Великая Отечественная Война

[Itsy Bitsy]

Itsy Bitsy

Так ведь СКОЛЬКО отличных солдат-то стояло. Они могли бы пригодиться в других, более важных местах, под Москвой к примеру, а позже и под Сталинградом вполне могли. Миллион - это не разменная монетка, это серьёзная сила, силища я бы даже сказал. Жирно для "тупо измором".

Так почему же не ушли и самое главное - почему СТОЛЬКО солдат задействовали??? По ссылке почти все эти моменты объяснены. Грамотно соображали немцы.

взять измором можно только превосходящими силами, тем более многомиллионный город.

[botaNICK]

Itsy Bitsy

То есть не наплевали, да? Придавали значение, согласны?

Значение, равное одной пятой всех атакующих сил.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

И рекомендую освежить в памятия операцию "Барбаросса".

[Itsy Bitsy]

Ещё раз советую почитать документы немцев. Очень интересный материал, я лично прочитал довольно быстро.

не вижу противоречий. "Чтобы избежать собственных крупных потерь сам город не должен атаковаться пехотой; после уничтожения противовоздушной обороны и неприятельских истребителей город должен быть лишен всякой жизнеспособности и обороноспособности посредством разрушения гидротехнических сооружений, складов, источников света и электроэнергии; военные сооружения и силы обороны противника должны быть уничтожены огнем и обстрелом".

[botaNICK]

Itsy Bitsy

Видите, как легко всё получилось И никаких "идеологических" моментов, сплошная прагматичная стратегия. Обоюдная. О чём я и говорил.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

А то всякие либерасты норовят припорошить бреда про сдачу и низкое значение.

Хорошо, что мы тут разумные люди и понимаем стратегическую значимость Ленинграда.

[Itsy Bitsy]

И никаких "идеологических" моментов, сплошная прагматичная стратегия. Обоюдная. О чём я и говорил.

У немцев да, но не у сталина.

[Clondike]

botaNICK

Какая стратегическая значимость?

[botaNICK]

Ну бросьте, вы что. В Ставке далеко не идиоты сидели. Какая нафик идеология? Это же и ежу понятно, что сдача города даёт врагу выходы на ключевые порты и заодно высвобождает целую группу армий Север, которые, скажем, пригодились бы в других местах, например под Москвой или под Сталинградом.

Добавлено спустя 59 секунд:

Clondike

Макс, ты сначала добросовестно почитай ссылку и освежи в памяти план Барбаросса, а потом уже вопросы задавай. Я в тебя верю.

[Itsy Bitsy]

А то всякие либерасты норовят припорошить бреда про сдачу и низкое значение.

В те времена не было суперкомпьютеров(их прогнозы были бы всегда не в пользу немцев), если бы они были сталин скорее всего бы сдал ленинград.

[Clondike]

И в чем оскорбительность вопроса? Почему совки пытаются запретить обсуждать такие вопросы? А потом первую мировую нельзя будет обсуждать? Куликовскую битву тоже нельзя обсуждать? Если у людей возникли вопросы, то нужно их обсуждать, ведь должен народ знать правду.

[botaNICK]

Itsy Bitsy

То есть он бы спокойненько сказал: да, конечно, забирайте стратегические порты и бросайте группу армий Север на подмогу в Москву, чтобы сломать хребет и так основательно поломанной армии и контуженной стране.

Хммм, серьёзно?

По-моему, Сталин совсем неглупый человек был.

Clondike

Макс, нока быстро аргументы достал, без популистского бреда. Веди себя прилично. Я тебе ничего не запрещаю, я тебе говорю - иди освежи память свою.

[Itsy Bitsy]

botaNICK

Какая стратегическая значимость?

На "дожде" имели в виду другое. Тут о ценностных приоритетах. Что важнее стратегическая и идеологическая выгода или жизнь миллионов людей?

[botaNICK]

Нужно мыслить прагматично, по-западному, и все вопросы отпадут. Американцы прагматично сбросили бомбу на Хиросиму и Нагасаки. И даже японцы их не осуждают.

[Clondike]

Itsy Bitsy

Для преступного режима большевиков жизнь людей не значит ничего. О жизни людей они не думали, только о сохранении власти своего античеловеческого режима.

[botaNICK]

Картинки со стрелочками предельно понятны. Я на предыдущей странице картинку под спойлером постил, посмотрите внимательно на направления стрелочек после Ленинграда. Немцы очень подробно эти "стрелочки" продумали, не дураки. И наше командование тоже со всей очевидностью понимало, куда противник клонит. Такое не понимать просто невозможно (миллион отборррных немцев - это ОЧЕНЬ весомая подмога под Москвой и далее, и наши генералы видели). Немцы даже и без подмоги основательно побили и продавили. А если бы Ленинград сдали, то точно пробили бы, гарантированно. Но эти русские упёрлись...

[Lv]

триколор тв выпустил целых два пресс-релиза, чтобы отругать "дождь":

«Триколор ТВ» заявляет о недопустимости оскорбления чувств ветеранов

29 января 2014

Крупнейший российский оператор платного телевидения «Триколор ТВ», в составе которого вещает телеканал «Дождь», выражает крайнюю озабоченность выходом в эфире данного канала опроса, по сути призывавшего к переоценке значения битвы за Ленинград в ходе Второй Мировой войны. Мы констатируем, что данный материал нанес оскорбление чувствам ветеранов войны и блокады Ленинграда в канун их праздника.

«Триколор ТВ» заявляет, что очернение славных страниц российской истории, подвига советских людей на полях сражений Великой Отечественной войны, памяти Великой победы категорически неприемлемо. http://msk.tricolor.tv/presscenter/pressreleases/91

"Триколор ТВ" уточняет свою позицию в отношении телеканала "Дождь"

30 января 2014

С учётом появившейся противоречивой информации в СМИ о присоединении "Триколор ТВ" к акции других операторов платного ТВ по выключению вещания канала "Дождь", считаем необходимым уточнить свою позицию.

"Триколор ТВ" однозначно осуждает конкретное нарушение общественной нравственности сотрудниками канала "Дождь". http://msk.tricolor.tv/presscenter/pressreleases/92

из биографии гендиректора не очевидно, что он как-то зависит или зависел от указаний властей (как считает "дождь"):

Александр Александрович Макаров родился 29 сентября 1975 года в г. Ленинграде. В 1997 году окончил с отличием Университет телекоммуникаций им. проф. М.А. Бонч-Бруевича по специальности «Радиосвязь, радиовещание и телевидение» (кафедра спутникового телерадиовещания). В период обучения являлся лауреатом президентской стипендии.

В 1997-2001 гг. – инженер-разработчик в центре разработок программного обеспечения компании SIEMENS. В 2001 – 2004 гг. работал в Германии в консалтинговой компании TFK, где читал лекции по системам связи и мобильному интернету для специалистов Siemens, Lucent, Ericsson, Deutsche Telekom и др. С конца 2004 года работает в области коммерции, стратегического и далее - оперативного управления. До прихода в «Триколор ТВ» в 2011 году на должность управляющего директора занимал пост исполнительного директора международного многопрофильного холдинга.

С февраля 2012 года является генеральным директором «Триколор ТВ». http://msk.tricolor.tv/management/2

но налицо двойные стандарты у властей:

критикуют "дождь", но ничего не делают "эху москву", где примерно такое же отношение к войне. потому что это владение газпрома

критикуют "бездуховную" европу, но в сочи могут выступить "тату" известные пропагандой нетрадиционных отношений среди несовершеннолетних. потому что сочи курируют высокопоставленные геи

опять же бьянка которая на единоросных концертах поет про кофе-шоп в амстердаме

т.е. "своих" не трогают, но в чужом глазу соринку видят

[Itsy Bitsy]

Нужно мыслить прагматично, по-западному, и все вопросы отпадут. Американцы прагматично сбросили бомбу на Хиросиму и Нагасаки. И даже японцы их не осуждают.

В этом и есть отличие разумного, цивилизованного прагматизма, от варварско-людоедского тоталитарного прагматизма. Пожертвовать тысячами жизней, ради жизни миллионов или пожертвовать миллионами для краткосрочной, пусть и стратегически важной политической выгоды.

[botaNICK]

Itsy Bitsy

Сохранение страны называете "политической выгодой"? То есть по-вашему, лучше бы и правда получилось вот так:

да, конечно, забирайте стратегические порты и бросайте группу армий Север на подмогу в Москву, чтобы сломать хребет и так основательно поломанной армии и контуженной стране.

И чтобы в конце концов вышло вот так (цитата от 3 июля 1941 года, начальник германского Генерального штаба Ф. Гальдер):

В целом уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена… Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она ещё не закончена. Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы ещё в течение многих недель. …Когда мы форсируем Западную Двину и Днепр, то речь пойдёт не столько о разгроме вооружённых сил противника, сколько о том, чтобы забрать у противника его промышленные районы и не дать ему возможности, используя гигантскую мощь своей индустрии и неисчерпаемые людские ресурсы, создать новые вооружённые силы. Как только война на востоке перейдёт из фазы разгрома вооружённых сил противника в фазу экономического подавления противника, на первый план снова выступят дальнейшие задачи войны против Англии…

Как мы помним - фаза экономического подавления НЕ случилась. А вы бы хотели, чтоб Лениград сдали, а потом после него и Москву бы (т.к. против двойной армии точно не выстояли бы) и т.д. по эффекту домино.

Вы вот такие чудовищные и совершенно очевидные ВСЕМ (в командовании обеих сторон) последствия называете "политической выгодой"?

По-вашему было бы "политчиески выгоднее", чтобы цитата немецкого генерала осуществилась? Или вы просто пошутили?

[Lv]

пожертвовать миллионами для краткосрочной, пусть и стратегически важной политической выгоды.

как я понял из ссылки, то при сдаче ленинграда мирные жители все равно бы погибли. немцы их же кормить не собирались, а в ленинграде пайку давали

в лучшем случае немцы бы не кормили, а в худшем тупо бы перебили:

28 августа 1941 года генерал Гальдер подписал приказ верховного командования сухопутных сил вермахта группе армий «Север» о блокаде Ленинграда: «...на основании директив верховного главнокомандования приказываю:

1. Блокировать город Ленинград кольцом, как можно ближе к самому городу, чтобы сэкономить наши силы. Требований о капитуляции не выдвигать.

2. Для того, чтобы город, как последний центр красного сопротивления на Балтике, был как можно быстрее уничтожен без больших жертв с нашей стороны, запрещается штурмовать город силами пехоты. После поражения ПВО и истребительной авиации противника, его оборонительные и жизненные способности следует сломить путем разрушения водопроводных станций, складов, источников электроснабжения и силовых установок. Военные сооружения и способность противника к обороне нужно подавить пожарами и артиллерийским огнем. Каждую попытку населения выйти наружу через войска окружения следует предотвращать, при необходимости - с применением оружия...»

«Ядовитое гнездо Петербург, из которого так и бьет ключом яд в Балтийское море, должен исчезнуть с лица земли, — заявил Гитлер в состоявшейся 16 сентября 1941 года беседе с германским послом в Париже. — Город уже блокирован; теперь остается только обстреливать его артиллерией и бомбить, пока водопровод, центры энергии и все, что необходимо для жизнедеятельности населения, не будут уничтожены».

Еще полторы недели спустя, 29 сентября 1941 г., эти планы были зафиксированы в директива начальника штаба военно-морских сил Германии: «Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса.... Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сровнять его с землей. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения». http://a-dyukov.livejournal.com/1416443.html

[Mr.An]

мда уж,.. одни гадят (извиняюсь за выражения но так и есть) на Российскую Империю (одни там были идиоты с гады), другие с таким же упоением так же гадят на историю СССР одного поля ягоды, один в один,. а по поводу сдачи ленинграда, бред собачий идиотов коии нифига не понимают и не смыслят ,. эдак можно было бы вообще мол не сопротивлятся (а зачем жизни губить? все равно же бы америка победила или там под окупацией меньше бы народу погибло) из этого разряда,. сдача Ленинграда означала бы сдачу - москвы, и сталинграда, нет в войне бы победили, но года на два на три позже, с куда как большими потерями в том числе и среди гражданского населения,. а вообще ублюдочные мысли подонков,. иначе и не скажешь,. недоумеваю как их земля носит

[Itsy Bitsy]

Как мы помним - фаза экономического подавления НЕ случилась. А вы бы хотели, чтоб Лениград сдали, а потом после него и Москву бы (т.к. против двойной армии точно не выстояли бы) и т.д. по эффекту домино.

Вы вот такие чудовищные и совершенно очевидные ВСЕМ (в командовании обеих сторон) последствия называете "политической выгодой"?

По-вашему было бы "политчиески выгоднее", чтобы цитата немецкого генерала осуществилась? Или вы просто пошутили?

Вы забываете, что до этого была сдана практически вся европейская часть страны. На фоне такого чудовищного провала, потеря ленинграда была бы всего лишь одним из эпизодов. можно было отступить на заранее укрепленные позиции, втянуть немцев в изнурительные уличные бои, проявить какую-то тактическую изобретательность, тем самым дать шанс населению. но когда человеческая жизнь ничего не стоит, то можно ради снижения рисков, без сожаления пожертвовать миллионами мирных жителей.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

как я понял из ссылки, то при сдаче ленинграда мирные жители все равно бы погибли. немцы их же кормить не собирались, а в ленинграде пайку давали

с жителями украины и белоруссии тоже не церемонились, но они как то выжили, не смотря на старания немцев.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

эдак можно было бы вообще мол не сопротивлятся

Именно сопротивляться, а не бросать город в осаде.

[Mr.An]

Как мы помним - фаза экономического подавления НЕ случилась. А вы бы хотели, чтоб Лениград сдали, а потом после него и Москву бы (т.к. против двойной армии точно не выстояли бы) и т.д. по эффекту домино.

Вы вот такие чудовищные и совершенно очевидные ВСЕМ (в командовании обеих сторон) последствия называете "политической выгодой"?

По-вашему было бы "политчиески выгоднее", чтобы цитата немецкого генерала осуществилась? Или вы просто пошутили?

Вы забываете, что до этого была сдана практически вся европейская часть страны. На фоне такого чудовищного провала, потеря ленинграда была бы всего лишь одним из эпизодов. можно было отступить на заранее укрепленные позиции, втянуть немцев в изнурительные уличные бои, проявить какую-то тактическую изобретательность, тем самым дать шанс населению. но когда человеческая жизнь ничего не стоит, то можно ради снижения рисков, без сожаления пожертвовать миллионами мирных жителей.

вы уж простите но вы дилетант абсолютный,.. просто феерический, сам город не значит ничего, значит его расположение, и транспортные пути, это куда как важнее,Сталинград кстати по той же причине держали,. вы как попки повоторяете бред и просто ересь ничего не понимая , сама по себе территория не так важна, важнее пути железнодорожные, дорогои и тд, и да, сам факт того что немцам приходилось там держать воиска очень и очень многое значит,

[Itsy Bitsy]

москвы, и сталинграда,

Там была совсем другая ситуация, да и стратегическая ценность ленинграда меньше.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

сам город не значит ничего, значит его расположение, и транспортные пути, это куда как важнее

Вы сами крайне некомпетентны , при осаде эти пути снабжения как раз и перекрыты.

[Mr.An]

москвы, и сталинграда,

Там была совсем другая ситуация, да и стратегическая ценность ленинграда меньше.

отнють, немаловажным фатором обеспечившым победу СССР было именно срыв снабжения вермахта, (если вам так интересно поизучайте воспоминания литературу, кое что упоминал Шпеер в своих мемуарах) понимаете доставка и снабжение армии чуть ли не важнее чем количество танков и тд,. а для этого нужны ЖД вокзалы, подьезные пути, порты под это оборудованые, это только кажется что мол поезд можно разгрузить где угодоно, или не думаете ли вы всерьез что тот же корабль можно разгрузить прямо на берегу? нет, а Ленинград всем этим требованиям отвечал, уж извените я (никто не даст соврать тем более мои оппоненты в спорах про царскую Россию что я отличаюсь любовью к советской власти) но тем не менее это.. ну не знаю, сама эта идея попахивает..

Вы сами крайне некомпетентны , при осаде эти пути снабжения как раз и перекрыты.

мда батенька вы однако уж,.. просто верх стратегического планирования,.. вы извините совсем абсолютно в этом не разбираетесь, смысл не в том что бы самим пользоватся а не дать противнику, эх, ну и попахивают же либерасты просто знатно,

[Itsy Bitsy]

вы уж простите но вы дилетант абсолютный,..

Учите основы тактики, "отступая на подготовленные позиции войска наносят гораздо больший урон противнику, чем если бы они удерживали противника не отступая". "наступающие всегда несут большие потери чем обороняющиеся".

[botaNICK]

Вы забываете, что до этого была сдана практически вся европейская часть страны. На фоне такого чудовищного провала, потеря ленинграда была бы всего лишь одним из эпизодов. можно было отступить на заранее укрепленные позиции, втянуть немцев в изнурительные уличные бои, проявить какую-то тактическую изобретательность, тем самым дать шанс населению. но когда человеческая жизнь ничего не стоит, то можно ради снижения рисков, без сожаления пожертвовать миллионами мирных жителей.

Это вы, видимо, не знаете, что до этого европейская часть страны была НЕ сдана, а оставлена в результате поражения советских войск в ходе первой фазы немецкого вторжения. Фаза вторжения признана полностью успешной. Чувствуете разицу?

Вы кстати так и не прокомментировали ваше отношение к цифрам. Вы бы высвободившуюся группу армий центр куда бы перебросили в случае сдачи Ленинграда? Просьба - попробуйте посмотреть на ситуацию (и на карту) с точки зрения противника, откройте план операции Барбаросса. Вот вам сдали Ленинград, вот у вас план тщательно разработанной операции, у вас целая свободная, не скованная ничем группа армий Север в распоряжении, ваши дальнейшие действия?

как я понял из ссылки, то при сдаче ленинграда мирные жители все равно бы погибли. немцы их же кормить не собирались, а в ленинграде пайку давали

с жителями украины и белоруссии тоже не церемонились, но они как то выжили, не смотря на старания немцев.

Как-то обобщённо говорите. А конкретные населённые пункты и их стратегическую значимость будьте добры указать.

Вы хронологию войны точно хорошо помните?

Это я на всякий случай уточняю, ибо ваши доводы идут вразрез не то что со стратегией, но вообще со здравым смыслом.