, как уже говорилось тут, были верующими и это не мешало им изучать новые законы природы и опровергать старые.

[botaNICK]

gbols

Эффекты святой воды и прочие атрибуты никак не могут быть зафиксированы наукой. Поэтому вера в святую воду - это именно вера, а не знание. В науке есть некие гипотезы о вероятных свойствах некоторых религиозных атрибутов. Но вы же понимаете разницу между гипотезой и зафиксированным, доказанным знанием?

А святые вовсе не приборы используют другие, а совершенно другой способ познания окружающей действительности, на грани и, часто, за гранью рационального. Это их выбор.

Каждый выбирает по себе. Я уважаю осознанный выбор даже если не способен понять. У меня свой путь материалиста-атеиста, а у святого - путь верующего. Мы друг другу ничем не мешаем. У нас принципиально разные пути.

[Johns]

...бога нет.

Вот мне всегда была интересна позиция атеистов в этом утверждении Если необъяснимое объяснить с научной точки зрения нельзя - они говорят, дескать, мы просто ПОКА это не можем объяснить. Вот типа будет у нас больше данных, вот усовершенствуем инсструменты познания и все объясним. Почему бы тогда не говорить, что "пока доказательств существования Бога для меня не достаточно...возможно, со временем наука их и найдет, а пока я сомневаюсь в его существовании...". Согласитесь, как-то более научно звучит. А то, как фанатики, заладили "бога нет". В свое время говорили, что земля плосская....ну право же...

я рад, что удовлетворил твой интерес. удовлетвори и мой, хотябы ответами на вопросы - как по твоему мнению авторитетного биолога произошел человек? и изменилось ли твоё мнение на вопрос происхождения жизни на земле и дальнейшей её эволюции во время прочтения этой темы?

[Alexi]

ChIT

Alexi писал(а):

Вы учитывайте тот факт, что эти события происходили до рождения Христа.

Вы хотите цитаты после рождения Христа. Их есть у меня.

Цитаты нужно рассматривать в контексте, хотя бы главы, а лучше нескольких глав библии.

Alexi писал(а):

И рассматривать эти отрывки следует с позиции человека того времени.

Отсюда вывод: Автором Писания был человек, а не святой дух.

Те исторические события, которые вы цитировали были записаны человеком, но то что они оказались в библии, было инициативой Бога.

Alexi писал(а):

И если ли бы Бог не вмешивался в события того времени, то человечество уже давно переколбасило бы себя за первые 300-400 лет.

ЛОГИКА, ГДЕ ТЫ? По вашему божья благодать проявилась, когда родился Христос? Как же человечество не переколбасило себя до него?

1, Когда Христос отдал Свою жизнь за грехи мира, благодать излилась на всех человеков. В ветхом завете были только единичные случаи.

2, Потому что Бог вмешиваля в историю человечества.