СССР / обсуждение

[petrovna]

помню, до сих пор слушаю и слушают. автопром если уж и сравнивать с нынешними временами был даже получше чем сейчас, ОТК тогда работало всёж лучше. еда? а что было не то с едой? колбаса(излюблинный пример), тут даже сравнивать не с чем, нынешняя это уж точно не колбаса. не надо думать конеш что я из тех людей кто говорит что во времена Союза солнце даже ярче светило, нет! только уж если так было... литература? плохие писатели чтоли были? их всех видать забанили тогда?

[active]

petrovna "не надо думать конеш что я из тех людей кто говорит что во времена Союза солнце даже ярче светило " улыбнуло. *16

Северная и Южная Кореи, различный уровень жизни, различаются по двум параметрам: 1) системой, 2) связями, ограничениями. Куба - ситуация похожа.

Петровна, всеж не договариваешь, пища - для рядового населения количественно и качественно явно мало, поспрашивай как питались например в 50- 70- годы. Чтива малый выбор, согласен? Не говорю литература плоха, но оцензурена.

автопром если уж и сравнивать с нынешними временами был даже получше чем сейчас

Сравниваешь с нынешним рф? не вижу большой разницы рф и ссср. До советской россии, имхо, перспективы автопрома было больше. Муз.часть - препоны для ВИАнсамблей, записи достать с трудом.

[Artstyle]

active

Этот закон вроде как название "энтропии" носит (кажется так). Когда любые сложные системы стремятся к развалу, разделению на простейшие составные части. В основном применимо к неживому миру, в частности к механизмам. И лишь живой мир способен к созиданию, объединению.

Но человеческое общество, в особенности сложнейшие его формы в виде государственных образований так же склонны к энтропии (распаду) как и механизмы. Лишь сильные личности, либо сильный государственный аппарат способны дать толчек к развитию или удержанию государства на прежнем уровне. Но тут следует отметить, что длительное удерживание прежнего уровня ведет к стагнации, задержке развития и в конечном итоге неизбежному плачевному концу.

Добавлено спустя 16 минут 40 секунд:

petrovna "во времена Союза солнце даже ярче светило " улыбнуло.

Северная и Южная Кореи, различный уровень жизни, различаются по двум параметрам: 1) системой, 2) связями, ограничениями. Куба - ситуация похожа.

Петровна, всеж не договариваешь, пища - для рядового населения количественно и качественно явно мало, поспрашивай как питались например в 50- 70- годы. Чтива малый выбор, согласен? Не говорю литература плоха, но оцензурена.

автопром если уж и сравнивать с нынешними временами был даже получше чем сейчас

Сравниваешь с нынешним рф? не вижу большой разницы рф и ссср. До советской россии, имхо, перспективы автопрома было больше. Муз.часть - препоны для ВИАнсамблей, записи достать с трудом.

active

1. зачем слова из контекста вырываеш? petrovna явно написал другое.

2. Южная корея имеет более высокий уровень жизни за счет немерянных денежных вливаний от США. форпост "демократического" мира как никак.

3. Хых... ты бы еще попросил людей спросить, как они питались в 40вые годы *08

4. С чтивом может и так. Но вот заметь, в тех же США в 70-е годы книжек коммунистических авторов (советского союза) на прилавках ты бы тоже не нашел. А если бы принялся искать, то тебя объявив коммунякой заслали бы в психушку. Чтож поделать борьба идеологий была (во всей красе так сказать).

5. С музыкальными коллективами тех времен не вижу проблем, мало их точно не было. Да к тому же пробиться на большую сцену пхд легче было чем сейчас. По крайней мере пробивались действительно талантливые люди. а не папенькины сынки (дочьки, любовницы) имеющего нефте(газо)краник.

[active]

Что хотел донести petrovna ясно, вырывания нет, если не понятно могу поставить смайлик (см выше).

Корея сейчас экономически самодостаточна, уровень жизни офигеть, был там, только бесплатные тубзики (виды унитазов - автоматов) описывать час можно.

Беседа идет не за то, чем питались, а то, что ассортимент никакой, очереди, частью пища низкого качества (например тот же хлеб местами печь не умели в пекарнях, но они млин монополисты).

4) и в сша цензура и ограничения, что тоже тормозило те сферы.

5) имеется в виду цензура виа, репертуар, направления, инструменты хорошие. зарубежных исполнителей не достать. Сравни музыкальное наполнение сейчас и тогда.

Добавлено спустя 45 минут 17 секунд:

pr0d1gy О законах термодинамики и энтропию, что и как они описывают достаточно хорошо знаю как не специалист, это не то. Кстати, способностью к самоорганизации обладают и неживые системы, т.е эта способность (уменьшение энтропии) не может служить критерием живого.

Но человеческое общество, в особенности сложнейшие его формы в виде государственных образований так же склонны к энтропии (распаду) как и механизмы. Лишь сильные личности, либо сильный государственный аппарат способны дать толчек к развитию или удержанию государства на прежнем уровне. Но тут следует отметить, что длительное удерживание прежнего уровня ведет к стагнации, задержке развития и в конечном итоге неизбежному плачевному концу.

Незнаю как можно физикой описать жизнь чел. общества, может только с общих подходов термодинамики открытых систем. Имхо, более приложимы социальные законы, законы экологии, и может недоказанная теория пассионарности.

[petrovna]

Беседа идет не за то, чем питались, а то, что ассортимент никакой,

и тут ты тоже не прав! весь ассортимент(той же колбасы), не вчера наверное придуман. Докторская, Салями, Чесночная, Сервилат, все какие там копчённости и полукопчённости... ГОСТы эти появились ещё при дедушке Сталине.

имеется в виду цензура виа, репертуар, направления, инструменты хорошие. зарубежных исполнителей не достать. Сравни музыкальное наполнение сейчас и тогда.

это я вообще не могу понять. это как не достать? а они что наших достовали?

музыкальное наполнение, это уж не попса ли однообразная? где каждый одним на другого похож как голосом так и педаристичным видом? ты посмотри музыку 70-80-х, замотаешся всех переслушивать.

кстати тогда хоть действительно люди с душой пели, исходило всё от сердца... а сейчас три слова в песне. так уже чуть ли не "Ода" считается, в основном же "Люлю, ляля- любовь тополя", песни пустышки, однодневки. раньше каждая отдельная песня, это маленькая история. рассказывающая о чём либо...

Да к тому же пробиться на большую сцену пхд легче было чем сейчас. По крайней мере пробивались действительно талантливые люди. а не папенькины сынки (дочьки, любовницы) имеющего нефте(газо)краник.

+1!

[active]

и тут ты тоже не прав!

В чём?

Докторская, Салями, Чесночная, Сервилат, все какие там копчённости и полукопчённости... ГОСТы эти появились ещё при дедушке Сталине.

Да, существовали на бумаге и изредка в магазы выбрасывали, царство колбасы было только на мясокомбинатах, вот там обжираловка была! (на примере читинского комбината).

Вспомни ассортимент в продмагах, выбор невелик, правда качество как сейчас у колбас самых дорогих. Лучше снабжали БАМ, в Тынде были товары, которых здесь не продавали.

это я вообще не могу понять. это как не достать? а они что наших достовали?

. имел в виду трудности приобретения пластинок зарубежных рок-групп.

Среди пустышек встречается и интересное, тем боле не всё же попса, на счет души и коммерции согласен.

з.ы. хоть современная музыка прогрессировала (не что крутят по ТВ, шире..), предпочитаю ту, старую музыку типа Воскресенье, лед зепелин, хэндрикс и т.д. (хотя это группы старшего поколения).

[petrovna]

Да, существовали на бумаге и изредка в магазы выбрасывали, царство колбасы было только на мясокомбинатах, вот там обжираловка была! (на примере читинского комбината).

Вспомни ассортимент в продмагах, выбор невелик, правда качество как сейчас у колбас самых дорогих. Лучше снабжали БАМ, в Тынде были товары, которых здесь не продавали.

ну это самый пик распада и загнивания Союза. 60-70-е годы в магазинах нормально было.

хотя в принципе разница нынешних времён заключается в дефицитах. раньше дефицит товара, чейчас дефецит средств, только уж лучше дефицит товара чем средств, потому как ту же очередь отстояв человек мог поесть. чем просто слюнями давится глядя на заваленные витрины.

[Atevs]

DJJJ

Тупое отрицание всего происходящего, ни это ли ,те пробелы о которых ты тут заикнулся, дитя неразумное.

Ты можешь называть это Бездарное правительство,как тебе угодно мне лично фиолетово,что творится в пробитой головушке. (правительство может быть Федеральным ,а не федеративным) прежде чем соваться в Полит форум , советую почитать словарь, но не Обжёгова а Ожёгова., - умник. Это тебе не головой о перчатки биться, и не груши околачивать.

[DJJJ]

Atevs если ты ошибаешся называя словарь Ожегова- Обжёгова, дают о себе знать опечатки твоих знаний.

Не переходи на личности.

[Amar]

буэээээээээээ...

харк!

тьпу!!!

[relaxer]

Из Африки на «Жигулях»

Но если касаемо бытовой техники в чем-то со мной соглашались, то подразумевали, что промышленная электроника в СССР была впереди планеты всей. Увы! Увы! Увы!

Тут следует оговориться, в СССР фактически существовало три вида промышленности.

Первый вид, самый большой, работал на внутренние нужды, для граждан Советского Союза. Эта промышленность была хуже развита, работала на древнем оборудовании (даже попадались станки, выпущенные еще до 1917 года), отвратительно снабжалась (даже была такая категория рабочих – «снабженцы», они ездили по СССР и «доставали» запчасти, оборудование, материалы и т.п.). Готовая продукция шла на внутренний рынок, то есть непосредственно ее потребляли советские люди.

Второй вид промышленности работал на экспорт. Здесь производили товар, который потом шел за границу. Лучший - продавался, а что похуже отправлялось в страны третьего мира: либо как благотворительная помощь, либо в долг. Долги потом обычно прощались. Качество и снабжение в этом сегменте было значительно выше, иногда несравнимо выше, но отставало от общемирового. Спрос на мировом рынке создавался искусственно путем демпинга цен. Коммунистическая партия Советского Союза предпочитала подарить или продать по дешевке более качественный товар какому-нибудь эфиопу. А своим советским гражданам продавало то, что хуже и дороже.

Совершенно типичная история для советского времени передаваемая из уст в уста: «Моего соседа выпустили на два года работать в Африку, он оттуда привез экспортные «Жигули» - сделаны значительно лучше наших, а обошлись в четыре раза дешевле». Соседу повезло даже не потому, что купил машину, а потому, что его «выпустили». Если бы его отец или дед в Великую Отечественную войну бил фашистов и пропал без вести, то соседа определенно бы не «выпустили» за границу, и детей соседа тоже бы не выпустили. Не доверяли коммунисты своему народу, в особенности, детям пропавших героев войны.

Третий вид – оборонка. Понятное дело, здесь сконцентрировалось все самое лучшее. С оборонкой я лично не пересекался, поэтому и говорить про нее не буду. Вспоминаю только диктофоны советского военного производства, с ними мне приходилось работать на радио. Это ВЕЩЬ, скажу я Вам! Внешне – ужас: большие, страшные, неудобные. Но какое замечательное качество звука, великолепная надежность. За пять лет работы с таким диктофоном, я ни разу не менял аккумулятор (не то, что в современных сотовых телефонах сдыхают через год-два), много раз ронял. И все им нипочем. А потом появились диктофоны «Маранц», более удобные и симпатичные, но звук оказался значительно хуже. Парадокс. А еще вспоминаю слова подполковника Медведева, зампотеха части, в которой я служил в армии. У нас были сотни автомашин, которые стояли на колодках законсервированные под открытым небом на случай войны. Медведев про них говорил: «Через 20 лет, когда они окончательно заржавеют, мы их спишем, и они уйдут в народное хозяйство, служить советским людям, а мы получим новые».

В данном контексте нам интересен только второй вид промышленности – экспортный, так как он реально пытался конкурировать в мире в сферах, не связанных с массовым убийством людей. Мне посчастливилось в свое время год отработать на металлургическом заводе в листопрокатном цехе, продукция которого шла на экспорт, а значит, была конкурентно-способной. А перед этим я два года отработал в Дальневосточном морском пароходстве, так что ситуацию знаю изнутри, испытал ее на себе.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Ностальгия по японским помойкам

Еще в мореходной школе нам говорили, что Дальневосточное морское пароходство приносит в казну СССР 0,5 процента всего валового дохода страны. А если учесть еще то, что большая часть этого дохода – валюта, то становится понятным, что это дорогого стоит.

Хочется заметить, что даже тогда, в далеком 1985 году пароходы были современными плавучими строениями, набитыми электроникой. Да что там говорить, у японцев уже в то время курсировали сухогрузы без экипажа. Электроника следила полностью за курсом, содержанием груза и т.п. Пароходы, курсировавшие под Советским флагом, конечно, ходили с экипажами, но электроникой тоже были набиты по «самое-не-могу». И вся эта электроника была импортной! Кроме лампочек. То есть часть лампочек тоже были импортные, но много было и советских. А вот вся электроника и автоматика целиком поставлялась из-за рубежа – в основном японская… Даже подшипники для двигателя насоса мы получали японские.

Кстати, если мы и умели делать пароходы, то только ледоколы и военные суда. Остальные: сухогрузы, лихтеры, рефрижераторы, нефтеналивные, пассажирские теплоходы были импортные – японской, немецкой, шведской, югославской, польской построек. Мы их даже ремонтировать не умели. Ремонт машин дальневосточных судов проводился обычно в Японии, косметический ремонт – в Гонконге. Разве что очищали и красили корпус судна в Находке, да фумигацию проводили во Владивостоке.

Кстати, попасть в рейс в Японию на ремонт парохода считалось огромной удачей, так как экипажу выделялись деньги на питание. Понятное дело, что в Японии по кафешкам никто из моряков не ходил, все затаривались советскими консервами и экономили валюту. Впрочем, об этом есть известные куплеты Виктора Темнова. А еще советские моряки постоянно лазили по японским автомобильным помойкам. За бутылку водки сторож-японец пропускал советских моряков на территорию помойки, а те скручивали со старых машин магнитолы и компактные телевизоры, а потом везли их домой в СССР.

Рейсы на ремонт доставались «по блату». Обычно туда шли «блатные», которые «отстегивали» пароходской номенклатуре, нормальных же моряков всеми правдами и неправдами пытались списать с парохода перед ремонтом.

[SonaR]

СССР был великой державой, БЫЛ. У нас были неискончаемые запасы сырья, обладая ими мы могли запросто отгородиться от Запада и вариться в своём соку. Наши ракеты были повсюду. Оружие и наши инструкторы-офицеры обучали армии тех стран, которые имели про-социалистическую идеологию. Наши ракеты пугали, и другим приходилось с этим считаться (Не договорились мы значит??? Ждите подарка из Сибири! Уже летит! Щютка). Наш спецназ был везде, куда заглядывали НАТО и США расширявшие сферы влияния. Сгубило то, что руководящяя партия сама об*сралась. Не стоило вводить "гласность", которая позволила прессе поливать грязью и указывать на "ошибки" в руководстве. Сгубило СССР и "однобокое" производство товаров, что привело к дефициту (солярки дешёвой дофигища, а машины нет, а в очереди ты Н-цатый), народ просто устал. Афганская война (не ввод войск, а война!) вдобавок. Афганский синдром душили как могли. Перестройка. Если бы авторитет партии не упал, партии-оппозиции бы не рыпнулись. Но я не коммунист, и не кто-то, кто хочет вернуть времена СССР. Я не жил в то время. Я родился почти в тот год, когда Союз пал. Моя сугубо объёктивная точка зрения на произошедшее в конце 90-х.

[petrovna]

да, согласен не нужно было этой "Глассности", развели бардак... надо было порядок наводить как при товарище Сталине. лет на 30 хватило бы. всё могло быть хорошо.

[SonaR]

petrovna

Порядок? Тысячи репрессированных граждан, из которых выновных наберется от силы сто человек, вкалывали бы на Колыме или Магадане. Это был бы ещё тот порядок.

[petrovna]

Порядок? Тысячи репрессированных граждан, из которых выновных наберется от силы сто человек, вкалывали бы на Колыме или Магадане. Это был бы ещё тот порядок.

это миф! такого массового терора не было, на самом деле.

[SonaR]

petrovna

Кстати да! Может, может такое быть! Сталин ведь вычищал в основном партию от тех, кто мог ему помешать занять лидирующую позицию у аппарата власти. Кирова например убрал. Троцкого.

[petrovna]

Сталин ведь вычищал в основном партию от тех, кто мог ему помешать занять лидирующую позицию у аппарата власти. Кирова например убрал. Троцкого.

ему мало кто мог помешать. а очищались в основном от пламенных революционеров ленинцев, они же чего хотели, жизни людям? нет! им давай коммунизм во всём остальном мире. а Сталин государственный человек, а в государстве революционеры не нужны, они являются угрозой для государства. я действительно считаю их врагами народа.

[SonaR]

petrovna

А военные причем? Учёные? Артисты? Офицерские кадры вычищались, и пополнялись двухгодичниками офицерами, вчерашними студентами, или мужиками которые пороха не нюхали, в запасе стояли.

[Car-Man]

Я не жил в то время. Я родился почти в тот год, когда Союз пал. Моя сугубо объёктивная точка зрения на произошедшее в конце 90-х.

Так стоит ли пинать воздух, если ты там не жил?

[SonaR]

Car-Man

Хочу узнать мнение других. Хочешь высказаться об этом?

[petrovna]

SonaR а ты можеш цифры назвать, скольких людей репресировали в армии? цифру назвать могут немногие, потому как уже с детства, в школах, на уроках, когда идёт описанние того времени, говорят о массовых репрессиях, при этом не говрят цифры. иной раз представляещ себе ту эпоху, что по улице ходить тогда наверно было страшно, могли поймать и репрессировать.

[Bil]

Реальные цифры репрессий

Как известно любому малолетнему идиоту, в истории Советского Союза не было ничего, кроме репрессий. На протяжении 73 лет нашей истории — сплошные репрессии, тотальное уничтожение народа и пожирание младенцев лично Сталиным. Одна половина страны сидела, а другая охраняла. Не было ни свободных людей, ни свободного труда. Ни гигантских всенародных строек (без участия заключённых), ни великих свершений (без участия заключённых), ни полётов в космос (без участия заключённых). Ничего вообще не было — только лагеря от Москвы до Колымы. И повсюду, понятно, репрессии.

Собственно, вопрос о репрессиях — лакмусовая бумажка, мгновенно выявляющая психбольных с нездоровой фиксацией. "Ты что, хочешь сказать, репрессий не было?!" — вопрошает малолетний психбольной, вчера узнавший Правду. Малолетний не в курсе, кто довёл страну до трёх революций (все революции устроил лично Сталин, чтобы уничтожить русский народ), малолетний ничего не знает о трагедии гражданской войны (гражданскую войну устроил Сталин, чтобы уничтожить русский народ, который не смог уничтожить во время гражданской войны). Познания малолетний черпает из передач Сванидзе и Познера, которые черпают знания из подшивки перестроечного журнала Огонёк.

Так были в России репрессии или их не было? Само собой, были. В России была революция, а значит — были репрессии. Ибо не бывает революций без репрессий. Были революции в Англии — были в Англии и репрессии, были революции во Франции — были во Франции и репрессии. Ровно то же было и в России. По большому счёту любая смена власти влечёт за собой репрессии разной степени жестокости. Убивают ли при этом людей? Да, убивают всегда. Является ли Россия чем-то исключительным в вопросе пост-революционных репрессий? Никак нет, Россия точно такая же страна, как и все остальные. В ней всё происходит по тем же самым общественным законам.

Сколько человек было уничтожено в ходе репрессий в СССР? Про это нам давно рассказал Солженицын: в ходе репрессий было убито 110 миллионов человек. Естественно, данный бред безоговорочно принимается идиотами на веру. Естественно, именно данный бред был использован как идеологический таран для развала и уничтожения страны. Разве может существовать государство, котрое уничтожило 110 миллионов человек? Нет, не может, его само надо уничтожить. Что, собственно, и произошло.

Однако известно, что Солженицын в жизни не видел ни единого документа по репрессиям, а цифры просто выдумывал. Что никак не мешает психбольным в его бредни верить. Десятилетиями вместо фактов публике преподносится либо бред сумасшедшего типа солженицынского, либо откровенная ложь типа передач на ТВ. Задай вопрос о реальных цифрах репрессий — и малолетний идиот зайдётся в истерике, задыхаясь от визга "ты отрицаешь сам факт репрессий!" и демонстрируя глубину психического расстройства.

Неудивительно, что реальные цифры репрессий в демократической России — строгое табу. Либеральная идеология решительно отметает научный подход, ибо промывание мозгов базируется не на науке, а на обращении к эмоциям. Ведь если назвать реальные цифры, становится несколько неясно: ради чего уничтожили страну? Ради чего загубили людей? Ответов на эти вопросы надо тщательно избегать, ибо если дать на них ответ — придётся отвечать за содеянное. Но, тем не менее, изредка встречаются попытки научного подхода к проблеме. Например, гражданин Земсков поработал в архивах и опубликовал некоторые цифры.

Следует понимать, что гражданин Земсков далеко не идеальный исследователь — местами сугубо предвзят, местами делится "либеральными взглядами". Не следует воспринимать его слова как откровение. Задача историка — не раскрытие "моральных аспектов происходившего", ибо с точки зрения морали вся история человечества есть не что иное, как цепь чудовищных преступлений. В наглухо накрытой пропагандой России уже практически никто этого не понимает. Не понимает этого и Земсков, что достаточно странно для историка.

И тем не менее, гражданин Земсков работал с документами и местами говорит интересное.

Итак, интервью.

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?

— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.

- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?

— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?

— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?

— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.

- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?

— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да.

- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?

— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.

- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?

— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.

- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?

— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

- Каково ваше мнение, как историка. До какой степени российская история уникально с точки зрения высокой политической смертности?

— Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция. Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим — хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.

- Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?

— Да.

- Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы Католической Церкви, убитые во имя Бога?

— Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что их вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных.

— Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина?

— Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистическом режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине.

— О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось?

— Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.

Рассказы про то, для кого Карл Маркс придумал коммунизм — оставим на совести ангажированного Земскова.

Но в целом примерно (примерно) так.

http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689096

Возможно в документах занижено число умерших от сталинской репрессии.

Наверно, если у нас в России наступит новый Коммунизм про эти репрессии будет запрещено вспоминать.

Общего посчета нигде никогда не было. Если в СССР умерло 2 млн. человек, то на Западе эта цифра увеличилась на 10 млн.

Каждый промох советского союза был плюсом для демократии.

[active]

petrovna

В продолжении беседы, сам-то как считаешь СССР был обречен? Если да (нет), то почему? А другие Други кто как думает?

[dibar]

Я не совсем понимаю постановку вопроса...

Что значит СССР был обречен?

Был обречен социалистический строй?

Или было обречено государство - Союз Советских Социалистических Республик?

Строй, в том виде как он был, да - был обречен.

Социализм там был корявенький, честно говоря..)))

А государство не было обречено, ни в коем случае.

Развалено оно было намерено.

При нормальной эволюции, которой, кстати, все-таки Горбачев дал толчок, жили бы мы все также в СССР.

Может расшифровка была бы другая, максимум..

Союз Советских Свободных Республик..)))

[X-tender]

При нормальной эволюции, которой, кстати, все-таки Горбачев дал толчок

Абсолютно согласен. С "Горби" перешли бы к капитализму более плавно, безо всяких потрясений.