Прививки

[Lurdes.com]

Вадимка

А можно тоже самое про полиомелит и коклюш?

[Вадимка]

Lurdes.com Я делал более серьезные подсчеты для себя порядочно времени назад, сейчас перелопачивать мегабайты инфы без особой необходимости просто не хочется. Для себя я выводы сделал, прививки - профанация.

[Ольга Петровна]

ВадимкаВы вообще плохо осведамлены почему у нас высокая заболеваемость туберкулезом.И дело не в эффективности прививок.

А смысл такой не будет прививки-заболеваемость еще увеличится.

При чем повысится заболеваемость в детском возрасте.

Вадимка

А можно тоже самое про полиомелит и коклюш?

ВадимкаОтвете на вопрос.Неужели для установления истины так жалко мегабайтов?

И про остальные заболевания не забудте.

А про теберкулез- это абсолютно не удачный пример.

[nefi]

Читаю посты Вадимка и еще больше убеждаюсь, что поступила правильно. А Ольга Петровна, собственно, как и все поддерживающие массовую вакцинацию не приводит никаких внятных доводов, цифр и доказательств вредности (полезности) вакцин.

Вадимка *123

Я конечно таких серьезных расчетов не делала, но видимо на "интуитивном" уровне понимаю, что ставить не надо.

[strayder]

Человек вакцинирован:

0,000907 -- риск заболеть туберкулезом в России, независимо от вакцинации. (Читаем сверху, раздельной статистики в РФ не ведется)

Человек невакцинирован:

0,000907 -- риск заболеть туберкулезом в России, независимо от вакцинации. (2000 г.)

Т.е, вакцинирован человек или нет, риск заболевания один и тот же?

[Вадимка]

strayder

Принял шансы заболеть за одинаковые у привитых и непривитых, т.к.:

1. Никакой статистики по данному вопросу я не нашел. Есть статистика общая. Куда сейчас вся информация медхарактера стекается? Если кому интересно, м.б. в Федеральный центр госсанэпиднадзора РФ запрос сделать?

2. На некоторых сайтах я видел информацию от российских медиков, что риск заболеть туберкулёзом в 15 раз выше у непривитого.

3. Сравнивая по существующей информации страны где не ставят детям БЦЖ и страны где ставят, можно сделать вывод, что риск заболеть у привитого, или находящемуся в преимущественно привитой среде гораздо больше, чем у непривитого, хотя это конечно еще надо размышлять, но грубо:

Россия(БЦЖ есть)/США(БЦЖ нет) 0,000907/ 0,000004 = в 227 раз выше вероятность заболеть в России, чем в США. Если даже сравнивать группы риска, то в США заключенных больше, чем в РФ (условия содержания лучше в разы, но не думаю, что на порядки), нищих, бомжей и социально неблагополучных там не меньше, чем в России. Такая же ситуация и по другим странам, где нет БЦЖ -- ситуация гораздо лучше, чем в странах, где БЦЖ есть. Не говоря о том, что у них отсутствует БЦЖит.

4. В любом случае, даже возьмём официальную 84% эффективность вакцины БЦЖ в течении 5 лет. Т.е. по прошествии 5 лет процент защиты от туберкулеза снижается или даже не остается, насколько я понимаю расчет эффективности вакцин. Получается, что у только что привитого шанс заболеть остается 16% (~ 1/6) при инфицировании туберкулезом в течении 5 лет после вакцинирования.

Справочно:

БЦЖ не ставят в:

Австрия

Андорра

Бельгия

Великобритания

Германия

Греция

Дания

Испания

Италия

Кипр

Люксембург

Мальта

Нидерланды

Норвегия

Словения

Франция

Швейцария

Швеция

Финляндия

[Ольга Петровна]

Высокая заболеваемость туберкулезом в нашей стране,а тем более в нашей республике связана с социальным положением.

Состоятельных граждан около 20%,за чертой бедности около 40%,все остальные от зарплаты до зарплат.

Много бывших заключенных,которые иной раз вообще не могут позволить себе вовремя обратиться за медпомощью.

Медики(без флюрографии не принимаем)пытаются контролировать заболеваемость,но у нас многие принебрегают даже флюрографией.

Т.е.многие больные туберкулезом выявляются на поздних стадиях болезни,при чем многие из них имеют открытую форму болезни,т.е. активно выделяют палочки Коха в оружающюю среду.В воздухе находятся около 2% палочек.К этому приводит и наше безкултурие: больной человек в общественном транспорте при кашле,чихении даже рот не закрывает.

В часности для туберкулеза не мало важны условия для проживания,хоршее питание(на него сеичас на семью в среднем из 4 человек не обходимо минимум 10-15тыс.руб).у нас мало кто себе это позволить.Вот поэтому высокая забтолеваемость и дело не в эффективности прививки.Почему на западе заболеваемость туберкулезом не так велика?

Если привитой и заболевает,то заболевание протекает легче,если начать во время и правильно лечиться.

Хорошо,если туберкулез еще лечить можно,как лечить полиомиелит?гепатит В?при котором идет вирусное поражение клеток печени и современем ее разрушение.

Повторюсь,но про туберкулез не удачный пример.

Добавлено спустя 15 минут 20 секунд:

Вадимка

Вот я и говорю уровень жизни в этих странах выше,за каждым углом на улице нет бомжа,такого количества бывших заключенных,болеющих туберкулезом.Они могут позволить отказаться от прививки.

Так что ваши статистики полная ерунда.

А выводить данные,исходя и статистик разных стран-это вообще полный бред.

[nefi]

Если привитой и заболевает,то заболевание протекает легче,если начать во время и правильно лечиться.

Оно протекает легче, если вовремя выявить и диагностировать, а не от того, что он привитый.

Так что ваши статистики полная ерунда.

А у вас вообще никакой статистики.

Вот я и говорю уровень жизни в этих странах выше,за каждым углом на улице нет бомжа,такого количества бывших заключенных,болеющих туберкулезом.

Да есть они.

Если даже сравнивать группы риска, то в США заключенных больше, чем в РФ (условия содержания лучше в разы, но не думаю, что на порядки), нищих, бомжей и социально неблагополучных там не меньше, чем в России.

Такая же ситуация и по другим странам, где нет БЦЖ -- ситуация гораздо лучше, чем в странах, где БЦЖ есть.

Так конечно, мы уже все изначально инфицированы и являемся носителями туберкулеза, когда нам поставили вакцину. Этим Червонская и объясняет такую высокую распространенность заболевания.

[Ольга Петровна]

А у вас вообще никакой статистики.

Какая интересно у кого из противников прививок может быть статистика?Вадимкауказывал лишь медстатистики,а выводы делал сам,сравнивая разные страны-это полный бред

Оно протекает легче, если вовремя выявить и диагностировать, а не от того, что он привитый

.Как раз таки от того.Это относится к любому из првиваемых заболеваний.Помимо этого будет меньше осложнений,чем не у привитого.

Да есть они.

.Там и больных туберкулезом среди них немало,где статистика?Если сравнивать наших бомжей и американских.

Так конечно, мы уже все изначально инфицированы и являемся носителями туберкулеза, когда нам поставили вакцину. Этим Червонская и объясняет такую высокую распространенность заболевания.

.

А Червонская случайно не выпускает медсправочники,которых сейчас пруд пруди,а информация в них неполная или недостоверная и непроверенная.

И насчет носительства.А у вас нет статистики сколько реакций Манту бывает отрицательными перед второй вакцинацией БЦЖ?

[nefi]

Какая интересно у кого из противников прививок может быть статистика?

Ну так приведите нам свою статистику. Сколько людей заболевает туберкулезом, сколько из них привитых и непривитых.

Это относится к любому из првиваемых заболеваний.

Цифры и доказательства в студию. У меня есть информация как раз об обратном.

А у вас нет статистики сколько реакций Манту бывает отрицательными перед второй вакцинацией БЦЖ?

Манту вообще не показатель наличия иммунитета от туберкулеза. Скажу даже то, что полный бред - мерить иммунитет школьной линейкой. Только флюорография дает 100 % результат, есть туберкулез или нет.

А Червонская случайно не выпускает медсправочники,которых сейчас пруд пруди,а информация в них неполная или недостоверная и непроверенная.

Червонская - нет, она профессор-вирусолог, к.м.н.

[Ольга Петровна]

Какая интересно у кого из противников прививок может быть статистика?

Ну так приведите нам свою статистику. Сколько людей заболевает туберкулезом, сколько из них привитых и непривитых.

Вы опять плохо читаете мои посты да и других аппонентов тоже. Мы ведь говорим о том, что выбор ставить прививку за каждым. А вы и Вадимка спорите, пытаетесь привлечь на свою сторону, при этом не приводя никаких доказательств, а только свои домыслы и какие то несусветные статистики, выведенные опять же по своим домыслам. А я всего лишь пытаюсь донести до аппонентов реально существующую информацию.

И вот сейчас вы за счёт БЦЖ и туберкулёза(опять же вводя в заблуждение по многим фактам), пытаетесь уверить всех в несостоятельности всех прививок. А где же ответы на вопросы аппонентов:

хотелось бы побольше узнать погуглила, мнения очеень разные, хотелось бы выслушать ваше. ну и про полиомелит.

вопрос адресован был к вам.

Вадимка

А можно тоже самое про полиомелит и коклюш?

вопрос адрессованный к Вадимка.

А где же ваши статистики?

Манту вообще не показатель наличия иммунитета от туберкулеза. Скажу даже то, что полный бред - мерить иммунитет школьной линейкой. Только флюорография дает 100 % результат, есть туберкулез или нет.

Вы даже не знаете о том для чего ставиться реакция Манту.

А реакция Манту выевляет инфецированность или неинфецированность микобактериями туберкулёза. И даже наличие количества палочек Коха.

А ставиться она для того, чтобы узнать необходимость дальнейшей вакцинации. Если положительная то вакцинация больше не проводиться. А также применяеться для диагностики степени тубинфецированности и наличия заболевания в целом.

[nefi]

А я всего лишь пытаюсь донести до аппонентов реально существующую информацию.

Ну так и представьте нам ее.

вопрос адресован был к вам.

Про колюш я отвечала. Да, я не знаю, что ответить про полиомиелит. Да, я не так серьезно подошла к делу и даже не делала расчеты как Вадимка. Но вы-то нам тоже не даете никаких данных, сколько заболевших коклюшем, туберкулезом и полиомиелитом в год и сколько из них невакцинированных, степень осложненности течения данных болезней, если ребенок привит/не привит.

А реакция Манту выевляет инфецированность или неинфецированность микобактериями туберкулёза.

Кроме флюорографии эту инфИцированность ничего не покажет. Скажите сколько у нас ежегодно ложно-положительных результатов по Манту?

А делать раз в два года снимок - не опасно. Вы нам еще про состав туберкулина расскажите. На сколько он по-вашему безвреден?

а только свои домыслы и какие то несусветные статистики, выведенные опять же по своим домыслам.

Ну так что вам мешает доказать обратное, приведите реальные цифры.

P.S.: Тем более мы лишь высказываем свое мнение по данному вопросу, никого не принуждая и не агитируя. Все люди взрослые, мозги свои есть, сами должны принимать решение по тому или иному вопросу касаемо их ребенка и его здоровья. Агитация и давление скорее со стороны Минздрава и участковых, которые за каждую прививку получают деньги и имеют в этом материальную заинтересованность. Под прессом и давлением оказываются, наоборот, те, кто отказывается от прививок, не только со стороны поликлиник, но дет. садов, школ, др. детский учреждений. Так что тут, Ольга Петровна, вы ой как неправы.

Судя по количеству орфографических ошибок в ваших постах, в т.ч. и в медицинских терминах, я вообще не склонная считать ваше мнение авторитетным в данном вопросе. Не думаю, что среднеспециальное медицинское образование соответсвует высшему.

[Ольга Петровна]

Ну так и представьте нам ее

А разве мои посты не содержат информации в отличаи от ваших?

Про колюш я отвечала. Да, я не знаю, что ответить про полиомиелит. Да, я не так серьезно подошла к делу и даже не делала расчеты как Вадимка. Но вы-то нам тоже не даете никаких данных, сколько заболевших коклюшем, туберкулезом и полиомиелитом в год и сколько из них невакцинированных, степень осложненности течения данных болезней, если ребенок привит/не привит.

Интересно удовлетворил ли ваш ответ Lurdes.com.

Мои данные это вся официальная медицина и общая снижаемость заболеваний по прививаемым инфекциям.

Кроме флюорографии эту инфИцированность ничего не покажет.

Откуда вами взята такая информация? докажите! опять домыслы?

Скажите сколько у нас ежегодно ложно-положительных результатов по Манту?

как вы понимаете ложно положительный результат и что это для вас значит? Обьясните мне сначало, что вы имеете в виду?

P.S.: Тем более мы лишь высказываем свое мнение по данному вопросу, никого не принуждая и не агитируя. Все люди взрослые, мозги свои есть, сами должны принимать решение по тому или иному вопросу касаемо их ребенка и его здоровья. Агитация и давление скорее со стороны Минздрава и участковых, которые за каждую прививку получают деньги и имеют в этом материальную заинтересованность. Под прессом и давлением оказываются, наоборот, те, кто отказывается от прививок, не только со стороны поликлиник, но дет. садов, школ, др. детский учреждений. Так что тут, Ольга Петровна, вы ой как неправы.

А это не вы писали?

Защитникам же "системы", а особенно их детям, я желаю крепкого здоровья, чтобы выдюжить всю ту гадость, что в течении ВАШЕЙ жизни вам в организм загонит медпром.

+ 1 000 000!!!!

Где же ваш грамотный подход к прививкам? Ведь Вадимка против прививок а вы его поддерживаете, аж на целый 1 000 000!!!

Судя по количеству орфографических ошибок в ваших постах, в т.ч. и в медицинских терминах, я вообще не склонная считать ваше мнение авторитетным в данном вопросе. Не думаю, что среднеспециальное медицинское образование соответсвует высшему.

Знаете просмотря достаточное количество постов орфографические ошибки найдуться у всех, или же просто опечатки(сейчас вами не приведены примеры). У меня в отличие от вас диплом и стаж работы 10 лет.

А у вас только знания(верхушки), вырванные из медицинских справочников и элементарно- Флуд!!!

[Вадим]

жена Вадима

***********

Россия – единственная страна, где прививают новорожденных против туберкулеза

(Цитата: "Кажется, Россия осталась единственной страной, где прививка БЦЖ не только делается, но ещё и массово, да ещё и новорожденным детям!")

Прививка БЦЖ практикуется не только в России. В частности, изразвитых стран, в США ее вводят новорожденным и детям из групп риска по туберкулезу, в Финляндии прививают новорожденных, во Франции - всех детей до 7 лет. На сегодняшний день доказано, что прививка БЦЖ обладает 80% эффективностью в профилактике тяжелых форм туберкулеза у детей, поэтому прививки против туберкулеза среди новорожденных рекомендованы ВОЗ для стран, где выявлена интенсивная циркуляция микобактерии, а России в этом плане похвалиться нечем. БЦЖ поставляется ЮНИСЭФ в развитые страны для вакцинации новорожденных в рамках программы EPI (Expanded Programme for Immunization), основанной ВОЗ для помощи в проведении плановых прививок в развивающихся странах.

См. также:

Библиотека Прививки.Ру: Позиция ВОЗ: применение БЦЖ в мире (рус.)

Рекомендации по использованию БЦЖ в США (англ.)

Позиция ВОЗ в отношении вакцинации против туберкулеза (англ.)

Вакцины неэффективны... взять ту же БЦЖ

(Червонская, «Совершенно секретно» (№12 за 2000, С.16) «Как объяснить тогда рост заболеваемости туберкулезом, если на протяжении полувековой истории нашей страны вакцина БЦЖ вводится, по словам наших чиновников-вакцинаторов, «всем подряд новорожденным»?»

К сожалению, в отличие от других вакцин, БЦЖ не является 100% эффективной в предотвращении туберкулеза и средством контроля этой инфекции не является. То есть БЦЖ a priori не способна снижать заболеваемость, поэтому упрекать вакцину в том, что она не способна обеспечить, нелепо. И уж тем более нелепо приводить в пример БЦЖ, когда речь идет о всех вакцинах. В то же время, БЦЖ защищает 85% привитых от тяжелых, генерализованных форм туберкулеза. И это уже оправдывает ее применение в России, как в стране бьющей рекорды по заболеваемости туберкулезом.

Туберкулин (реакция Манту) – это те же бактерии

(Цитата: «Прививка эта совершенно бессмысленна. Во-первых, что пытаются потом определить с помощью туберкулиновой пробы? Есть или нет заражение туберкулёзом. Но ведь заражение-то... уже состоялось. Этими же самыми микобактериями! Что теперь проверять?»)

Туберкулин не является вакциной и не содержит живых бактерий. Он содержит лишь вытяжку из микобактерий, представляющую собой смесь различных антигенов и полу-антигенов палочки Коха, возбудителя туберкулеза. Соответственно проба Манту не является прививкой, а лишь тестом напряженности иммунитета к туберкулезу.

См. также:

Все о пробе Манту

Рекомендации по применению пробы Манту в США (англ.)

Проба Манту бесполезна

(Цитата: "На результат реакции Манту может влиять множество "посторонних" факторов: аллергические заболевания, возраст, фаза менструального цикла у девушек, чувствительность кожи, сбалансированность питания, неблагоприятные экологические условия, нарушения условий транспортировки и хранения туберкулина, применение некачественных инструментов, погрешности в технике проведения и оценки реакции Манту. Все это говорит о том, что для большинства детей реакция Манту совершенно бесполезна").

ВОЗ и Американская педиатрическая академия считают пробу Манту чрезвычайно важной в плане контроля над туберкулезом. Да, действительно, на результат пробы влияют все перечисленные факторы, но тем не менее это влияние проявляется лишь у меньшинства детей. При правильной трактовке результатов пробы, то есть с учетом всех входящих факторов – прививочный анамнез, наличие и характер поствакцинального рубчика на плече, результаты самой пробы, повторные пробы, результат пробы в другой модификации (Пирке), в подавляющем большинстве случаев можно однозначно судить о том с чем мы имеем дело – с аллергией к компонентам туберкулина (или аллергией к другим веществам), с туберкулезом или поствакцинальным иммунитетом.

См. также: Все о пробе Манту

БЦЖ, которая «засыпает» в организме

(Цитата: "У некоторых детей после прививки не появляется видимых осложнений, но бактерии приживаются в организме в "дремлющем" состоянии, и спустя много лет, когда человек окажется в состоянии сильного стресса, они "проснутся", и начнется туберкулез. Таким образом, прививка БЦЖ дает нам всем прекрасный шанс рано или поздно заболеть туберкулезом, потому что без нее еще неизвестно, встретились бы мы с этими бактериями в реальной жизни или нет").

В соответствии с этой логикой все население России просто обязано болеть туберкулезом. Во всяком случае мужчины - после поступление на срочную службу в армию или первого экзамена в институте, а женщины – после родов.

Итак, бактерии из БЦЖ в организме не «засыпают». Они поглощаются иммунными клетками кожи (макрофагами соединительной ткани) и либо перевариваются ими, либо погибают вместе с клетками спустя некоторое время. В качестве возражения можно сказать, что живет же в легких палочка Коха, годами живет. Да, живет. Но существует понятие питательной среды и требований к условиям окружения бактерий. С этой точки зрения легкие (кислород, питание, температура) являются идеальной средой для размножения микробов. В это же время кожа, т.е. довольно грубая соединительная ткань – плохая питательная среда для любых микробов, так как ни воздуха, ни нормального питания, ни нужной температуры микробы не получают. Да, бывают кожные формы туберкулеза, но им предшествуют грубейшие нарушения иммунитета (например СПИД) и проникновение палочки Коха во все другие органы и системы (легкие, почки, кости). Словом, кожа – последнее место, где микобактерия способна жить и размножаться и именно поэтому для прививки БЦЖ выбран внутрикожный способ.

Лучшее подтверждение отсутствия консервации БЦЖ в коже – угасание туберкулиновой пробы спустя несколько лет после прививки, которого бы не было согласно теории о «дремлющей» БЦЖ-инфекции.

БЦЖ, которая возвращает себе вирулентность

(Цитата: "Однако взаимодействие вакцины с организмом человека может иметь непредсказуемые последствия. Создатели вакцины БЦЖ высказывали опасение, что используемые для вакцины бактерии, попав в организм, будут способны не только вернуть свою активность, но и приобрести новые, более опасные, свойства. В результате одним из осложнений после прививки БЦЖ становятся легочные формы туберкулеза".)

Кальметт и Герен (Bacillus Calmette-Guerin - BCG), когда создавали БЦЖ в 1921 г., вряд ли знали о возвращении ослабленными микробами и вирусами вирулентных свойств. Это открытие было сделано в 50-х годах 20 века. Реверсия вирулентных свойств характерна только для вирусов, поскольку скорость размножения последних существенно выше, в то время как бактерии просто погибают, не успев образовать тысячи поколений для осуществления маленькой «эволюции наоборот». Помимо этого, для возвращения вирулентных свойств микроорганизмы должны обладать способностями к мутациям, которая опять же больше выражена у вирусов, нежели у бактерий, которые мутируют (например выработка устойчивости к антибиотикам) со скоростью, измеряемой десятилетиями.

Легочные формы туберкулеза при правильном введении БЦЖ осложнением быть не могут, ибо для этого микобактерии из кожи должны попасть в легкие, чего не происходит.

прививка.ру

Еще одна интересная ссылочка (внешка!)

http://forum.chado.ru/index.php?topic=22633.0

[strayder]

риск осложнений от прививок + риск заболеть болезнью, от которой должна защитить прививка > риска заболеть болезнью + риска осложнений от болезней.

Вижу только риск смертности, приведённый вами, неужели это единственное осложнение?

2. На некоторых сайтах я видел информацию от российских медиков, что риск заболеть туберкулёзом в 15 раз выше у не привитого.

до этого

Принял шансы заболеть за одинаковые у привитых и непривитых, т.к.:

И где логика?

3. Сравнивая по существующей информации страны где не ставят детям БЦЖ и страны где ставят, можно сделать вывод, что риск заболеть у привитого, или находящемуся в преимущественно привитой среде гораздо больше, чем у непривитого, хотя это конечно еще надо размышлять, но грубо:

Россия(БЦЖ есть)/США(БЦЖ нет) 0,000907/ 0,000004 = в 227 раз выше вероятность заболеть в России, чем в США. Если даже сравнивать группы риска, то в США заключенных больше, чем в РФ (условия содержания лучше в разы, но не думаю, что на порядки), нищих, бомжей и социально неблагополучных там не меньше, чем в России. Такая же ситуация и по другим странам, где нет БЦЖ -- ситуация гораздо лучше, чем в странах, где БЦЖ есть. Не говоря о том, что у них отсутствует БЦЖит.

Ну, да. Вероятность заболеть у привитого в РФ намного больше, чем у не привитого в США и что дальше?

Да и, как то не корректно, сопоставлять данные разных годов и, скорее всего, от разных источников. Вот у вас "0,000907 -- риск заболеть туберкулезом в России, независимо от вакцинации. (2000 г.)", а парой строчек ниже "0,008860 -- риск заболеть туберкулёзом в России, независимо от вакцинации. (2002 г.)" Прошло всего 2 года, а риск увеличился почти в 10 раз!

[Вадимка]

Жена Вадима, спасибо за ссылки, познавательно.

Ольга Петровна Если вы еще не заметили, на ваши вопросы я не отвечаю, ибо это не имеет никакого смысла, ни для меня, ни для вас, ни для форума.

strayder

Вижу только риск смертности, приведённый вами, неужели это единственное осложнение?

Видимо, в том посте я не до конца пояснил, что я упростил формулу, т.к. статистики по осложненям практически никакой нет. Поэтому вместо осложнений я использую проверяемое число.

И где логика?

Там дано пояснение.

Ну, да. Вероятность заболеть у привитого в РФ намного больше, чем у не привитого в США и что дальше?

Спасибо за признание. Дальше продолжаем размышлять, читать, развиваться, в общем. Например, если вы считаете сравнение США и РФ некорректным -- сравните данные по европейским странам, где есть/нет БЦЖ. Гугл вам в помощь, в любом случае. Если читаете на английском или др. европейских языках, то ищите лучше в .pdf, быстрее на первоисточники выйдете, у них там все официальные научные, в т.ч. медицинские работы преимущественно в этом формате.

Да и, как то не корректно, сопоставлять данные разных годов и, скорее всего, от разных источников. Вот у вас "0,000907 -- риск заболеть туберкулезом в России, независимо от вакцинации. (2000 г.)", а парой строчек ниже "0,008860 -- риск заболеть туберкулёзом в России, независимо от вакцинации. (2002 г.)" Прошло всего 2 года, а риск увеличился почти в 10 раз!

Ну да, это официальная медицинская статистика на медицинских сайтах. У вас другие цифры?

[Ольга Петровна]

Ольга Петровна Если вы еще не заметили, на ваши вопросы я не отвечаю, ибо это не имеет никакого смысла, ни для меня, ни для вас, ни для форума.

А ваше продолжение спора по БЦЖ и заболеваемости туберколезом тем более не имеют смысла,особенно после поста жены Вадима.

Ну так приведите нам свою статистику.Цифры и доказательства в студию

Я что профессор или микробиолог.

Я даю информацию,которую получила,когда училась своей профессии.А это официадьная медицина-как вы выражаетесь-это вековые исследования очень умных дядек.

Так что покрайнеей мере БЦЖ и заболеваемость туберкулезом оставте в покое.

[Вадим]

жена Вадима

************

еще одна любопытная ссылка (внешка!) http://zulfia.livejournal.com/126928.html

ЗЫ я ни в коем случае не участвую в споре, просто считаю если кто-то реально стоит перед выбором прививаться или нет, должен взвесить все "за" и "против". Ну, а так как я "за" то и привожу статьи в защиту прививок.

ЗЗЫ вычитала оттуда кое-что интересное для себя. Не так давно мне поставили диагноз "энцефалопатия" и по этой ссылке я обнаружила инфу, что коклюш у детей до 1-го года вызывает осложнения в виде энцефалопатии.

И наиболее опасен коклюш для детей до года - у детей до года поражение нервной системы (судороги, энцефалопатия) встречается в 20% случаев.

А я как всем уже известно переболела коклюшем до 1-го года.

[AUE]

Тоже любопытное чтиво против прививок http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/diseases/yazbak2.htm

в споре не учавствую

[Вадимка]

Жена Вадима Я, кстати, удивлён, что все ваши ссылки как раз против прививок. Ну, кроме http://zulfia.livejournal.com/126928.html. Но даже по этой ссылке видно, что доказательства пользы прививок зыбки.

AUE Спасибо за ссылку. Осложнения от прививок подробно расписаны.

Аутизм - самое страшное, что может быть (кроме смерти ребенка) из поствакцинальных осложнений. Существуют сотни решений судов, что АКДС (MMR, аналоги) является причиной аутизма. http://childhealthsafety.wordpress.com/2009/06/14/juliawinsmmrcase/ (указывается 1322 выигранных суда со значительными финансовыми выплатами о признании MMR (АКДС) причиной аутизма у ребенка, приведены ссылки на работы американских и японских ученых, доказывающих прямую связь MMR (АКДС) и аутизма)

Есть десятки сайтов (на русском языке, на английском - сотни) которые без слез на глазах читать невозможно, почитайте что там пишут родители детей аутистов.

[petrovna]

Есть десятки сайтов (на русском языке, на английском - сотни) которые без слез на глазах читать невозможно, почитайте что там пишут родители детей аутистов.

а теперь представим что будет, если не проводить массовой вакцинации.

Вадимка а вы случаем не провели расчёты какая будет заболеваемость, как повыситься детская смертность? и уже потом будете писать о том как не может читать без слёз.

[strayder]

Видимо, в том посте я не до конца пояснил, что я упростил формулу, т.к. статистики по осложненям практически никакой нет. Поэтому вместо осложнений я использую проверяемое число.

Какое удобное упрощение. Количество людей с осложнениями после болезни намного больше умерших.

И где логика?

Там дано пояснение.

Вы приравняли шансы заболеть у привитых и не привитых, ссылаясь на 4 пункта, но ни один из пунктов не даёт вам повода это сделать. Фактически, таким образом вы обессмыслили вакцинацию БЦЖ, на кой чёрт её ставить, если шанс заболеть останется прежним? Тогда зачем вообще надо проводить все эти подсчёты? Написали бы тогда уж, что причина в отказе от прививок их абсолютная неэффективность.

Ну, да. Вероятность заболеть у привитого в РФ намного больше, чем у не привитого в США и что дальше?

Спасибо за признание. Дальше продолжаем размышлять, читать, развиваться, в общем. Например, если вы считаете сравнение США и РФ некорректным -- сравните данные по европейским странам, где есть/нет БЦЖ. Гугл вам в помощь, в любом случае. Если читаете на английском или др. европейских языках, то ищите лучше в .pdf, быстрее на первоисточники выйдете, у них там все официальные научные, в т.ч. медицинские работы преимущественно в этом формате.

Я думаю, тут мало кто поспорит, что в США медицина(да и не только медицина) лучше чем в России, так что своё спасибо оставьте себе. Я вас спрашивал о вашем подсчёте, каким образом из сравнения России с США или европейскими странами вы получаете одинаковые шансы заболеть у привитых и не привитых, остаётся загадкой. Для полного отказа от прививок нужно много причин и основная - уровень жизни. Пока, к сожалению, Россия не дотягивает до необходимого, поэтому практикует массовую вакцинацию.

Да и, как то не корректно, сопоставлять данные разных годов и, скорее всего, от разных источников. Вот у вас "0,000907 -- риск заболеть туберкулезом в России, независимо от вакцинации. (2000 г.)", а парой строчек ниже "0,008860 -- риск заболеть туберкулёзом в России, независимо от вакцинации. (2002 г.)" Прошло всего 2 года, а риск увеличился почти в 10 раз!

Ну да, это официальная медицинская статистика на медицинских сайтах. У вас другие цифры?

Так трудно уловить мою мысль? В подсчёте надо приводить числа за один год, особенно, если какие то из них существенно изменяются(тот же пример с увеличением риска в 10раз).

Есть десятки сайтов (на русском языке, на английском - сотни) которые без слез на глазах читать невозможно, почитайте что там пишут родители детей аутистов.

К огромному сожалению, в интернете практически нет сообщений от людей, которые отказались от прививок, что привело к печальным последствиям. Ведь винить то можно только себя, когда чадо заболевает полиомиелитом, а от прививок родители отказались сами, насмотревшись фильмов типа "Вся правда о прививках" или, начитавшись статей той же Червонской.

[Вадимка]

Какое удобное упрощение. Количество людей с осложнениями после болезни намного больше умерших.

Русским по белому повторяю: нет данных. Приведите данные, я их вставлю в формулу.

Вы приравняли шансы заболеть у привитых и не привитых, ссылаясь на 4 пункта, но ни один из пунктов не даёт вам повода это сделать. Фактически, таким образом вы обессмыслили вакцинацию БЦЖ, на кой чёрт её ставить, если шанс заболеть останется прежним? Тогда зачем вообще надо проводить все эти подсчёты? Написали бы тогда уж, что причина в отказе от прививок их абсолютная неэффективность.

Мое мнение: шанс заболеть активной формой туберкулеза у привитого или находящегося в окружении привитых гораздо больше. Числа приведены, приведите свои данные, если вы не согласны.

Я думаю, тут мало кто поспорит, что в США медицина(да и не только медицина) лучше чем в России, так что своё спасибо оставьте себе. Я вас спрашивал о вашем подсчёте, каким образом из сравнения России с США или европейскими странами вы получаете одинаковые шансы заболеть у привитых и не привитых, остаётся загадкой. Для полного отказа от прививок нужно много причин и основная - уровень жизни. Пока, к сожалению, Россия не дотягивает до необходимого, поэтому практикует массовую вакцинацию.

Русским по белому повторяю: сравните данные между любыми двумя ЕВРОПЕЙСКИМИ странами, где есть, и где нет БЦЖ. Это несложно, я вас уверяю.

Так трудно уловить мою мысль? В подсчёте надо приводить числа за один год, особенно, если какие то из них существенно изменяются(тот же пример с увеличением риска в 10раз).

Абсолютно с вами согласен. Возьмите данные по одинаковым годам и провертьте, и нам расскажите.

К огромному сожалению, в интернете практически нет сообщений от людей, которые отказались от прививок, что привело к печальным последствиям. Ведь винить то можно только себя, когда чадо заболевает полиомиелитом, а от прививок родители отказались сами, насмотревшись фильмов типа "Вся правда о прививках" или, начитавшись статей той же Червонской.

Если вы упорно искали и не нашли, я готов апплодировать вам стоя, ведь это же замечательно!!! Проверил в яндексе, действительно информации не нашел, только то, что абсолютно незаконно привитые первично дети, заболевшие полиомиелитом, считаются в статистике как непривитые, пипец просто, вот как калечат наших детей и взятки гладки! А вам апплодирую стоя, мне не трудно. Детей только жалко.

[Ольга Петровна]

Если вы упорно искали и не нашли, я готов апплодировать вам стоя, ведь это же замечательно

.

В поиске через Google 79 страниц про полиомиелит,в основном о том,что это за заболевание и об том,что единственно эффиктивным является прививка-таких статей и форумов гораздо больше.

А самое главное,что касается всех прививок в целом.

От любой прививки человек в праве отказаться.

И решать я думаю ставить или нет он должен сам.

Но приводить здесь недостоверную информацию о прививках и их эффективности(какие-то статистики) многим несведущим в этом вопросе не стоит.

И тем кто колеблеться в своём отношении к прививкам советую просто собрать информацию по каждому заболеванию отдельно и потом решать.

[Вадимка]

В блоге http://shvarz.livejournal.com/197860.html (это такой авторитет в области ВИЧ) нашел очень интересную картинку по БЦЖ и вообще вакцинам:

Сроки показаны от момента выделения инфекционного агента до лицензирования вакцины. Синий - вакцина существует; желтый - вакцина существует, но не эффективна; красный - вакцины не существует; ж.лих. - желтая лихорадка; крас. - краснуха (рубелла); геп.А - гепатит А.

Бросается в глаза огромный разброс в сроках. От 7-10 лет до 70-100 лет. Более того, видно что с прогрессом науки сроки получения вакцин не становятся существенно короче. Это связано с тем, что создание вакцины не является научным процессом в строгом смысле этого слова. Вакцины создавались (и продолжают создаваться) "методом тыка". kit58 вот здесь рассказывает шутку, которая хорошо описывает наше понимание того, как вакцины действуют.

В создание вакцины от ВИЧ было влито огромное количество денег. За прошедшие 25 лет в людях было протестировано четыре кандидатных вакцины, из которых ни одна не показала даже малейшей эффективности. Научный подход в данном случае сводился к тому, что сначала существовало мнение, что нужно создавать антитела к вирусу и поэтому пробовали подходы, которые исторически давали эффективный гуморальный иммунный ответ. Затем маятник качнулся в другую сторону и стали пробовать вакцины, которые исторически были эффективны в вызывании клеточного иммунного ответа. Оба подхода провалились. Сейчас собираются протестировать вакцину, которая является комбинацией двух вакцин, которые по отдельности не работали (я почти уверен, что она тоже не сработает). Все решения по тестированию этих вакцин опирались на эмпирический опыт предыдущих вакцинаций, но не на серьезное научное понимание того, как эти вакцины работают (потому что этого серьезного понимания нет).