Ленина в РПЦ назвали «еще большим злодеем, чем Гитлер»

[Mr.An]

подтасовки, ложь и эмоции вместо фактов больше наблюдаются у плачущих "монархистов"

примеры лжи? в студию!!!! пока я наблюдал вранье про (недород и милионы православных душь,) а так же про (зверства)

итог хорошо известен обрушение экономики во время великой депрессии (это же ждало царских лапотников), вынужденные нападения на других азиатов и их резня (чтобы самим японцам прокормиться), падение атомных бомб на голову и потеря островов ранее отобранных у лапотников. в общем итог незавидный

и да несмотря на поражение во второй мировой (в которой прекрасно производили моторы и корабли) и несмотря на поражения неплохо себя чувствуют в технологическом плане..

Добавлено спустя 41 секунду:

у каждого свое мнение, в этом ничего плохого. я наоборот все больше убеждаюсь в полной никчемности романова и лапотной империи. подтасовки, ложь и эмоции вместо фактов больше наблюдаются у плачущих "монархистов"

факты, цифры мне!! пока то вранье в основном ваша сторона представляет..

[ChIT]

по поводу лапотной и мол идустриализация,. хе, посмотрите на Японию,... (уровень урбанизации примерно в то время одинаков)

Вы хорошо знаете историю Японии? Почему у них так популярно сумо (борьба толстяков), вам это ни о чем не говорит? Почему они такие мелкие? Революция Мейдзи и реставрация? А вы знаете, что японцы массово продавали своих дочерей, кстати офицеры русского флота, безо всяких угрызений совести ими пользовались.

Ну да... старпёры из политбюро больше подходят на эту роль...

Какой период СССР вы имеете в виду? И вы имеете в виду возраст или ум?

Такое ощущение, что логика у монархистов совсем не работает.

ах батенька.. опять лукавите...

Царское правительство не могло оказать поддержку изобретателям, считая гужевой транспорт исконно российским средством передвижения, и не видело необходимости в его замене. Тем не менее, многие предприятия пробовали наладить выпуск отечественных автомобилей. Одним удавалось выпустить в год сотню машин, другим — всего несколько десятков. В конце концов, дело оказывалось убыточным, и заводы переключались на выпуск более выгодной продукции.

К началу 1914 г. Россия занимала десятое место в мире по количеству автомобилей. Тогда в стране насчитывалось 10 тыс. машин. Столько же автомобилей было и в Аргентине. На девятом месте находилась Италия — 12 тыс., на одиннадцатом Бельгия — 9 тыс. автомобилей.

С чего бы это дело оказывалось убыточным? И сравните численность населения России и Аргентины.

[Mr.An]

ChIT

Вы хорошо знаете историю Японии? Почему у них так популярно сумо (борьба толстяков), вам это ни о чем не говорит? Почему они такие мелкие? Революция Мейдзи и реставрация? А вы знаете, что японцы массово продавали своих дочерей, кстати офицеры русского флота, безо всяких угрызений совести ими пользовались.

С чего бы это дело оказывалось убыточным? И сравните численность населения России и Аргентины.

и дальше что? вы говорите мало автомобилей производилось, ну и? но производились? и произвели бы,. и наладили бы, смогли же на 1000% увеличить производство боеприпасов за время войны? так напроизводили что хватило на всю гражданскую и даже на начало второй мировой,

батенька, я и не утверждаю что мир был радужным, и все было хорошо .. НО,. цифры , цифры..

говорят об одном, революция похерила все достижения, и потом с трудом догоняли,. там где без революции шли бы спокойно не напрягаясь,. пришлось невероятными силами и усилиями напрягать и восстанавливать,.

[petrovna]

Аксай. Нахичевань. 1903-1904, 1917

АМО. Москва. 1916-1919

Богатырь, (Челышев). Мытищи. 1915-1917

Боков. Таганрoг. 1910

Бромлей. Москва. 1901-1917

Булаков. С. Петербург. 1898

Дукс, (Dux). Москва. 1901-1910

Желтухов и Прейс. Москва. 1912

Ижорский. Петроград. 1914-1918

Ильин, (Russo-Buire). Москва. 1904, 1909-1912

Интернационал, (International). Варшава. 1903-1904

Кейс, (Case). Одесса. 1912

КЗВС, (Becos). Мытищи. 1917

Кулак. Смоленск. 1910

Кузьмин. С. Петербург. 1900

Лебедь, (Лебедев). Ярославль. 1917

Лейтнер, (Россия, Leutner, Russia). Рига. 1901-1907, 1909

Лесснер, (Daimler-Lessner). С. Петербург. 1904-1909

Лидтке, (Унион, Richard-Union). С. Петербург. 1901-1902

Линдстрём, (Lindstrцm, Korvensuu). Гельсингфорс. 1913

Лист. Москва. 1907-1910

Лундберг-Васильев. Москва. 1902

Лукас, (Lucas). Петроград. 1916-1917

Материкин, (Самокат). С. Петербург. 1909-1910

ММЕ. Москва. 1914

Нобель, (Русский Дизель). С. Петербург. 1910

Орел. Орел. 1909-1910

ОСШ, (МОСШ). Ораниенбаум. 1915-1916

Парвиайнен. С. Петербург. 1911

Петунин. Верхняя Тура. 1914

Победа. С. Петербург. 1902-1905

Политехник. С. Петербург. 1903-1905

Пузанов. С. Петербург. 1901

Пузырев. С. Петербург. 1912-1914

Путилов. Петроград. 1917-1919

Романов, (Романов и Фрезе). С. Петербург. 1899-1901

РУПО, (Ольденбургский). С. Петербург. 1902

Русский Рено, (Renault Russe). Рыбинск. 1916

Русско-Балтийский, (Русско-Балт, Руссо-Балт, Russo-Baltique). Рига, Петроград. 1909-1918

САУ. Саратов. 1903

Свердлов. С. Петербург. 1911

Семевский и Гох. Орел. 1909

Сила и Свет. С. Петербург. 1885

Скавронский. С. Петербург. 1903

Скания-Вабис, (Автогруз, Scania-Vabis). С. Петербург. 1914-1916

Старлей-Психо. С. Перербург. 1898-1901

Стасюлевич. Одесса. 1909

Тихонов. С. Петербург. 1910

Фейтельберг, (Feitelberg). Рига. 1904-1909

Феникс. С. Петербург. 1914

Филиппов. Москва. 1913

Фрезе. С. Петербург. 1896-1907

Чепурин. Благовещенск. 1914

Шукерт, (Schuckert). С. Петербург. 1903-1907

Юшков. 1903-1907. Москва. 1915

Яковлев, (Яковлев и Фрезе, Яковлев и Лидтке). С. Петербург. 1896-1898, 1902

Яковлев, (Яковлев П. Д.) С. Петербург. 1907-1910

это количество фирм выпускающих автомобили в РИ

но тем не менее не спорю, уж автомобиле строение увы развиться не успело.

Вы уж меня извините, но когда я посмотрел список фирм выпускающих авто в РИ, я долго смеялся.

Просто набейте в гугле:

1) Фото Нью-Йорка 1900 и вам выпадет вот это:

2) Фото Москвы 1900 и вам выпадет вот это:

Они эти фирмы свои авто как авианосцы поштучно раз в пять лет видимо выпускали, да? Самому не смешно?

[Mr.An]

Они эти фирмы свои авто как авианосцы поштучно раз в пять лет видимо выпускали, да? Самому не смешно?

дык я и не спорю,. но говорить что автомобилестроение не развивалось просто глупо, ну и потом,. а что в ссср лучше стало? да стало выпускатся больше не спорю, но по сравнению с другими странами?,. (а напрямую сравнивать 13 и 30 года извините подтасовка, все таки время то прошло сколько) по сравнению с другими? в процентном соотношении? что ситуация улучшилась? а по поводу (выпуска автомобилей мол в СССР столько а в РИ в 13 году столько) просто идиотизм и подлог, вы посмотрите на линейную зависимость, революция не принесла НИЧЕГО,. производство автомобилей увеличилось бы так и сяк,. (смогли же за время войны перевооружить армию)

[petrovna]

nikolai3anv в царское время если и шло развитие то только на голом интузиазме отдельных индивидумов.

А я вот лично не хочу сравнивать СССР, с РИ и другими кап.странами. В Союзе была совершенно другая подоплёка, там делали не на количество и разнообразие, то есть борьба за потребителя, а делали для общества, для человека, то есть не по принципу у кого круче или дороже, ну не хотели выращивать потреблятелей у себя. Считаю это правильным, при этом отрицать количества и качества зарубежного товара не буду. Просто системы сами по себе разные, социализм работает по другому.

А вот царская империя была обречена так как вырабатала пассивность в руководящем аппарате. Дело ведь касалось не только авто, вон те же корабли про которые мы спорим, страна при царе не могла даже самостоятельно их строить, от простого болта до якоря, вооружение тем более быть зависимым от внешнего производителя просто глупо, смерти подобно. И так во всём. Итог всего всем известен.

[Mr.An]

А вот царская империя была обречена так как вырабатала пассивность в руководящем аппарате. Дело ведь касалось не только авто, вон те же корабли про которые мы спорим, страна при царе не могла даже самостоятельно их строить, от простого болта до якоря, вооружение тем более быть зависимым от внешнего производителя просто глупо, смерти подобно. И так во всём. Итог всего всем известен.

строили, еще как строили а вот СССР не мог, и те корабли что были заложены до революции кое как достраивали а некоторые бросили и на лом, и про пассивность не надо промышленость во ВРЕМЯ ВОЙНЫ догнала францию а где то и превзошла,. смогли же наладить производство снарядов и патронов? (кстати темпы роста так не превзошли даже во время ВОВ) смогли же? смогли ! мда есть вот цитата черчиля,.

Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была уже в виду. Она уже перетерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена.

Долгие отступления окончились; снарядный голод побежден; вооружение притекало широким потоком; более сильная, более многочисленная, лучше снабженная армия сторожила огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми, Алексеев руководил армией, и Колчак — флотом. Кроме того, никаких трудных действий больше не требовалось: оставаться на посту; тяжелым грузом давить на широко растянувшиеся германские линии; удерживать, не проявляя особой активности, слабеющие силы противника на своем фронте; иными слова-ми — держаться; вот все, что стояло между Россией и плодами общей победы.

[petrovna]

nikolai3anv на счёт флота, я в соседней теме не просто каверзные вопросы задавал.

Большинство флота было уведено в прямом смысле, интервентами из антанты. Плюс ко всему офицеры флота, в большинстве сочувствующие белому движению приводили в полную негодность корабли, просто гадили на последок как говорится.

В строю осталось всего лишь 5% от всего императорского флота. А своих верфей было мало, все ваши высказывания мол дескать строили, чем спрашивается? Если большинство деталей поставлялось из США, Англии и Франции, естественно что после революции поставщики отказались поставлять всё то, что было необходимо для достройки кораблей.

Своих заводов способных восполнить необходимое просто ещё не существовало, индустриализация страны началась позже Сталиным.

[Lv]

примеры лжи? в студию!!!! пока я наблюдал вранье про (недород и милионы православных душь,) а так же про (зверства)

в этой ветке лишь тиражируется ложь, созданная кем-то. например вы говорили что тогда уровень жизни во всем мире был примерно одинаковый. но это не так, в британии, германии, америке люди гораздо лучше питались. SCAR говорил что в россии не вводили продовольственных карточек. про Сантило уж молчу, у него перл на перле

ну а голод в царской россии был до самого ее краха

и да несмотря на поражение во второй мировой (в которой прекрасно производили моторы и корабли) и несмотря на поражения неплохо себя чувствуют в технологическом плане..

без островов которые у них отняли бывшие лапотники, сделавшие у себя революцию под оккупацией америки которая сбросила на них атомные бомбы и построила на их земле военную базу (солдаты с которой регулярно насилуют японских школьниц)

факты, цифры мне!! пока то вранье в основном ваша сторона представляет..

какие вам цифры и факты нужны? что "в экспорте лапотной россии главными статьями были зерно и прочие продукты примитивного сельского хозяйства" ? что "авиационные моторы лапотники завозили из-за границы, чтобы было на чем летать в войну" ?

[Mr.An]

в этой ветке лишь тиражируется ложь, созданная кем-то. например вы говорили что тогда уровень жизни во всем мире был примерно одинаковый. но это не так, в британии, германии, америке люди гораздо лучше питались. SCAR говорил что в россии не вводили продовольственных карточек. про Сантило уж молчу, у него перл на перле

не знаю пока я только видел вранье про (миллионы умерших православных душах)

и про зверства несуществующих белых офицеров в несуществующих деревнях поданых как воспоминание,

ну и второе, скажите мне, почему же так получилось что жизнь в дореволюционной россии была лучше чем в послереволюционной? и для рабочих в том числе? тогда на фика затевалась революция, а про лапотную не надо, ССССР тоже мягко говоря не славился технологиями..

Lv

так что не яритесь коль вам нечего возразить (окромя бесконечного повторения лапотники лапотники) эти лапотники за время войны показали рост уровня воено промышленого производства такой что СССР никогда не смог превзойти темпы этого роста,) ну можете ещя раз написать свое любимое лапотники... не приводя цифр.

[Lv]

интервью с историками в журнале "эксперт", который славится интересными материалами. затрагиваются темы причин революции, немецкого финансирования и красно-белого террора. здесь же про знаменитого негра и китайцев

Мрачный хмель разгула

«Эксперт» №44 (826) / 02 ноя 2012

http://expert.ru/expert/2012/44/mrachnyij-hmel-razgula/

Есть три проблемы Октябрьской революции: ее причины, роль немецких денег, а также масштаб и мотивы красного и белого террора

В этом году исполняется 95 лет со дня Великой Октябрьской социалистической революции, как еще двадцать лет назад называли это событие.

Как писал в своей книге «Десять дней, которые потрясли мир», изданной в 1919 году, видный американский журналист Джон Рид, «что бы ни думали иные о большевизме, неоспоримо, что русская революция есть одно из величайших событий в истории человечества, а возвышение большевиков — явление мирового значения».

А Александр Солженицын считал, что «Октябрьская революция — это миф, созданный победившим большевизмом и полностью усвоенный прогрессистами Запада <…> В Октябрьском перевороте не было ничего органичного для России — напротив, он перешиб ее хребет. Красный террор, развязанный его вождями, их готовность утопить Россию в крови — первое и ясное тому доказательство».

В современной России тоже до сих пор нет единого отношения к революции. И по сей день больше всего будоражат общественное мнение три проблемы: причины революции, роль в ней так называемых немецких денег, масштаб и мотивы красного и белого террора.

Мы решили обсудить их с заведующим кафедрой Новейшей истории России Санкт-Петербургского университета, автором нескольких монографий и учебников по Новейшей и экономической истории России Михаилом Ходяковым и доцентом этой же кафедры, автором нескольких работ по истории ЧК и красного террора Ильей Ратьковским.

Михаил Ходяков: Революция стала следствием всеобъемлющего глубочайшего кризиса, охватившего Россию. Покупательная способность рубля с 1914 года к февралю 1917-го упала до 26–27 копеек. А к октябрю — уже до 6–7 копеек. Возросла внешняя задолженность, зависимость от зарубежных кредиторов. Военные долги составили 7,25 миллиарда рублей. Из-за несоответствия системы управления транспортом военным задачам и неспособности правительства ее наладить наступил транспортный кризис, прежде всего железнодорожный. Вследствие транспортной разрухи и оккупации значительных территорий немцами была потеряна связь между регионами, и страна испытывала острую нехватку топлива и сырья.

Кризис затронул и армию. Пехотные полки потеряли по несколько комплектов рядового и офицерского состава — только в немногих потери убитыми и ранеными составляли 300 процентов, чаще — 400–500 процентов и более. К осени 1917 года кадровых офицеров, начавших службу до войны, в армии было лишь около четырех процентов, остальные 96 — офицеры военного времени. Расчеты снабжения армии, составленные военным ведомством, оказались занижены. В результате в первые два года войны армии не хватало винтовок, патронов, орудий, снарядов, средств связи и так далее. И наконец, кризис поразил российскую элиту. Причем настолько, что, как писал Троцкий, когда началась революция, «среди командного состава не нашлось никого, кто вступился бы за своего царя. Все торопились пересесть на корабль революции в твердом расчете найти там удобные каюты».

— А какова была боеспособность армии в 1917 году?

М. Х.: Замечательный показатель боеспособности армии — создание женских батальонов смерти. Они ведь нужны для того, чтобы хоть как-то побудить солдат-мужчин взять оружие и продолжать воевать, может, устыдятся. Деникин в своих «Очерках русской смуты» пишет, что, когда летом 1917-го началось очередное наступление на фронте, на юго-западе, там, где годом ранее был Брусиловский прорыв, женщины встали и пошли в атаку, а мужчины — нет.

Военный министр Поливанов признавал: «На театре военных действий беспросветно. Отступление не прекращается <...> Деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры <...> Сплошная картина разгрома и растерянности».

К 1916 году желания воевать уже не было. Хотя к этому времени в России стали производить пушек и другого вооружения больше, чем все союзники вместе взятые. А ведь начиналась война с шапкозакидательских, ура-патриотических настроений.

Но после поражений 1915 года все изменилось. Трагедия и царского, и Временного правительства в том, что они не смогли понять изменение настроений народа и армии и закончить войну. Если бы Временное правительство ощущало «пульс народа» и не стремилось довести войну до победного конца, то, вероятно, оно имело бы больше шансов справиться с теми многочисленными трудностями, которые стали неизбежным следствием крушения старого порядка. Временное правительство слишком долго собиралось начать радикальные реформы. «Нашелся ли бы на свете хоть один дурак, который пошел бы на революцию, — говорил позднее Ленин, — если бы действительно была начата социальная реформа?»

— Важную роль в разложении русской армии и тыла перед Февральской революцией сыграли обвинения в адрес императрицы и окружения ее и императора в предательстве и стремлении к сепаратному миру. Дело дошло до казни полковника Мясоедова и отставки военного министра Сухомлинова. Можно сказать, что тема немецкого влияния на события в России началась еще задолго до обвинений Ленина в получении немецких денег. Только вначале она коснулась двора и элиты. Насколько вообще были оправданны эти подозрения и обвинения?

М. Х.: Эти обвинения были частью антинемецких настроений, которые получили большое распространение в начале войны и быстро переросли в погромы — в Петрограде летом 1914-го, а в Москве в мае 1915 года. Власть на это реагировала вяло, пытаясь таким образом выпустить пар. Подыгрывая этим настроениям, царское правительство в годы Первой мировой депортировало немцев, в частности из того же Петрограда. А ведь мы привыкли связывать депортации с именем Сталина.

Антинемецкие настроения затронули многих известных деятелей. Деникин писал в своих «Очерках русской смуты» о редком гуле родной артиллерии, изменнически лишенной снарядов. То есть даже генералы считали, что снарядов не хватает из-за того, что немцы в России везде. Хотя проблема была в неподготовленности промышленности. Генерал Брусилов тоже считал, что внутренний немец не дает развернуться русскому человеку. Перед войной его назначили в Варшаву помощником командующего войсками, и он в доказательство своего утверждения перечисляет в своих воспоминаниях фамилии сослуживцев-офицеров — сплошные немцы.

Что касается немецких заговоров, я думаю, в классическом понимании этого слова их не было. Хотя известно, что немецкое руководство, используя династические связи, через посредников неоднократно обращалось к великим князьям, а также к императрице Александре Федоровне с предложениями сепаратного мира. Но, к чести Александры Федоровны, она отвергала все предложения.

— В известном смысле продолжением теории немецкого заговора стали нападки на Ленина, обвинявшегося в предательстве и в получении немецких денег. Начнем с пресловутого запломбированного вагона. Во-первых, это результат закулисного сговора Ленина и немцев — или содействия швейцарских социалистов российским? Во-вторых, почему Ленин не поехал, скажем, через Францию? И на каких условиях состоялся переезд?

М. Х.: Многие вещи я объясняю импульсивностью характера большевистского лидера. Я думаю, он просто выбрал самый быстрый и короткий путь. Ленина мало занимало чье-то мнение: что подумают кадеты, что подумает кто-то другой. Тем более что Временное правительство совсем не горело желанием помогать противникам войны вернуться в Россию. А Ленин стремился в Россию, он хотел как можно скорее принять участие в революции, остальное его не занимало. Хотя его сразу стали обвинять в связях с немцами, и еще при Временном правительстве была попытка устроить процесс над ним и другими большевиками по обвинению в измене, но это все лопнуло как мыльный пузырь.

Геннадий Леонтьевич Соболев, профессор нашей кафедры и автор нескольких работ, посвященных проблеме взаимоотношений большевиков с немцами, отмечал, что «не только Ленин и его сторонники вернулись из эмиграции таким образом: через Германию проехали три поезда с политическими эмигрантами. Эти группы, состоявшие в основном из социал-демократов, меньшевиков и социалистов-революционеров, вынуждены были воспользоваться маршрутом через Германию после того, как выяснилось, что другого пути в Россию действительно нет. Шестнадцатого апреля в петроградских газетах была напечатана подписанная Аксельродом, Мартовым, Рязановым, Луначарским, Натансоном телеграмма: “Констатируем абсолютную невозможность вернуться в Россию через Англию”. Наряду с Лениным и Зиновьевым таким же образом приехали и многие видные представители других политических партий и течений: Мартов, Мартынов, Рязанов, Кон, Натансон, Устинов, Балабанова и другие».

Лидер меньшевиков Мартов потом очень жалел, что не присоединился к Ленину, хотя именно он был автором идеи проезда через Германию. Мартов приехал через месяц или через два, и оказалось, что он свою партию упустил.

— Но главное обвинение, выдвигаемое против большевиков и лично против Ленина, — получение денег от немцев. Насколько, на ваш взгляд, обоснованны эти обвинения?

М. Х.: Основные источники обвинений в адрес большевиков — так называемые документы Сиссона, американского журналиста, заведующего редакцией «Демократического издательства» межсоюзнической комиссии пропаганды. В марте 1918 года эти документы ему продал за 25 тысяч долларов журналист Фердинанд Оссендовский. Как выяснилось впоследствии, документы Оссендовский сфабриковал. Как отмечает профессор Соболев, еще в 1919 году эти документы подвергались критике в Германии, где вышла специальная брошюра с предисловием одного из лидеров Социал-демократической партии Шейдемана, входившего тогда в состав германского правительства. В брошюре было доказано, что немецких военных учреждений, от имени которых якобы исходили опубликованные документы, никогда не существовало, их бланки и печати фальшивые, а фамилии офицеров, подписи которых стоят под документами, не значатся в немецких списках.

То, что документы Сиссона — это абсолютный подлог, еще более детально доказал в 1956 году Джордж Кеннан, американский дипломат, политолог и историк, много лет проработавший в Советском Союзе. В 1933 году Кеннан приехал в Москву в качестве переводчика Уильяма Буллита, первого посла США в Советском Союзе. В 1946 году он посылает из Москвы телеграмму, в которой доказывает невозможность сотрудничества США и СССР и призывает правительство Соединенных Штатов твердо выступить против советской экспансии в Восточной Европе. Затем в июле 1947 года в журнале «Международные отношения» он публикует эссе за подписью некоего «Х», в котором излагалась стратегия сдерживания Советского Союза, вскоре воплощенная американским правительством в жизнь. То есть это был абсолютный антисоветчик, и в этом смысле его свидетельство как историка может считаться непредвзятым. По утверждению Кеннана, документы отпечатаны на одной пишущей машинке, хотя созданы будто бы в разных местах и в разное время, там путаница со старым и новым стилем. Профессор Соболев уже в наше время дополнил список неточностей, противоречий и исторических неправдоподобий. Например, название «Петербургское охранное отделение» неправильное: во-первых, потому, что официально оно называлось «Отделение по охранению общественной безопасности и порядка в столице», а во-вторых, Петербург тогда уже давно был Петроградом. Печально, что у нас эти документы некоторые до сих пор принимают за чистую монету, публикуют, ссылаются на них.

Конечно, историческая истина требует прояснения вопроса о деньгах. Но не деньги были причиной октябрьских событий. Тот же Кеннан в статье, посвященной пятидесятилетию революции, писал, что «большевики победили в 1917 году благодаря своей сплоченности, дисциплинированности, строгой конспирации, умелому политическому руководству». Партия большевиков, полагал Кеннан, была «единственной политической силой, которая обладала смелостью, ловкостью, дисциплинарным принуждением, целеустремленностью».

Другое дело, что в тот момент сошлись интересы Германии и большевиков. Немцы рассчитывали, выведя Россию из войны, развязать себе руки на западном фронте, а большевики — развязать революцию во всей Европе, а для начала в России и Германии. И Ленин переиграл немцев. Немцы потерпели поражение, и в Германии произошла революция, в том числе благодаря помощи большевиков.

— Поначалу революция протекала довольно мирно. Непосредственно после Октября каких-то масштабных столкновений не было. Но тем не менее к середине 1918 года началась Гражданская война, сопровождавшаяся всплесками чудовищной жестокости, в частности террором, который большевики объявили мерой по устрашению своих противников.

Илья Ратьковский: При рассмотрении репрессивной политики всех сторон Гражданской войны я не выделял бы красный террор как особое явление. Практика террора как социальное явление, характерное для всех участников конфликта, было вызвано состоянием общества. Социум был подготовлен к террору культурно, политически, исторически. И сквозь призму этого социума террор как общее социальное явление разлагается на красный, белый, зеленый, розовый (эсеровский), черный (против духовенства), желтый (антисемитский). Общество оказалось готово к террору.

— В чем состояла эта готовность и каковы ее причины?

М. Х.: После заключения Брестского мира, а на самом деле раньше, миллионы солдат вернулись домой. За три года ужасной войны у них была расшатана психика, они привыкли к жестокости и смерти. Человеческая жизнь для них ничего не стоила. Максимилиан Волошин писал, что война вдохнула в них «гнев, жадность, мрачный хмель разгула».

И. Р.: Что касается красного террора и всей политики репрессий вообще, то это было для красных важным, хотя не самым главным средством сплочения тыла и преодоления в нем анархии. Кроме того, угроза репрессий немало способствовала привлечению в Красную армию военспецов.

Часто террор был реакцией на требования, поступавшие в Москву из регионов. Первые расстрелы осуществлялись не по директивам из Москвы, это был террор местных советских органов. Например, известная директива Свердлова о расказачивании в 1919 году и вся политика в отношении казаков вообще в значительной мере была реакцией на требования, поступавшие с самого Дона. Дело в том, что на Дону было очень много так называемых иногородних — сельского, неказачьего населения. Их было даже больше, чем казаков. До революции иногородние в Области войска Донского были ограничены в правах. Пятьсот тысяч из них вообще были лишены права владеть здесь землей. И как только утвердилась советская власть, иногородние потребовали земельного передела в соответствии с Декретом о земле, чему казаки решительно сопротивлялись. Именно иногородние «низы» требовали расказачивания, и советские «верхи» были вынуждены выбирать, кого поддержать в этом конфликте — казачество или крестьянство. Похожий выбор перед советской властью встал и в Сибири, где тоже существовал конфликт крестьянства и казачества.

Официально красный террор был объявлен 5 сентября 1918 года, после убийства Урицкого и покушения на Ленина 30 августа того же года. Репрессии берет под свой контроль ВЧК, в практику террора вводится системность. В результате количество репрессированных большевиками по сравнению с неделей с 30 августа по 5 сентября даже уменьшилось. Другое дело, что теперь среди расстрелянных значительно меньше случайного элемента, тех же уголовников, и гораздо больше офицеров и представителей старого режима в самом широком классовом понимании.

К моменту объявления официального красного террора примеры массового и белого, и красного террора наблюдались на Юге России, а в Поволжье — чехословацкого. Так, 26 мая части Чехословацкого корпуса захватили Челябинск и расстреляли всех членов городского совета. А после захвата Пензы расстреляли 250 чехов-красногвардейцев.

— Каково, по-вашему, количество жертв красного террора? Разные источники называют от нескольких тысяч до нескольких миллионов человек.

И. Р.: Это крайности. Когда речь идет о нескольких тысячах, ссылаются на Лациса, он говорит о шести с лишним тысячах человек, а говоря о о полутора миллионах, ссылаются на Мельгунова. Мои подсчеты показывают, что число жертв красного и белого террора за весь период Гражданской войны с 1918-го по 1921 год соизмеримо и составляет с каждой стороны порядка 250–300 тысяч человек. Из них примерно 50 процентов — жертвы местного самоуправства и самосудов. Кроме того, 20–30 процентов — это уголовники, а также расстрелянные за должностные преступления. Конечно, сюда не включены жертвы военных действий, лишений и голода.

— Каким образом подсчитывается количество жертв террора?

И. Р.: Если речь идет о красном терроре, то по материалам чрезвычайных комиссий. Осенью 1918 года было расстреляно порядка восьми тысяч человек. А еще были расстрелы военные, самосудные. Число жертв белого террора определяют по материалам печати и документам органов власти Белого движения, отвечавших за террор. Историк Гимпельсон по архивным данным оценивает количество расстрелянных КОМУЧем (Комитет членов Учредительного собрания. — «Эксперт») только в Казани за один месяц в тысячу человек. А есть еще Самара, есть Липяги под Самарой, где белыми проводились массовые расстрелы пленных. Когда Краснов захватил Калач, там, по некоторым оценкам, было репрессировано около тысячи человек. А есть еще трагедия Александров-Гая, Майкопа, Славгорода с их сотнями погибших от рук противников советской власти.

В 1919 году основной террор развивался на Украине. Но это был украинский красный террор, результат действий Всеукраинской чрезвычайной комиссии, которую за ее деятельность дважды расформировывали. Там же, на Украине, были массовые самосуды, никак не связанные с Москвой. В конце весны и лета 1919 года жертвами Всеукраинской чрезвычайной комиссии стали порядка 20 тысяч человек.

Хотя здесь очень много мифологии. Мифом, например, является Дора Явлинская, которой приписывали ужасные зверства в одесской ЧК. Белые даже сняли о ней фильм. Но этот образ создан белой пропагандой. На самом деле Доры не существовало, как и негра Джонсона, якобы командовавшего отрядом китайцев в одесской ЧК, о котором тоже много писали.

Когда, скажем, пишут о полутора — двух с половиной тысячах жертв красного террора в Харькове, источником являются данные ОСВАГа (Освободительное агентство — информационно-пропагандистский орган Добровольческой армии. — «Эксперт»), но документально они не подтверждены. А между тем в течение своего кратковременного пребывания в Харькове белые расстреляли 1268 человек. Эта цифра получена петербургским историком, доктором исторических наук Полтораком — он установил пофамильные списки погибших по данным архивов.

В 1920 году выделяются расстрелы в Крыму. Сейчас установлены достаточно точные данные о количестве жертв по ялтинскому, симферопольскому и феодосийскому ЧК. Это три крупнейшие ЧК, и в целом получается меньше восьми тысяч расстрелянных. Но, очевидно, были расстрелы и в менее значимых пунктах. То есть окончательное количество жертв — 10–12 тысяч человек. Хотя тот же Мельгунов говорит о 150 тысячах, но это фантастика.

Наконец, основное количество репрессированных в 1921 году — это участники Кронштадтского восстания, порядка трех с половиной тысяч человек. И в других регионах примерно полторы тысячи.

— В чем различие красного и белого террора?

И. Р.: В отличие от Советов движение белых не было централизованным, что немало способствовало их поражению. Поэтому решения о репрессивной политике принимались каждым из руководителей самостоятельно. Скажем, у Колчака принципы карательной политики предусматривали заложничество, расстрел каждого десятого, уничтожение деревень в случае сопротивления. Но подписей Колчака под документами нет. Решение принимали должностные лица, которые отвечали за внутреннюю политику.

Может быть, белый террор, в отличие от красного, был более импульсивный: занимается город — проводится чистка, потом работает контрразведка, потом чистка перед отходом из города. Белый террор в основном был иррациональным, а красный — практическим. Белый террор скорее дезорганизует тыл, чем ему помогает. Скажем, вдруг арестовывают всех рабочих, потому что их боятся. Расстреливают не всех, но дезорганизация налицо.

— Вы сказали, что террор сыграл важную роль в привлечении военспецов в Красную армию, но известно, что было много и добровольцев. Насколько служба военных специалистов была добровольной, а насколько принудительной?

И. Р.: Есть несколько крайних точек зрения. Деникин в «Очерках русской смуты», выделяя среди офицеров оппортунистов и тех, кто проявил себя в 1917 году как сторонник демократизации армии, указал, что многие из них впоследствии приспособились к советскому режиму. При этом сами условия жизни в период Гражданской войны диктовали зачастую выбор в пользу РККА, которая гарантировала, правда, с некоторыми оговорками, безопасность, материальные блага в виде высоких окладов и спецпайков, возможность пребывания рядом с семьей, а также карьерный рост.

В определенной степени играл роль и другой фактор: РККА представлялась органом центральной власти; белые же формирования с их сложным территориальным статусом, противоречивыми отношениями с иностранными государствами и, в конечном счете, окраинным характером, культом первопроходцев представлялись менее удачным вариантом.

М. Х.: По подсчетам историков, к декабрю 1920 года из 131 тысячи человек командного состава РККА бывшие генералы и офицеры составляли 75 тысяч, или 56 процентов. Достаточно сказать, что в Красной армии служили 775 бывших генералов, среди которых были Бонч-Бруевич, Верховский, Зайончковский, Свечин, Парский, Клембовский, и 1726 штаб-офицеров, то есть полковников и подполковников: Карбышев, Шапошников, Егоров, Вацетис, Каменев и другие. Разумеется, далеко не все командовали армиями или фронтами — новая власть доверяла не всем и не сразу. Некоторые преподавали или занимались военной историей. Кого-то, как, например, генерала Брусилова, старались использовать, учитывая его необычайную популярность в различных слоях общества. Но полагаю, что большинство генералов и офицеров служили новому режиму не за страх, а на совесть.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

не знаю пока я только видел вранье про (миллионы умерших православных душах)

и про зверства несуществующих белых офицеров в несуществующих деревнях поданых как воспоминание,

что вы "не знаете" ? или забыли как сами говорили что якобы тогда во всем мире уровень жизни был одинаковым ? что-то быстро подзабыли. в этой же ветке SCAR говорил что в россии не вводили продовольственных карточек. Сантило чуть ли не на каждой странице жжет напалмом

ну и второе, скажите мне, почему же так получилось что жизнь в дореволюционной россии была лучше чем в послереволюционной? и для рабочих в том числе? тогда на фика затевалась революция, а про лапотную не надо, ССССР тоже мягко говоря не славился технологиями..

какой период жизни в "дореволюционной россии" с каким периодом "в послереволюционной" вы сравниваете ? к октябрю 1917 года голод начался в благополучных городах. бастовали сотни тысяч рабочих

революция затевалась в том числе, чтобы удовлетворить требования лапотников, которым царь и белые не хотели давать земли

[Mr.An]

какой период жизни в "дореволюционной россии" с каким периодом "в послереволюционной" вы сравниваете ? к октябрю 1917 года голод начался в благополучных городах. бастовали сотни тысяч рабочих

революция затевалась в том числе, чтобы удовлетворить требования лапотников, которым царь и белые не хотели давать земли

с 14 по 17 год,.. рост промышленого производства (снаряды патроны) таких темпов даже во вторую мировую не показывали..

ну и потом, итак факт что рабочий жил до революции лучьше? факт,. получал больше? получал, и пенсия было, а после? уровень жизни рабочего , в СССР превысил показатели 13 года только к 60 годам!!! это даже советские экономисты не скрывали (хотя врать уж врали.... как......) (просто умалчивали)

что вы "не знаете" ? или забыли как сами говорили что якобы тогда во всем мире уровень жизни был одинаковым ? ч

да нет, и еще раз утверждаю уровень жизни (да отставал от ведущих стран) но тем не менее находился не так уж далеко от среднеевропейского уровня,. и это тоже факт,

в общем батенька, революция прокакала все что было хорошего начиная от промышлености заканчивая флотом, (а промышленность да отставала от Германии, англии и сша, но уже начинала превосходить французкую, а это тоже факт)

а по остальному,. что то я не увидел что бы кто то кинулся защищать СССР с оружием в руках после его распада, а после революции если помните была гражданская война,. ну если в Ри было все так паршиво и царь такой дурак,.. но за него все равно воевали, то каким же г должно быть детище революции если на его защиту при распаде даже никто не выступил? а вы так это защищаете...

[Lv]

с 14 по 17 год,.. рост промышленого производства (снаряды патроны) таких темпов даже во вторую мировую не показывали..

"темп роста" это термин статистики. важно что реально стоит за содержанием и какой реальный результат от этого "темпа". под высокими темпами скрывался низкий стартовый уровень (был один горшок, сделали второй горшок, получили рост 100%). а по абсолютным показателями лапотники сильно отставали от развитых стран

ну и потом, итак факт что рабочий жил до революции лучьше? факт,. получал больше? получал, и пенсия было, а после? уровень жизни рабочего , в СССР превысил показатели 13 года только к 60 годам!!! это даже советские экономисты не скрывали (хотя врать уж врали.... как......) (просто умалчивали)

ну и такой же факт что к октябрю 1917 года этим рабочим в городах нечего было есть вот к чему привела царская политика и политика временного правительства

да нет, и еще раз утверждаю уровень жизни (да отставал от ведущих стран) но тем не менее находился не так уж далеко от среднеевропейского уровня,. и это тоже факт,

снова утверждаете? ну я вам ссылку приводил ( http://ulanovka.ru/forum/viewtopic.php?p=3233903#3233903 ), приведу еще раз, не жалко

Ерофеев Николай Дмитриевич - доктор исторических наук, доцент МГУ. он использует цифры другого историка (борис миронов):

Согласно данным Б.Н. Миронова, ежемесячная заработная плата российского рабочего с 1880 по 1913 г. увеличилась на 7,7 рубля (с 16,5 до 24,2), английского — на 14 (с 47 до 61), германского — на 15 (с 42 до 57), французского — на 11 (с 30 до 41), американского — на 49 рублей (с 63 до 112). Как видим, и этот показатель уровня жизни в России не только был ниже, чем в развитых странах, но и отставал по сравнению с ними в своем росте.

По сведениям Б.Н. Миронова, а лишь они позволяют представить в какой-то мере этот показатель в динамике и в сравнении с другими странами, годовое потребление мяса и мясопродуктов с 1888 по 1913 г. увеличилось в России на 1 кг (с 23 до 24), в Великобритании — на 12 (с 49 до 61), во Франции — на 1 (с 35 до 36 ), в Германии — на 18 (с 29 до 47), в США - на 4 (с 68 до 72 кг).

Не лучше обстоит дело и со статистикой по душевому потреблению яиц (в штуках). По России указано лишь годовое потребление этого продукта в 1913 г. (48 шт.). В Великобритании это потребление составляло 85 шт. в 1888 г. и 104 — в 1913, в США — соответственно 85 и 303 шт. По Германии и Франции сведения приведены лишь по 1888 г. — соответственно 75 и 78 штук.

По числу врачей и больничных коек на 10 тыс. человек Россия существенно отставала от развитых стран. И хотя наблюдались некоторые изменения к лучшему, перелома в общей тенденции отставания не происходило. Так, за 1880—1913 гг. этот показатель в России увеличился с 1,6 до 1,8, в Германии — с 3, 6 до 5,2, во Франции — с 3,8 до 5,8. В США изменений не произошло — 19, как в 1880, так и в 1913 г. По Австрии и Великобритании данные указываются лишь по 1880 г. — соответственно 2,8 и 5,8.

По сведениям Б.Н. Миронова, средняя продолжительность жизни мужчин и женщин составляла в России в 1880-е годы соответственно 29 и 31 год, в 1900-е — 32,4 и 34,5, в Великобритании - 43,7-47,2 и 51,5 и 55,4; в США - 42,5-44,5 и 48,7 и 52,4. По Австрии, Германии и Франции сведения даны не по 80-м, а по 90-м годам. Показатели на эти годы составляли в Австрии — 39,1 и 41,1, по 1900-м годам сведений нет; в Германии — 44,8-48,3 и 47,4 и 50,7; во Франции - 45,3-48,7 и 48,5-52,4.

В 1914 г. на каждые 1000 человек населения учащихся в начальных и средних общеобразовательных школах приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек. Кроме того, мизерными по сравнению с развитыми странами были расходы на образование на душу населения. В Англии они составляли 2 р. 84 к., во Франции — 2 р. 11 к., в Германии — 1 р. 89 к., а в России — 21 копейку.

Модернизация в тот период означала не что иное, как переход от аграрного общества к обществу индустриальному. В этой связи имеет большое значение такой показатель, как производство металла на душу населения. И по этому показателю Россия существенно отставала от развитых стран, причем не только по абсолютному производству, но и по приросту этого производства. Так, в России с 1909 по 1913 г. производство чугуна и стали в пудах увеличилось на 0,5 (с 1,1 до 1,6 и с 0,9 до 1,4), в Австро-Венгрии — чугуна на 0,9 (с 2,4 до 3,3), стали — на 0,8 (с 2,4 до 3,2), в Германии — на 5,1 (с 12,4 до 17,5) и на 4,3 (с 11,6 до 15,9), во Франции — на 2,6 (с 5,6 до 8,2) и на 1,6 (с 4,7 до 6,3), в Великобритании — на 0,6 (с 13,6 до 14,2) и на 0,9 (с 8,2 до 9,1), в США - на 2,2 (с 17,6 до 19,8) и на 3,6 (с 16,4 до 20,0). Подобная ситуация не только не создавала предпосылок для успеха модернизации в России, но и в какой-то мере предрешала ее поражение в Первой мировой войне, итог которой, как никогда раньше, зависел от технической оснащенности ее участников. http://scepsis.ru/library/id_2163.html

вот он "темп роста" и "уровень жизни" у лапотных

в общем батенька, революция прокакала все что было хорошего начиная от промышлености заканчивая флотом, (а промышленность да отставала от Германии, англии и сша, но уже начинала превосходить французкую, а это тоже факт)

я делаю совершенно противоположный вывод революция вывела россию из разряда отсталой лапотной страны, открыла десяткам миллионам людей социальные лифты и вытащила их из полуголодной деревни (где пахали деревяшками и лечили холеру смолой)

а по остальному,. что то я не увидел что бы кто то кинулся защищать СССР с оружием в руках после его распада, а после революции если помните была гражданская война,. ну если в Ри было все так паршиво и царь такой дурак,.. но за него все равно воевали, то каким же г должно быть детище революции если на его защиту при распаде даже никто не выступил? а вы так это защищаете...

за царя выступила очень небольшая группа монархистов остальные белые воевали не за царя. распад ссср тут не причем. и зачем его защищать с оружием в руках? чтобы сейчас таджики получали материнский капитал? распался, да и фиг с ним. плановая экономика к тому времени стала неэффективной. глупо устраивать гражданскую войну из-за этого. это только белые дураки решили разрушить страну, вместо того чтобы легально и с большим успехом "воевать" в министерствах, в кабинетах, редакциях газет, на кафедрах

[spqr1945]

Если народ так любил царя, то почему никто не поддержал Корниловский мятеж? Корнилов ведь предлагал довольно радикальные меры для спасения как монархии, так и для победоносного окончания войны? Народ от войны устал, устал от некомпетентного царского правительства, постоянных голодовок, малоземья, высокой детской смертности, а рост экономики как уже было указано, отставал от развитых стран и отставание только росло. Конечно революция и последовавшая Гражданская война отбросил страну намного назад, однако же, редко в какой стране не было периодов регресса и внутренних смут: и в Англии была гражданская война, и во Франции по факту, и в даже в США. Американцы во время Гражданской войны потеряли больше народа, чем во время Второй мировой, а уж какой ущерб был нанесён экономике страны, южные штаты просто обнищали после неё. В Китае внутренняя смута длилась ещё дольше с 1911 года по 1949 годы, надо приплюсовать ещё Культурную революцию и Большой скачок, во время которых умерли от голода миллионы китайцев.

[Mr.An]

"темп роста" это термин статистики. важно что реально стоит за содержанием и какой реальный результат от этого "темпа". под высокими темпами скрывался низкий стартовый уровень (был один горшок, сделали второй горшок, получили рост 100%). а по абсолютным показателями лапотники сильно отставали от развитых стран

цифры.. приводите цифры, ну окей лапотники, хорошо, вот пришла революция и итог? мы стали что то продавать за рубеж? высокотехнологические вещи например..и??? что сделала революция? до оной мы, Россия, лапотники продавали хлеб, масло, и тд, в коллосальных обьемах а после закупали.. и не надо тут что хлеб шел на внутренний рынок, мол злой царь продавал а доброе советское для народа,. советское правительство не продавало?

что изменилось? ради чего жопу рвали? разница есть? а знаете в чем,? в том что при злом царе в лапотной россии от голода масово не умирали, да голодали НО не умирали!!! а В СССР умирали!! есть разница?

ачего достиг СССР? своей революцией? ухудшения жизни?

ну и такой же факт что к октябрю 1917 года этим рабочим в городах нечего было есть вот к чему привела царская политика и политика временного правительства

да ну???!! тогда почему массово от голода до революции не мерли а после за милую душу? про голод 20? 30? слышали? почему при царе поганом такого не было?

Lv

а теперь батенька после приведения сей таблицы скажите что улучшила революция? сравните показатели сша и ссср, так они улучшились?

я делаю совершенно противоположный вывод революция вывела россию из разряда отсталой лапотной страны, открыла десяткам миллионам людей социальные лифты и вытащила их из полуголодной деревни (где пахали деревяшками и лечили холеру смолой)

вранье, куда вывела? посмотрите на остальные страны, мы ни фига не продвинулись, на том же месте топчемся? ради чего жопу то рвали господа революционеры? ради чего? скажите мне лапотный вы наш... чего добилась революция?

[WarSong]

Электрификацию всей страны, бесплатное образование, индустриализацию и еще много чего, короче пролистай учбник истории nikolai3anv

[Mr.An]

Электрификацию всей страны, бесплатное образование, индустриализацию и еще много чего, короче пролистай учбник истории nikolai3anv

электрификацию начали при царе, план коий был сперт большевиками , правда построено было все в меньших обьемах, ибо разруха... а не будь оной электрификация проходила бы куда как быстрей и масштабней, (большевики достраивали то что не успели достроить до революции, так что не катит, про образование, ээ батенька а вы слышали про то что бесплатное образование ввели еще в 1908 году? и успешно осуществляли,. каким таким образом иначе вы объясните 73 процентную грамотность призывников в 14 году? а в 17 уже более 80? и индустриализацию? гм, без большевиков провести не могли? могли..

тем более апологет коммунизма разве не писал?

«С 1861 г., писал Энгельс, в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа.»

это заметьте цитата не монархиста, а основоположника так сказать... дальше то что? чего достигла революция?,

[Santilo]

Объясните мне, господа - ленинцы.

Почему революция называется рабоче-крестьянской?

1.Возглавляли переворот ульянов, бронштейн, .... - вроде никак к рабочим и крестьянам не относились.

2.Захват власти осуществляли не рабочие и крестьяне, а матросы и латышские стрелки.

3.Интересно, каков был процент рабочих и крестьян в партии большевиков на момент захвата власти??

[Johns]

nikolai3anv план планом, а дело делом, не успели достроить царьки-скинули царьков, а кто-то другой успел, и построил, и остался у руля, такова жизнь. согласись ну никак не тянула царская россия на звание передовой индустриальной державы своего времени.

Santilo потому-что рабоче-крестьянский класс стал правящим

Журавлёв В. В. обращает внимание на сравнение состава таких партий, как большевики и кадеты[22]:

Большевики:

Возрастной состав: около половины от 26 до 35 лет, каждый пятнадцатый моложе 26 лет. По состоянию на 1907 год средний возраст большевиков был даже менее 30 лет[23].

Социальный состав: каждый третий из низов города и деревни, каждый второй — из средних слоёв провинциальных городов, каждый четвёртый — из нестоличной элиты. Около 36 % — рабочие.

Национальный состав (по состоянию на 1917 год): около половины русские («великороссы»), каждый пятый — еврей, каждый пятнадцатый — кавказец либо прибалт, также широко представлены поляки, татары, обрусевшие немцы. По состоянию на 1907 год:[24] 78 % русских, 11 % евреев.

Кадеты:

Возрастной состав: каждый пятнадцатый в возрасте 31-35 лет, основная масса гораздо старше. Каждый третий — более 52 лет.

Социальный состав: в основном элита крупных городов.

Национальный состав: русские («великороссы») — 88 %, евреи — 6 %.

Меньшевики:[24]

Социальный состав: радикальная интеллигенция, «рабочая аристократия».

Национальный состав (данные на 1907 год): 34 % русских, 29 % грузин, 23 % евреев. Среди меньшевиков отмечается необычно высокий процент грузин, из значимых меньшевиков можно выделить Чхеидзе Н. С., председателя исполкома Петросовета в его первом составе, и Церетели И. Г., члена первого состава исполкома Петросовета и министра почт и телеграфов во втором составе Временного правительства.

то что матросы стали основной ударной силой революции легко объясняется тем, что основные события происходили в Петрограде, а это город-порт, а в порту обычно много матросов. (С) Кэп.

[-SCAR-]

план планом, а дело делом, не успели достроить

Некоторые не только были достроены, но и уже работали в полную силу

[Mr.An]

nikolai3anv план планом, а дело делом, не успели достроить царьки-скинули царьков, а кто-то другой успел, и построил, и остался у руля, такова жизнь. согласись ну никак не тянула царская россия на звание передовой индустриальной державы своего времени.

а СССР кого то догнал и перегнал? а насчет не тянула, в то время да, но а в последующем? вполне могла потянуть,. учитывая рост экономики, (и не надо тыкать цифрами, вы лукаво умалчиваете о немаловажном факторе, рост численности населения, к примеру За 17-летний промежуток времени - от переписи 1897 г. до начала 1914 г. - население России выросло на 40,1 млн. человек, ) ЗА 17 лет,.!!!! это естественно не могло не отразится, но ладно, это отступление, Johns

скажите мне, идустриализация идустриализацией, но вот обьясните мне почему в царской россии, (несмотря на отсталость технологий, я уж не говорю про отставание от других стран, я говорю про общую отсталость технологий того времени, ну тракторов не было, многое еще не изобрели и тд и тп) не было случаев людоедства, ну не было.. да голодали но не было, а в СССР были? и умирали от ГОЛОДА именно от голода, и людей ели? почему? народ же вроде должен жить лучше? ненавистного царя то скинули.. кровопийцу и ретрограда, да и техники вроде больше? почему?)

так ответе мне, в чем заключался смысл революции?, зачем она нужна была? ели в следствии ее, мы потеряли флот? территорию? и значительно худшие темпы роста населения? экономики и уровня жизни?

[Johns]

nikolai3anv вторая экономика мира, первая страна вышедшая в космос. то что рост численности населения в РИ был как в африке это скорее минус - ты то умалчиваешь про детскую смертность и необразованность, отсталость в технологическом плане, характерную для таких обществ, да и то что статистика в те времена, да еще и в такой стране была такая что и придраться не к чему, в плане того что её по большому счету сказать и не велось. Откуда ты вот, например, знаешь что не было случаев людоедства?

читая твои посты я понял что людей есть придумали в СССР.

В СССР я не знаю почему началось такое явление как голодомор в 30х, но смею предположить что во время коллективизации сиграла такая черта украинского народа как "не съем так понадкусываю" и то имущество и скот, которое должно было стать коллективным недоставалось никому, отсюда и последствия приведшие к голоду.

флот, который мы потеряли, как тебе писали выше - был по большей части производства заграничного, и вообще как флот, так и территории похерили временное правительство во главе с керенским, сдавшим Нарву немцам и белогвардейцами, которые активно сотрудничали с иностранными державами. только большевики готовы были взять власть в свои руки на тот момент, они и взяли и начали наводить порядок, порой жестко но эффективно.

[Mr.An]

nikolai3anv вторая экономика мира, первая страна вышедшая в космос. то что рост численности населения в РИ был как в африке это скорее минус - ты то умалчиваешь про детскую смертность и необразованность, отсталость в технологическом плане, характерную для таких обществ, да и то что статистика в те времена, да еще и в такой стране была такая что и придраться не к чему, в плане того что её по большому счету сказать и не велось. Откуда ты вот, например, знаешь что не было случаев людоедства?

ну я думаю кто то где то кого то ел, (но явно не от голода, у нас и сейчас кто то кого то жреть, маньяков хватает) ну не было,. не было, статистика и история, по крайне мере за указанный период, 1897-17, не было, факт, люди массово от голода не мерли, факт, потому как каждый слух о подобном расследовался (и уж не выкапывали трупы недавно умерших и не ели что было в СССР и это тоже факт)

вторая экономика мира, первая страна вышедшая в космос.

про вторую экономику ну не надо, тамне все гладко,.. в космос вышли? о кей, но вы уверены что мы не сделали бы этого раньше без революции? у вас есть факты что не стали бы первой?

флот, который мы потеряли, как тебе писали выше - был по большей части производства заграничного, и вообще как флот, так и территории похерили временное правительство во главе с керенским, сдавшим Нарву немцам и белогвардейцами, которые активно сотрудничали с иностранными державами. только большевики готовы были взять власть в свои руки на тот момент, они и взяли и начали наводить порядок, порой жестко но эффективно.

я уже приводил примеры, кто топил и продавал на металолом корабли,(большевики, большевики) а заграничного и что? станки в СССР в 30 и оборудование не было иностранным? очень показательно что отсталая экономика царской россии могла позволить строить линкоры (ни один из которых СССР немотря на потуги так и не достроили,) а вот СССР нет. несмотря на идустриализацию, (не надо мазатся мол не нужны были, нужны, да и сталин любил линкоры,) посмотрите сколько инженеров населения погибло от голода гражданской, пример(и это не голод 20, а позже, когда власть рабочих и крестьян уже укрепилась..

так обьясните мне почему при сволоче царе, негодяе и вообще таком сяком, этого не было?

[Lv]

а вы слышали про то что бесплатное образование ввели еще в 1908 году? и успешно осуществляли,. каким таким образом иначе вы объясните 73 процентную грамотность призывников в 14 году? а в 17 уже более 80?

насчет 73% "грамотности" царских призывников надо знать, что под царской "грамотностью" понималось умение подписать фамилию

Изонов В.В. Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны // Военно-исторический журнал. 2004. №10. С.34-39.

Изонов Виктор Владимирович - доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Научно-исследовательского института (военной истории) Военной академии Генерального Штаба ВС РФ (Москва):

Существенный вред делу обучения солдат наносило большое число неграмотных, призывавшихся в войска. «Наделенный от природы, а также историческим складом социально-экономического быта русской жизни богатейшими духовными и физическими силами, наш солдат, – отмечалось в военной литературе, – к глубочайшему несчастью нашей родины, обречен судьбою уступать другим в отношении умственного кругозора и образовательной подготовки». (Грулев М. Злобы дня нашей армии. Брест-Литовск, 1911. С.74.)

В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц. (Чернецовский Ю.М. Россия и Советский Союз в мировой политике XX в. СПб., 1993. Ч.1. С.81.) http://www.august-1914.ru/izonov.html

это приговор лапотной армии

а вы знаете что в россии действовал "циркуляр о кухаркинных детях", который ограничивал царскому "быдлу" доступ к образованию ?

если читать нормальную историческую научную литературу, а не полуграмотную писанину плачущих графоманов-"монархистов" в бложиках, то никаких сомнений в никчемности лапотной империи и бездарности романова не остается

Добавлено спустя 25 минут:

подшивки царских газет

газета "русское слово":

РИГА, 18,ХI. Осенью 1909 года более 100 рабочих заводов Рутенберга и «Проводник» отравились окисью свинца. Две работниц умерли, остальные поправились. Следствием было установлено, что отравление последовало от употребления рабочими поваренной соли, получаемой с завода Рутенберга по удешевленной цене после варки чилийской селитры.

Окружной суд приговорил управляющего заводом Рутенберга к денежному штрафу. http://starosti.ru/article.php?id=29591

02 декабря (19 ноября) 1911 года

САРАТОВ, 18,ХI. Священник о. Николинский сообщает губернской управе, что крестьянам деревни Михайловки, Актарского уезда, в самом непродолжительном времени грозит смерть от голода.

САРАТОВ, 18,ХI. Продовольственному присутствию запрещено давать для печати сведения о продовольственной кампании. http://starosti.ru/article.php?id=29591

17 (04) ноября 1907 года

САМАРА, 3,ХI. Врач Новоузенского уезда Сердобов телеграфирует губернскому земству, что в палатах обнаружен случай смерти от голода. В Пестраковском участке наблюдалось несколько цинготных заболеваний. http://starosti.ru/article.php?id=5093

СМОЛЕНСК, 13,IV. В деревне Ваулине, Поречского уезда, крестьяне напали на старшину и писарей, приехавших продавать с торгов имущество за недоимки, избили их кольями и прогнали. Арестовано восемь крестьян.

ТОМСК, 13, IV. В Судженской волости в переселенческих поселках голод. Несколько семейств вымерло.

Вот уже три месяца, как переселенцы питаются смесью из рябины и гнилушек с мукой. Продовольственная помощь необходима.

ТОМСК, 13, IV. В переселенческих складах в районе Анучинском и Иманском обнаружена растраты. По сообщениям с мест, в указанных районах творится нечто ужасное. Переселенцы голодают. Живут в грязи. Заработка нет. http://starosti.ru/article.php?id=23369

"биржевые ведомости", 18 (05) ноября 1911 года

- Самарские газеты полны потрясающих призывов о помощи.

«Есть нечего, - пишет «Голос Самары». Страшным железным кольцом голода охвачена наша Самарская губ. Настоящая, со всеми страшными признаками, мучительна, беспощадная голодная смерть надвинулась на нашу и без того изнуренную, исхудалую деревню. Тиф, цинга, как вольные спутники смерти, зловеще и властно ворвались в избы наших измученных крестьян. Крик детей, стоны матерей оглашают нашу деревню».

- Нижегородское губернское присутствие, несмотря на голодный год, все же постановило взыскивать с крестьян продовольственные долги, правда в пониженном размере.

газета "новое время", 23 (10) ноября 1911 года

Дневное заседание Г. Думы заняло обсуждение последней речи председателя Совета Министров В.Н.Коковцева по поводу запросов о голоде. Выступали ораторы справа, слева и из центра и рисовали весьма неутешительную картину того, как после двух блестящих урожаях, при первом же недороде громадные массы населения остались без хлеба. Несмотря на то, что неурожай и раньше был привычным явлением, на местах до сих пор не существует правильных организаций на случай помощи. ...

"московская газета", 07 ноября (25 октября) 1911 года

Кружком свящ. И.Кедрова и Н. Цветкова по оказанию благотворительно помощи голодающим получены новые сообщения из охваченных бедствием мест.

Голод распространяется на новые районы.

Так из села Елоховки, Петровки и Гавриловки, Самарской губ. сообщают о таком голоде, какого не запомнят. Не уродилось ни хлеба, ни трав. Население обессилено тем еще, что прошлой зимой энергично взыскивались недоимки. Общественных работ или совсем нет или они приостановлены.

Просьбы к земскому начальнику и губернатору оставлены без уважения. Не разрешена выдача хлеба из общественного магазина.

[Mr.An]

Lv

что вы на мной написано про голод скажите? лапотный вы наш.. или вот..

1953-1982 гг. (Рассекреченные документы Верховного суда и Прокуратуры СССР)» (М., 2005).

С. 260: Панов Иван Иванович (1903 г.р.) - анонимное письмо Булганину, май 1957:

«От рабочих всех городов Советского Союза.

Мы хотим вас спросить о ряде существенных вопросов, зачем мы свергли царя, в настоящее время тяжелее стало жить, вы стали грабить народ и не хотите с ним считаться...

По всем дорогам раскинулись ваши дачи, и их охраняют целые полки и батальоны людей...

Были при царе графы и помещики, и дом охраняли только две собаки...»

С. 262-263: Петрянов В.Г. (1899 г.р.) - в редакцию газеты «Правда», апрель 1957:

«Вот возьмите самый важный вопрос, который не сходит у народа с повестки дня, это продовольствие. Не видно улучшения...

А вот в царской России, где землю пахали сохой, муки были сколько угодно в любое время года, даже с доставкой на дом, да не в бумажных пакетах, как теперь, а в полотняных мешочках.

Ведь диву даёмся: веками в России всякой рыбы было в изобилии, а теперь вся пропала...

А где мясо? Веками было его в изобилии, а теперь одни газетные проценты, а мяса нет. А где пшено, гречневая крупа, рис? Веками считали ни за что, дна не видели, а теперь нет.

А возьмите промтовары. Раньше в России полки ломились от хороших сукон, драпа, трико, а теперь всё это где? А обувь? Совсем пропала...

Пора образумиться и создать нормальные условия в колхозах и вернуть туда бежавших людей. Ведь там были условия хуже старого крепостного права».

давайте,. вперед и с песней..

а про грамотность не передергивайте,. не знаю откуда цифры (наверное опять из про миллионы умирающих от голода при царе или про зверства несуществующих штабс капитанов в несуществующих селах) но факт фактом, в 13 году 73 процента в 16 помоему 80 (точно не помню) и не передергивайте грамотным считался человек умеющий читать и писать, а прочие полуграмотными .

Подводя итог реформам национального образования к 1917 году (как общего начального и среднего, так и профессионального и высшего), руководитель Центра исследований научно-образовательной политики при ИИЕТ РАН Д. Л. Сапрыкин пишет[31]:

"Единая система образования предполагающая полную «координацию» общего и профессионального образования, в частности, возможность переходов между общеобразовательными и профессиональными учебными заведениями одного уровня была сформирована в процессе реформ 1915—1916 годов проведенных П. Н. Игнатьевым при полной поддержке Николая II. Эти реформы создали стройную единую систему национального образования включавшую: 1) 3-4 летний цикл начального образования, 2) 4-летний цикл посленачального образования (первые четыре класса гимназий, курс высших начальных училищ или соответствующих профессиональных учебных заведений, 3) 4 летний цикл полного среднего образования (последние классы гимназий или профессиональных средних учебных заведений), 4) высшие учебные заведения университетского или специального типа, 5) систему образования для взрослых, которая стала ускоренными темпами создаваться особенно после принятия «сухого закона» в 1914 году. … В последние десять лет царствования Николая II был осуществлен своего рода «национальный проект»: программа строительства «школьных сетей», в частности, сетей школьных зданий по всей стране, обеспечивших доступность школ для всех детей Империи с радиусом 3 версты. … Во время царствования Николая II Россия прочно вошла в пятерку наиболее развитых стран в отношении уровня развития науки, научно-технического образования и «высокотехнологичных отраслей промышленности».

про голод расскажите, лапотный вы наш... расскажите