Великая Отечественная Война

[Шарик]

Ага, но на "сталинский гуманизм" пока, как видим, молятся только шовинисты, ищущие в преступлениях режима оправдание своим убеждениям.

При "ельцинском гуманизме" чеченцы, как сыр в масле катались.

Не считаю.

Продолжаете рвать шаблоны.

Вы же так красочно описали, что Гитлер ообещал "виноватым народам", почему о локотцах так серо? Ах да, "виноватые" то "инородцы", а локотцы и власовцы совсем другой национальности.

А зачем повторятся? Что он обещал калмыкам и татарам, он экстраполировал и на локотцев.

потому с пеной у рта оправдываете преступления, называя смерть тысяч детей и женщин "гуманным" отношением.

Миллиард лично расстрелянных Сталиным....

Действительно, гораздо более масштабный коллаборационизм прикрывают "виной" "малых" народов.

Видимо вы ни хрена не разбираетесь в клановых отношениях.

Вы можете сколь угодно врать и изворачиваться, но через все ваши разглагольствования красной нитью проходит одно - крайний, пещерный националим. "Сталинизм" необходим вам для, повторюсь, для оправдания ваших животных руссуждений, типа: "А так ничо, живут и радуют окружающие народы лезгинкой и самобытным мироощущением".

По большому счету, вам и на Сталина наплевать. Когда вам нужно, вы всегда вспомните о его национальности, дескать, потому и творил преступления.

Побольше накала и неадеквата.

Ну вот, а то тут кто-то о демагогии заикался.

Добавлено спустя 28 минут 49 секунд:

Видимо вы ни хрена не разбираетесь в клановых отношениях.

Я не психиатр, чтобы разбираться в сумеречных фантазиях.

[Шарик]

...Выявляете, судите, наказывайте эти 5-10 тысяч, остальным 100 тыс. дайте возможность мирно жить...

не жили бы мирно, было бы примерно вот так:

http://rus-turk.livejournal.com/34199.html

потому как - такие отношения - норма того времени (но есть мнение, что и нашего)

На фоне такого - массовая депортация - это гуманизм. Относительный, разумеется. Относительный того времени и людей.

От этого, разумеется, депортация не перестает быть трагедией для малого народа.

и подчеркну, Шарик, специально для вас, история в туркестане, она никого не обвиняет.

Это, наверное, одна из причин.

Подобную причину можно углядеть и в Локотской республике и отсутствие депортации в ней.

Выразите мысли конкретнее, пжст, ваши намеки можно толковать очень широко.

Какое отношение имеет эпизод среднеазиатских волнений 1916 г. (у которых были вполне конкретные причины) к, примеру, депортации крымских татар?

Не вижу ни капли гуманизма, ни прямого, ни относительного, в депортации народов - недаром уже в 50-х они были признаны ошибочными в СССР.

[petrovna]

Русский коллаборационизм в ВОВ.

Различные взгляды на военнопленных

Германия с началом войны учитывала, что после Гражданской войны прошло от 16 до 23 лет, и многие родственники людей, попавших под массовые репрессии, видели в Советской власти кровного врага. Сильны были сепаратистские и националистические настроения среди казачества. Эмигранты первой волны увидели реальную силу, которая могла бы восстановить монархию. Часть русской православной церкви, в отместку за репрессии 18-22-х годов, поддержала оккупацию. Крымские татары, азербайджанцы, калмыки, кавказские народности, националистически настроенные, видели в Германии возможность восстановления дореволюционных отношений. В совокупности этих факторов Германия видела для себя удачное развитие событий на Восточном фронте.

Действительно, избежавшие высылок, расстрелов, преследований со стороны властей близкие и родственники дворян, офицеров, купечества и священнослужителей боялись даже дома, с подрастающими детьми, говорить о сопротивлении, опасаясь, что они могут где-то проговориться, и наедине, в семье, редко отваживались на откровенные разговоры. Поэтому не все дети знали о судьбе своих родственников и за 20 лет, сжившись с существующей действительностью, не помышляли о каком-либо сопротивлении, а, получив в основном техническое образование, сами становились винтиками государственной машины.

Однако, к сороковым годам после войны с Финляндией, конфликтов на КВЖД, многие родители, чьи сыновья готовились к призыву в армию, предусмотрительно проводили тихую подготовку не к сопротивлению Советской власти, а к спасению и собственных детей и себя. Например, приводя пример о своем пребывании в немецком плену, подсказывали, что лучше сдаться в плен и отсидеться в плену, чем гибнуть за большевиков, выславших родственников на Сахалин. Видимо, преобладало стремление спастись, а не воевать за власть, которая 23 года методично уничтожала все сословия в угоду «рабочим и крестьянам».

Наверное, этим и можно объяснить массовую сдачу в плен в первые месяцы войны солдат и офицеров РККА. По данным нашего министерства обороны, за III и IV кварталы 1941 года попало в плен 2 335 483 человек.

Красное и белое казачество – второй этап гражданской войны

Вторая мировая война расколола казаков-эмигрантов на коллаборационистов и оборонцев. По данным С.М. Маркедонова, «через казачьи части на стороне противника в период с октября 1941 по апрель 1945 гг. прошло около 80 000 человек, из которых, вероятно, только не более 15-20 тысяч человек не были казаками по происхождению». Но данные цифры включают в себя и казаков, бывших в 1941 году гражданами СССР, и вставших на путь коллаборационизма после гитлеровской оккупации.

Так, в составе 15-го кавалерийского корпуса СС, по данным на 1944 год, служили более 4 000 эмигрантов, а в Русском охранном корпусе (на Балканах) принимали участие 2 500 казаков. Почему так произошло? На протяжении всех довоенных лет советская власть проводила неуклонный курс на расказачивание. Среди методов этого курса были и политические репрессии, и стимуляция социального расслоения среди казаков, и ассимиляция казаков в неказачьей среде. В 1921-1924 гг. преобладали методы прямого давления, в 1925-1928 годах шло латентное расказачивание, в 1929-1939 гг. – борьба с противниками «великого перелома», «вредителями» и «саботажниками».

Политика расказачивания, проводимая в разных формах, политические репрессии по отношению к казакам, стали причиной перехода значительной части представителей «советского казачества» на сторону Германии. По данным на январь 1943 года, было сформировано 30 отрядов из казаков, общей численностью около 20 000 человек. Очень колоритной фигурой среди командиров казачьих воинских частей был «советский казак», участник советско-финляндской войны, майор Красной Армии И.Н. Кононов, награжденный орденом Красной Звезды, перешедший в августе 1941 года на сторону противника и награжденный впоследствии железными крестами I и II класса.

Даже среди немецких частей выделялся сформированный в сентябре 1942-феврале 1943 гг. Калмыцкий кавалерийский корпус, который, по немецким архивным документам, считался не просто вспомогательным, а союзником и боевым товарищем немецкого рейха.

Коллаборационисты и оборонцы Русской эмиграции.

Начавшаяся в 1939 году война расколола и русскую белую эмиграцию, также на коллаборационистов и оборонцев. Часть эмигрантов, наиболее энергичная, молодая поросль, которая любила бывшую Российскую империю по воспитанию и воспоминаниям родителей, встала на коллаборационистский путь и согласилась воевать на стороне Германии, а другая часть приняла сторону Советской России.

Основными воинскими формированиями русских эмигрантов, воевавшими на противоположной стороне были: Русский отряд в составе 9-й армии Вермахта в августе – начале сентября 1941 года принимал участие в боевых действиях в районе Вязьма – Ржев – Зубцовка. Отряд состоял только из русских эмигрантов.

Русский охранный корпус, сформированный в сентябре 1941 г. из эмигрантов, находившихся в Югославии, всю войну провоевал на территории Сербии и Югославии против партизан. Из 17 090 человек потери корпуса к концу войны достигли 11 506 человек.

Особый полк СС «Варяг», сформированный в марте 1942 года как добровольческий батальон из эмигрантов, в основном, из бывших кадетских корпусов Югославии, в 1944 г. развернутый в полк трехбатальонного состава, в конце войны попал под командование генерала А.Власова. После капитуляции Германии полк с боем пробился к границе Югославии, где был разоружен англичанами.

Русская национальная народная армия (РННА) или «Русский батальон специального назначения» сформирован в период с марта (150 человек) до августа (1500 человек) 1942 года, действовал на территории Белоруссии. К началу декабря в РННА входи ло 5 батальонов (по образцу вермахта), общая численность достигала 4000 человек.

Первая ударная гвардейская бригада РОА была сформирована в мае 1943 г. в г. Бреслау, где находилась до марта 1943 года (численностью около 250 человек). В мае 1943 года она была переброшена под Псков в подчинение местного СД. В августе командный состав был отозван в Берлин. В ноябре 1993 г. большая часть перешла к партизанам, а оставшаяся около 100 человек были арестованы.

В 1944 году начали действовать Вооруженные Силы Комитета Освобождения народов России (ВС КОНР), которые попали под командование генерал-лейтенанта А.А.Власова в январе 1945 года. Состав – 1, 2, 3 русские дивизии, запасная бригада, противотанковая бригада, ВВС РОА, офицерская школа. К марту 1945 года общая численность ВС КОНР составляла около 50 000 человек, в том числе 1 дивизия – 18 000 личного состава, 2 дивизия – 11 865 человек, 3 дивизия – около 10 000 невооруженных новобранцев. На вооружении первой дивизии находилось 12 тяжелых и 42 легких полевых гаубицы, 6 тяжелых и 29 легких пехотных орудий, 536 станковых и ручных пулеметов, 20 огнеметов, 10 САУ «Хетцер», 9 танков Т-34.

Первая русская национальная армия – под командованием графа Б.А.Смысловского – была сформирована из подразделений и групп Зондерштаба «Р», общая численность составила около 6000 человек. 2 февраля 1945 года 1-я русская Национальная дивизия была переименована в «Зеленую армию особого назначения». 4 апреля 1945 она увеличилась на 6000 человек за счет включения в свой состав Русского корпуса, кроме того, в их распоряжение предоставили себя около 2500 членов Объединения Русских Воинских Союзов.

Политическое, военное и церковное сотрудничество с оккупационными властями в годы второй мировой войны было наиболее массово отмечено в двух странах: Франции и России. Причины этого феномена еще следует исследовать, но если около 10% населения стало сотрудничать с оккупантами, то, видимо, эта сложная тема должна получить не только военно-историческое объяснение, но и стать поводом для выдвижения многочисленных и, возможно, взаимоисключающих версий.

Источник

[spqr1945]

Наверное, этим и можно объяснить массовую сдачу в плен в первые месяцы войны солдат и офицеров РККА. По данным нашего министерства обороны, за III и IV кварталы 1941 года попало в плен 2 335 483 человек.

По-моему фиговое соображение. Во первых в последующие годы не было такого огромного количества военнопленных, хотя ещё в 1942-1943 годах шли жестокие оборонительные бои.

Во-вторых, в польской и французской кампаниях Вермахт также захватил очень много пленных, которые попадали в плен потому что были отрезаны от тылов и снабжения и окружены, что и повторилось с РККА. Кампания 1941 года тоже во многом напоминает кампании против Франции и Польши - противник застан врасплох, немецкие мех. группы глубоко в тылах за фронтом, массовые окружения.

[Lv]

до сегодняшнего дня не знаете сколько их было

на службе у немцев было не менее 17 тысяч взрослых крымских татар из примерно 200 тысяч человек. это примерно 7%, очень много для народа

скорее всего это были добровольцы, они сами напрашивались на службу. служба на немцев не была вынужденной под страхом смерти. значит члены их семей одобряли переход к немцам - т.е. предателей было еще больше, просто не все они официально числились на немецкой службе

плюс массовое дезертирство из красной армии. плюс гоняли русских во время оккупации, хотели устроить этнические чистки в крыму, создать национальное государство. плюс активный воинствующий антисемитизм, расправы над крымскими евреями

это был сознательный выбор большинства народа

так что по совокупности "заслуг" депортация не выглядит слишком уж страшным наказанием. с современной точки зрения (каждый сам за себя) наверное несправедливо, но с тогдашней точки зрения ("общинный" или родо-племенной человек) нормально

С весны 1942 г. на территории совхоза «Красный» существовал концентрационный лагерь, где немцы за 2,5 года оккупации замучили и расстреляли не менее 8000 жителей Крыма. По свидетельствам очевидцев, лагерь был надежно обнесен двумя рядами колючей проволоки и охранялся татарскими добровольцами из 152-го батальона «Schuma». Бывший старший лейтенант Красной Армии В. Файнер вспоминал: «Издевательства над военнопленными... не имели предела. Добровольцы-татары вынуждали (какого-нибудь военнопленного. — О.Р.) показывать на себя, что он еврей, затем… выдавали несчастного, за что получали 100 марок».

Неудивительно, что, наблюдая подобные «мероприятия» татар-добровольцев, руководители крымских партизан докладывали в ЦШПД: «Участники партизанского движения в Крыму были живыми свидетелями расправ татар-добровольцев и их хозяев над захваченными больными и ранеными партизанами (убийства, сжигание больных и раненых). В ряде случаев татары были беспощаднее и профессиональнее палачей-фашистов». http://evpatoriya-history.info/natsionalnij-vopros/tatari-v-nemetskix-vojskax-1944-god.php

[Шарик]

на службе у немцев было не менее 17 тысяч взрослых крымских татар из примерно 200 тысяч человек. это примерно 7%, очень много для народа

скорее всего это были добровольцы, ...плюс массовое дезертирство из красной армии. плюс гоняли русских во время оккупации, хотели устроить этнические чистки в крыму, создать национальное государство. плюс активный воинствующий антисемитизм, расправы над крымскими евреями

Крымские татары - завоеванный народ, никто от них не ждал особой любви к России."А. Маркевич в книге "Таврическая Губерния во время Крымской войны" пишет, что с момента высадки союзников крымские татары стали резать русских и в течении всей войны русские войска находились в состоянии войны с крымско-татарским населением. Ну, никогда они не хотели жить с русскими, что поделаешь." (Некоторые пишут, что 80% крымских татар эмигрировали в Турцию).

Не питали они особой любви и к советской власти (действия Землячки и Бела Куна известны).

Уже в 20-е годы начал осуществляться организацией "Джойнт" проект "Крымская Калифорния" - переселение евреев, с планами создания еврейской автономии в Крыму. Несмотря на протесты руководства республики, изымались для этого земли. "Так, в феврале 1931 г. председатель ЦИК Крымской АССР Мемет Исмаил Кубаев на партконференции Джанкойского района заявил, что Москва проводит политику великодержавного шовинизма, разоряет трудовые массы Крыма, прежде всего татар."

http://ok.archipelag.ru/part1/krimskaya-kaliforniya.htm . Это тоже не способствовало любви одного народа к другому и к власти.

С весны 1942 г. на территории совхоза «Красный» существовал концентрационный лагерь, где немцы за 2,5 года оккупации замучили и расстреляли не менее 8000 жителей Крыма. По свидетельствам очевидцев, лагерь был надежно обнесен двумя рядами колючей проволоки и охранялся татарскими добровольцами из 152-го батальона «Schuma». Бывший старший лейтенант Красной Армии В. Файнер вспоминал: «Издевательства над военнопленными... не имели предела. Добровольцы-татары вынуждали (какого-нибудь военнопленного. — О.Р.) показывать на себя, что он еврей, затем… выдавали несчастного, за что получали 100 марок».

Неудивительно, что, наблюдая подобные «мероприятия» татар-добровольцев, руководители крымских партизан докладывали в ЦШПД: «Участники партизанского движения в Крыму были живыми свидетелями расправ татар-добровольцев и их хозяев над захваченными больными и ранеными партизанами (убийства, сжигание больных и раненых). В ряде случаев татары были беспощаднее и профессиональнее палачей-фашистов». http://evpatoriya-history.info/natsionalnij-vopros/tatari-v-nemetskix-vojskax-1944-god.php

Таких примеров на оккупированных территориях, особенно на Зап. Украине и Прибалтике была масса. К примеру, во Львове, когда КА покинула город, а немцы еще не вступили, вовсю шли еврейские погромы. Есть жуткие фотографии издевательств над еврейскими женщинами и девочками. А что творилось в лагерях для военнопленных в Литве, где охранниками были тоже местные...

"Но ни в одном международном правовом акте, ни в одном уголовном кодексе мира вы не найдете как основание для наказания ВСЕГО НАРОДА – за дезертирство и коллаборационизм отдельных личностей.

Возьмем самых настоящих ВРАГОВ - солдат Вермахта, Люфтваффе, СС. Они воевали против Красной армии оружием в руках, вешали партизан и т.д. Вообще творили самые неподтребства. Так вот, этих самых ВРАГОВ добрый товарищ Сталин ОТПУСТИЛ в 1947 году, а ВЕСЬ народ лишили прав возвратится на свои земли до 1974 года.

Все-таки необходимо признать, что депортация крымских татар, как и других народов (калмыков, чеченцев, ингушей, финнов, тех же поволжских немцев, коренных жителей Прибалтики, Западных Украины и Белоруссии... ) были преступлением. Иначе все можно оправдать при желании. А ВСЕ оправдывать нельзя. Правосудие только в том случае является Правосудиемс (а не расправой), когда носит индивидуальный, адресный характер - а не руководствуется в качестве доказательства вины социальным происхождением, классовой и религиозной принадлежностью и национальностью."

[Lv]

Крымские татары - завоеванный народ, никто от них не ждал особой любви к России.

тогда логично что им тоже не стоило рассчитывать на особую любовь со стороны россии. если уж оказались в составе какого-то государства, то надо жить его правилами

Таких примеров на оккупированных территориях, особенно на Зап. Украине и Прибалтике была масса.

вопрос в том, какая часть народа это поддерживала и одобряла. не менее 7% крымских татар пошло служить немцам

"Но ни в одном международном правовом акте, ни в одном уголовном кодексе мира вы не найдете как основание для наказания ВСЕГО НАРОДА – за дезертирство и коллаборационизм отдельных личностей.

Правосудие только в том случае является Правосудием (а не расправой), когда носит индивидуальный, адресный характер - а не руководствуется в качестве доказательства вины социальным происхождением, классовой и религиозной принадлежностью и национальностью.

это понятно. так и депортация не была актом правосудия. никакого суда над народом не было, просто люди собрались в кремле и решили выселить крымских татар в наказание. причем тут правосудие и законы?

повторю, по тем временам это нормально. немцы тоже понесли коллективную ответственность за преступления нацистов. после войны мирных немцев стали гонять и убивать в чехословакии, польше, венгрии, югославии. отнимали имущество, заставляли носить таблички с надписью "немец"

очень может быть, что и крымских татар могли бы убивать. если бы их не выселили

американцы в наказание морили немцев голодом, всю нацию, а не только нацистов ("план моргентау"). пугали немецких женщин, заставляли ходить по концлагерям, говорили: "это вы виноваты". но в чем была вина немецкого народа? просто время было такое злое

[petrovna]

По-моему фиговое соображение. Во первых в последующие годы не было такого огромного количества военнопленных, хотя ещё в 1942-1943 годах шли жестокие оборонительные бои.

Во-вторых, в польской и французской кампаниях Вермахт также захватил очень много пленных, которые попадали в плен потому что были отрезаны от тылов и снабжения и окружены, что и повторилось с РККА. Кампания 1941 года тоже во многом напоминает кампании против Франции и Польши - противник застан врасплох, немецкие мех. группы глубоко в тылах за фронтом, массовые окружения.

Да я с этим сам не согласен, просто тут приведенно немного цифр по поводу участия коллаборантов в вермахте. А так мнение автора и мнение редакции не всегда совпадает.

[Шарик]

так и депортация не была актом правосудия. никакого суда над народом не было, просто люди собрались в кремле и решили выселить крымских татар в наказание. причем тут правосудие и законы?

Да, депортации народов осуществлялись на основе неправосудных решений. Проблема в том, что эти решения сегодня некоторые считают законным и делают на этом какие-то свои выводы.

очень может быть, что и крымских татар могли бы убивать. если бы их не выселили

Опять же на Зап. Украине и Прибалтике - там никто не убивал местных жителей за коллаборационизм (кроме властных карательных органов), которого там было не меньше, а возможно и больше, чем в Крыму.

А то, что делали с немцами в Польше и Чехословакии после войны было возможно при попустительстве властей - что есть тоже очень нехорошо.

[Шарик]

Крымские татары - завоеванный народ, никто от них не ждал особой любви к России.

тогда логично что им тоже не стоило рассчитывать на особую любовь со стороны россии. если уж оказались в составе какого-то государства, то надо жить его правилами

Тут можно догововорится до того, о чем пишут некоторые - понятие коллаборационизм к крымским татарам неприменимо, так же как и ко многим другим народам СССР,

Добавлено спустя 17 минут 10 секунд:

американцы в наказание морили немцев голодом, всю нацию, а не только нацистов ("план моргентау"). пугали немецких женщин, заставляли ходить по концлагерям, говорили: "это вы виноваты". но в чем была вина немецкого народа? просто время было такое злое

У них были свои Эренбурги.

[aquamar]

Какое отношение имеет эпизод среднеазиатских волнений 1916 г. (у которых были вполне конкретные причины) к, примеру, депортации крымских татар?

Похожая ситуация. Разные методы гос-ва. Очень разный итог- для киргизов гораздо печальнее.

Не вижу ни капли гуманизма, ни прямого, ни относительного, в депортации народов - недаром уже в 50-х они были признаны ошибочными в СССР.

Ваше право решать для себя - видеть или нет. Только какое отношение к наличию или отсутствию гуманности имеет к "признанию ошибки" в 50-х годах? Это такой же довод, как и письмо Соломона Михайловича. Или как "ОТПУЩЕННЫЕ" ССовцы в 47? Вроде мелочи, да?

Но раз зашла речь о гуманности - насколько гуманным было решение в 50-х (? скорее позже, нет?) годах возвращать депортированные народы обратно, по отношению к людям уже жившим в той же чечне или крыму, без обеспечения поддержки населения, планирования и организации сего действа? Может было? В депортации - было. А если все пускать на самотек (может быть и ошибаюсь) - вот это явное преступление.

Все-таки необходимо признать, что депортация крымских татар, как и других народов (калмыков, чеченцев, ингушей, финнов, тех же поволжских немцев, коренных жителей Прибалтики, Западных Украины и Белоруссии... ) были преступлением.

Чья это пылкая речь, скажите пожалуйста. Может быть уже подскажите ему (ей), что

Государства-участники Содружества Независимых Государств, именуемые в дальнейшем Стороны, безоговорочно осуждая имевшую место в прошлом тоталитарную практику насильственного переселения народов, национальных меньшинств и отдельных граждан бывшего СССР как злодеяние, противоречащее общечеловеческим, гуманным принципам, считая, что законодательные и другие нормативные акты, принятые бывшими союзными, республиканскими и местными органами власти и управления, должностными лицами о насильственном переселении народов, национальных меньшинств и отдельных граждан бывшего СССР, являются противоправными и недействительными с самого начала,

- из текста Соглашения по вопросам, связанным с восстановлением прав депортированных лиц, национальных меньшинств и народов от 1992 года.

Но для лично для меня - депортация предателей была и остается суровой, но гуманной и справедливой мерой. Справедлива потому, что превалирование общего интереса над личным было нормой.

[Шарик]

Ваше право решать для себя - видеть или нет. Только какое отношение к наличию или отсутствию гуманности имеет к "признанию ошибки" в 50-х годах? Это такой же довод, как и письмо Соломона Михайловича. Или как "ОТПУЩЕННЫЕ" ССовцы в 47? Вроде мелочи, да?

Но раз зашла речь о гуманности - насколько гуманным было решение в 50-х (? скорее позже, нет?) годах возвращать депортированные народы обратно, по отношению к людям уже жившим в той же чечне или крыму, без обеспечения поддержки населения, планирования и организации сего действа? Может было? В депортации - было. А если все пускать на самотек (может быть и ошибаюсь) - вот это явное преступление.

В том и дело, что в СССР принимались половинчатые решения. "Хотели как лучше - получилось как всегда".

Письмо Михоэлса приведено в качестве документа, иллюстрирующего процессы, ведущие к подоплеке того, что некоторые народы выбрали быть виновными.

Чья это пылкая речь, скажите пожалуйста

Это Гоблин. Думаю, что он об этом прекрасно знает - просто некоторым нужно это повторять.

Но для лично для меня - депортация предателей была и остается суровой, но гуманной и справедливой мерой. Справедлива потому, что превалирование общего интереса над личным было нормой.

Если завтра утром вас с семьей отправят в товарном вагоне в тундру за то, что часть вашего этноса проголосовала за Едро или против (неважно), вы также будете рассуждать о превалировании общего интереса над личным?

Добавлено спустя 21 минуту 4 секунды:

Похожая ситуация. Разные методы гос-ва. Очень разный итог- для киргизов гораздо печальнее.

А вы как хотели? Имперская политика в любой форме (царская, советская) по природе своей карает в первую очередь "малые" народы. Проще как-то, легче.

[aquamar]

В том и дело, что в СССР принимались половинчатые решения. "Хотели как лучше - получилось как всегда".

И я о том же. Уточню только, что СССР до 50-х (а точнее до 53) и СССР после - две разные вещи в плоскости принятия решений и качества решений.

Я бы даже добавил - "До 53 г хотели как лучше и получалось", "После 53 г хотели как лучше, получилось как всегда"

Письмо Михоэлса приведено в качестве документа, иллюстрирующего процессы, ведущие к подоплеке того, что некоторые народы выбрали быть виновными.

лучше всего иллюстрирует процессы - это выбор Сталиным Израиля как место жизни евреев)).

Но к сути - "некоторые народы были выбраны быть виновными". Зачем? В чем смысл? Только давайте без скучных обвинений в людоедстве режима, хотя думаю их и не будет.

Это Гоблин. Думаю, что он об этом прекрасно знает - просто некоторым нужно это повторять.

Какой Гоблин? дайте, пожалуйста, ссылку. Таки вдруг не знает. На счет повторов - правильно, надо повторять, как же жить без чувства вины. Нужно повторять, что принято в далеком 1992 году и главное, кем. Станет много понятнее. Кто были и есть те люди. И кто сейчас их, "как в журнале "Огонек", поддерживает.

Если завтра утром вас с семьей отправят в товарном вагоне в тундру за то, что часть вашего этноса проголосовала за Едро или против (неважно), вы также будете рассуждать о превалировании общего интереса над личным?

Если завтра меня с семьей отправят в товарном вагоне в тундру, я буду знать, что к власти пришли те, чьи интересы вы защищаете. И еще, в след. раз - семью не трожьте, даже гипотетически.

К сути: во времена Иосифа Виссарионовича в тундру не отправляли. Как там в статьях - "даже в Восточную Сибирь".

Имперская политика в любой форме (царская, советская) по природе своей карает в первую очередь "малые" народы. Проще как-то, легче.

Да-да. Тупая имперская политика. Надо еще проще, еще легче. Использовать передовой опыт Запада. Например, геноцид "малых" народов.

И еще. Шарик - вы молодец, вы в тренде. Но не в большинстве.

[Шарик]

Уточню только, что СССР до 50-х (а точнее до 53) и СССР после - две разные вещи в плоскости принятия решений и качества решений.

Я бы даже добавил - "До 53 г хотели как лучше и получалось", "После 53 г хотели как лучше, получилось как всегда"

Да нет, и до 53 г было как всегда и с "пятилетками", и со "сталинской индустриализацией", "стахановским движением" и т.д.

Но к сути - "некоторые народы были выбраны быть виновными". Зачем? В чем смысл? Только давайте без скучных обвинений в людоедстве режима, хотя думаю их и не будет.

На фоне массового коллаборационизма эти народы были наиболее удобны для "виновности" - невысокая численность, что позволяла решать вопрос оперативно, отсутствие широких связей с зарубежными диаспорами (попробуй высели всех литовцев - заграница такой вой поднимет, а калмыков, к примеру, никто не знает, только в 1953 г в ООН поступила информация об их депортации), также эти народы были известны еще довоенными антисоветскими выступлениями.

Какой Гоблин? дайте, пожалуйста, ссылку. Таки вдруг не знает. На счет повторов - правильно, надо повторять, как же жить без чувства вины.

Д.Пучков. А вы что, чувствуете вину за преступления сталинского времени? Сочувствую.

Если завтра меня с семьей отправят в товарном вагоне в тундру, я буду знать, что к власти пришли те, чьи интересы вы защищаете.

Интересно, кто это? Ваххабиты? *16

семью не трожьте, даже гипотетически.

Ну вот, как легко вы колетесь Поголовная депортация - это справедливо, но семью мою не трожьте. Как вы думаете, конвоиры бы вас послушались?

Но не в большинстве.

Я знал. Ничего страшного, есть значительно более значимые ресурсы, где такие как я, в большинстве.

[aquamar]

Шарик - я тут загнал под спойлер то, что другим неинтересно, оставлю что важно:

Да нет, и до 53 г было как всегда и с "пятилетками", и со "сталинской индустриализацией", "стахановским движением" и т.д.

до советского времени тоже было как всегда? Ну судя по:

Имперская политика в любой форме (царская, советская) по природе своей карает в первую очередь "малые" народы

видимо тоже. Наверное, гораздо приятней жить в уютненькой Siberia? Угадал, не?

На фоне массового коллаборационизма эти народы были наиболее удобны для "виновности"

Вам не понятен вопрос? Не почему именно эти народы, а почему вообще? в чем смысл по-вашему? Какая цель ставилась- ваше мнение?

Д.Пучков.

таки дайте ссылку.

Интересно, кто это? Ваххабиты?

до чего с вами предсказуемо.

Ну вот, как легко вы колетесь Поголовная депортация - это справедливо, но семью мою не трожьте. Как вы думаете, конвоиры бы вас послушались?

и скушно. Я против того, чтобы вы в своих рассуждениях использовали мою семью. Мне это неприятно. Но чтобы не осталось недоразумений: если я окажусь в подобной ситуации, в составе народа, предавшего страну, я, в вагоне, буду крайне зол и полон ненависти. Но тем не менее, понимая, почему это произошло и что это справедливо. Потому как, нас везут не в тундру (если бы это было во времена Сталина, а не в вашей фантазии), и не на расстрел. Давайте, жгите, про невыносимые условия или какие там у вас фантазии про конвоиров, прожекторы, лай овчарок. Мне больше интересны факты. Кстати, что там на счет ССовцев в 47 там скромно умолчали?

Я знал. Ничего страшного, есть значительно более значимые ресурсы, где такие как я, в большинстве.

и опять вы не понимаете. я не о ресурсах.

[Шарик]

Что вы ломаетесь как старая дева, у которой вдруг появилась надежда? "Вы скушны, вы предсказуемы".

Домысливать и фантазировать за других - популярное было дело у сталинских стукачей, вы не новатор.

Пучкова-Гоблина легко нагуглить - он в первых строчках.

Вы не представляете как скучны вы со своими ужимками и "загадочными" речами.

[botaNICK]

Шарик

А ответ на вопрос будет? Любопытные ведь вопрос.

Не почему именно эти народы, а почему вообще? в чем смысл по-вашему? Какая цель ставилась- ваше мнение?

Желательно ответ своими словами, без ссылок, ваше личное субъективное мнение, интересно послушать.

[Шарик]

Вопрос не логичен. Откуда я могу знать о чем на самом деле думал Сталин и иже с ним? Я ведь не Э.Кейси. Спросите здешних троллей - они, вижу, мастера домысливать за других.

[aquamar]

Пучкова-Гоблина легко нагуглить - он в первых строчках.

дайте ссылку, где Дмитрий Юрьевич прямым текстом выдает "Все-таки необходимо признать...преступлением"

Вопрос не логичен.

"и эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу")))

Ответьте уже на вопрос.

Ну и до кучи, что там с ССовцами в 47?

[Шарик]

дайте ссылку, где Дмитрий Юрьевич прямым текстом выдает "Все-таки необходимо признать...преступлением"

http://www.diletant.ru/blogs/40520/6861/?PAGEN_1=2

Ответьте уже на вопрос.

Ну и до кучи, что там с ССовцами в 47?

Я вам уже ответил - чужие мысли, в отличие от вас, читать не умею. "Теории" из носа не выковыриваю.

А что там с цитатой? Хотите сказать, что ССовцев стали отпускать не в 47, а в 49 году? Ну так румынских пленных, к примеру, стали отпускать уже в 45 году, а выселенные народы много позжеи 47 и 49 гг. "Гуманизм" же.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Откуда вы у меня "наковыряли" об "уютненькой Siberia"? Что это?

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:

[aquamar]

про Гоблина:

http://www.diletant.ru/blogs/40520/6861/?PAGEN_1=2

Гоблинов в Сети - тысячи их. Гоблин_Гага, Гоблин в кедах... есть среди них и самый известный - Гоблин, он же Опер, он же Дмитрий Юрьевич Пучков.

Та ссылку, которую вы приводите, она ведет на комментарий от Дмитрия Пучкова. Которого вы, снова не поняв, путаете с Дмитрием Юрьевичем. Один только стиль ( кроме, канешна, явно диаметрально противоположных идей) - говорит о том, что это однофамилец. А дальше, смотрим в профиль комментатора - и что же, а живет он в Москве, и ему 44 года. А Дмитрий Юрьевич - живет в Питере и ему за 50.

Я вам уже ответил - чужие мысли, в отличие от вас, читать не умею. "Теории" из носа не выковыриваю.

Не надо читать чужие мысли - вы свои приведите. Ответьте на вопрос.

Про 47:

А что там с цитатой? Хотите сказать, что ССовцев стали отпускать не в 47, а в 49 году?

вы писали приводили цитату:

Возьмем самых настоящих ВРАГОВ - солдат Вермахта, Люфтваффе, СС. Они воевали против Красной армии оружием в руках, вешали партизан и т.д. Вообще творили самые неподтребства. Так вот, этих самых ВРАГОВ добрый товарищ Сталин ОТПУСТИЛ в 1947 году

Единожды солгав... Но это к Дмитрию Пучкову из Москвы. К вам теперь вопросов нет.

Про Siberia

Откуда вы у меня "наковыряли" об "уютненькой Siberia"? Что это?

это был вопрос, а не утверждение. Так, одна версия, и сегодня вечером еще раз ее проверю))

[Шарик]

Я на самом деле не знаю почему. Могу только предположить, повторюсь, что это был удобный повод как-то решить давние проблемы с антисоветскими настроениями в этих регионах. А более масштабные депортации с Зап. Украины и Прибалтики были невыгодны с точки зрения экономики и международных отношений, имхо.

Про Гоблина:

Да, очевидно, здесь меня вел в заблуждение один товарищ. Но не важно. Приношу извинения, коммент убрал. Спасибо за разъяснения, я сам недоумевал, но том сайте считается неприличным заглядывать в профиль.

Добавлено спустя 45 минут 6 секунд:

И вот еще хочу обратить ваше внимание на мнение автора того поста с "Дилетанта" А. Мита, (касаемо "половинчатости" истории с крымскими татарами":

"...И уж конечно согласен, что ВСЕХ нельзя под одну гребенку. Конечно.

Даже вот так не всех-всех, а почти всех - нельзя. Конечно. Это и есть преступление сталинизма.

Но еще преступление - что даже потом не разобрались. И не определили точно (или уж насколько возможно точно): эти - действительно жертвы, а вот эти...

Снова поучилось под одну гребенку. Теперь, мол, одни "невинно пострадавшие". Замылили всё."

[aquamar]

Некоторые свои комментарии тоже удалил.

кстати:

Примерно 3 года назад я приступил к знакомству со сталинской эпохой 1930-х гг., заинтересовавшись прежде всего темами повседневной жизни, уровня жизни, аграрной реформы, голодомора, репрессий.....А удивляла историческая реальность меня постоянно: почти все мы, независимо от мировоззрения, представляем себе сталинское время с большими ошибками.

http://ihistorian.livejournal.com/634730.html

я бы добавил, что мешает еще наше мировозрение, наше я. Как мы можем правильно понять логику людей, прошедших революцию, борьбу, гражданскую, лишения и тяжкий труд, мы, сидя на форуме?

но сильно понятней, когда исходишь от тезиса -Сталин - человек, мог ошибаться и ошибался, но мотивы, идеи и корни действий - если коротко и по верхам - защита интересов трудящихся(а в то время- большинства) через госмашину от интересов разных групп и классов. Если исходить из этого тезиса, то депортацию народов - понять можно.

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

"замылили"

таки согласен, что замылили.

Но половинчатые решения - это преступные деяния Хрущева и партийной номенклатуры. Номенклатура, которая поспешила забыть, для чего она создана (госмашина).

[ChIT]

А более масштабные депортации с Зап. Украины и Прибалтики были невыгодны с точки зрения экономики и международных отношений, имхо.

То есть, выселение татар прошло бы для мирового сообщества незаметно? На что надеялись сталинские опричники?

Защитники депортированных народов манипулируют тремя аргументами:

1. Чеченцы и ингуши храбро сражались на фронте и ударно трудились в тылу, однако в результате стали безвинными жертвами сталинского произвола: «Сталин рассчитывал одёрнуть малые народы, чтобы окончательно сломить их стремление к независимости и укрепить свою империю»..

2.Напрочь отрицается сотрудничество чеченцев с немца. .

3. Всячески раздуваются масштабы народного (чеченцы,калмыки и т.д.) «сопротивления» Советской власти, для подавления которого якобы были брошены целые дивизии вместе с авиацией, бомбившей контролируемые повстанцами «освобождённые районы».

Строго говоря, это действительно так: никакими советскими законами массовое выселение вайнахов, татар и калмыков. татар не предусматривалось. Однако давайте посмотрим, что бы вышло, вздумай власти действовать в 1944 году по закону.

Как мы уже выяснили, большинство мужчин призывного возраста уклонились от воинской службы или дезертировали. Что полагается в условиях военного времени за дезертирство? Расстрел или штрафная рота. Применялись ли эти меры к дезертирам других национальностей? Да, применялись. Бандитизм, организация восстаний, сотрудничество с противником во время войны также наказывались по всей строгости. Как и менее тяжкие преступления, вроде членства в антисоветской подпольной организации или хранения оружия. Пособничество в совершении преступлений, укрывательство преступников, наконец, недонесение, также карались Уголовным кодексом. А уж в этом были замешаны практически все взрослые.

Получается, что обличители сталинского произвола, по сути, сожалеют о том, что несколько десятков тысяч чеченских мужчин не были на законных основаниях поставлены к стенке! Впрочем, скорее всего, они просто полагают, что закон писан только для русских и прочих граждан «низшего сорта», а на гордых жителей Кавказа он не распространяется.

Может, стоило «простить» народы-предатели? Только вот что бы при этом подумали миллионы семей погибших солдат?

Родившиеся и выросшие на Кавказе Сталин и Берия совершенно правильно понимали психологию клановых народов с её принципами круговой поруки и коллективной ответственности всего рода за преступление, совершенное его членом.

[Lv]

Опять же на Зап. Украине и Прибалтике - там никто не убивал местных жителей за коллаборационизм (кроме властных карательных органов), которого там было не меньше, а возможно и больше, чем в Крыму.

западных хохлов и прибалтов слишком много, они хитрые, попробуй их убей)) а крымских татар мало, их могли задавить