События в Катыни

[AUE]

Значит - не "1 х" всё-таки. Можешь ведь признать, если постараться.

уперся в своё и даже не читаешь что пишут

http://ulanovka.ru/forum/viewtopic.php?p=1906059#1906059

те же яйца, только в профиль..

упертости вам конечно не занимать..

как всегда и по фактам возражений нет, и поспорить надо

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Компартия прежде всего двигала идею дружбы народов, а нацисты восхваляли только свою нацию, остальным оставляя удел рабов, а в качестве избавления же газовые камеры и печи.

лозунги такие лозунги

[petrovna]

AUE лозунги претворялись в жизнь. Уж что что, а дружба народов была.

[relaxer]

в ссср проводились репрессии и на национальной основе. коммунизм ближе к нацизму чем некоторым думается.

[petrovna]

в ссср проводились репрессии и на национальной основе.

Какой из народов проживавших в СССР пытались извести под корень?

[AUE]

AUE лозунги претворялись в жизнь. Уж что что, а дружба народов была.

так писалось уже что дискриминация и репрессии проводились по социальному признаку

[petrovna]

так писалось уже что дискриминация и репрессии проводились по социальному признаку

Писалось также, что из буржуя делали пролетария не уничтожая его физически.

[AUE]

Писалось также, что из буржуя делали пролетария не уничтожая его физически.

не хочу щас искать цифры жертв диктатуры пролетариата после революции 1917 года в России, сколько там было во время культурной революции в Китае, сколько при Пол Поте..

еще как уничтожали физически

[botaNICK]

AUE

Хм, факты?

о теориях и шла речь..

нацизм/фашизм - это идея расовой борьбы, коммунизм - это идея классовой борьбы..

возражения есть?

Где факты, которые доказывают, что:

расовая, что классовая борьба, а соответственно что нацизм, что коммунизм - 1 х

Нет фактов.

Есть количество жертв, есть утверждения, что коммунизм и нацизм привели к массовым жертвам. И на основе этого вдруг делается заявление, что идеологии коммунизма и нацизма равны. А потом ещё и юридический ресурс был пущен в ход (копи-пасты из законодательства).

Но где тут факты-то, которые доказывают, что суть идеологий коммунизма и нацизма - одна и та же? Где?

[AUE]

botaNICK

по очередному кругу?

ладно очередная попытка :

суть идеологии коммунизма - уничтожение неугодных классов, то есть социальная вражда и ненависть..

суть идеологии нацизма - уничтожение неугодных рас и наций, то есть расовая и национальная вражда и ненависть..

и там, и там суть идеологии - вражда и ненависть..

по нынешнему законодательству и то, и то противоречит конституции и попадает под определение экстремизма и уголовную статью..

теперь ясно?

[petrovna]

не хочу щас искать цифры жертв диктатуры пролетариата после революции 1917 года в России

Мы их не раз кстати обсуждали. Только большинтсво, кого затрунуло разкулачивание, писали, что их деда, прадеда(бабку, пробабку) сослали в сибирь(утрирую уж извините), где стали работать в колхозе и т.д. и т.п.

А теперь сравним с еверйскими семьями, которых ссылали в концлагеря откуда не возврощался никто.

[botaNICK]

AUE

Я же уже сказал, по твоей позиции у меня вопросов нет.

[petrovna]

Пал Пота даже в СССР осудили. Осудили все страны соц.блока.

Если так сравнивать то либеральная идея тоже не чиста в общем-то.

[AUE]

не хочу щас искать цифры жертв диктатуры пролетариата после революции 1917 года в России

Мы их не раз кстати обсуждали. Только большинтсво, кого затрунуло разкулачивание, писали, что их деда, прадеда(бабку, пробабку) сослали в сибирь(утрирую уж извините), где стали работать в колхозе и т.д. и т.п.

А теперь сравним с еверйскими семьями, которых ссылали в концлагеря откуда не возврощался никто.

это ты типа опять отрицаешь факт физического уничтожения неугодных??

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

AUE

Я же уже сказал, по твоей позиции у меня вопросов нет.

вопросов нет, а все равно задаешь их..

[petrovna]

это ты типа опять отрицаешь факт физического уничтожения неугодных??

Неугодные это те кто взял оружие в руки и выступил против власти- Кулацкое движение?

[AUE]

это ты типа опять отрицаешь факт физического уничтожения неугодных??

Неугодные это те кто взял оружие в руки и выступил против власти- Кулацкое движение?

раскулачивание началось лишь лет через 10 после революции..

перед этим еще много чего было, ярчайший момент: убийство царской семьи

[botaNICK]

AUE

Я же уже сказал, по твоей позиции у меня вопросов нет.

вопросов нет, а все равно задаешь их..

Дык, по фактам задал вопрос, любопытно стало, неужто я что-то пропустил в твоих речах.

Прямого ответа на свой прямой и однозначно сформулированный вопрос (см. выше, последняя строчка моего пред-предыдущего поста) я так и не услышал.

[nomad101]

Прямого ответа на свой прямой и однозначно сформулированный вопрос

Стереотипный ответ botaNICKа. )

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

неугодные это те кто взял оружие в руки и выступил против власти

Белая армия, черный Барон

Снова готовят нам царский трон,

Но от тайги до британских морей

Красная Армия всех сильней.

Так пусть же Красная

Сжимает властно

Свой штык мозолистой рукой,

С отрядом флотских

Товарищ Троцкий

Нас поведет на смертный бой!

Красная Армия, марш вперёд!

[AUE]

Дык, по фактам задал вопрос, любопытно стало, неужто я что-то пропустил в твоих речах.

Прямого ответа на свой прямой и однозначно сформулированный вопрос (см. выше, последняя строчка моего пред-предыдущего поста) я так и не услышал.

Но где тут факты-то, которые доказывают, что суть идеологий коммунизма и нацизма - одна и та же? Где?

вот этот вопрос чтоли?

вот прямой ответ:

AUE писал:

суть идеологии коммунизма - уничтожение неугодных классов, то есть социальная вражда и ненависть..

суть идеологии нацизма - уничтожение неугодных рас и наций, то есть расовая и национальная вражда и ненависть..

и там, и там суть идеологии - вражда и ненависть..

возражения есть?

а ты видимо ждешь что я напишу на какой странице какого тома полного собрания сочинений Ленина или Майн кампфа найти подтверждение этому.. тогда это будет считаться по-твоему фактом

это не флэйм, но это действительно жалко выглядит

[petrovna]

AUE по поводу царской семьи, да фиг с ним.

Думаю, что у народа наболело.

Не яркие примеры есть, где просто так, за то что они являлись теми кто есть. Как евреев в концлагерь, за то что евреи были евреями?

[AUE]

Не яркие примеры есть, где просто так, за то что они являлись теми кто есть.

про красный террор слышал?

[nomad101]

"Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь."

В.И. Ульянов-Ленин.

[Atevs]

А по белый?

Война батенька - это вам не в бирюльки играть!

* * *

Белая гвардия, путь твой высок:

Чёрному дулу—грудь и висок.

Божье да белое—твоё дело:

Белое тело твоё—в песок.

Не лебедей это в небе стая:

Белогвардейская рать святая

Белым видением тает, тает…

Старого мира—последний сон:

Молодость—Доблесть—Вандея—Дон.

[Mr.An]

так писалось уже что дискриминация и репрессии проводились по социальному признаку

мм и что? а в сша и британии источнике демократии не проводилось репрессии по расовому (буры, негры, признаку? и социальному? рабовладелец это тоже социальный признак.. так что давай и демократию запретим! она же тоже.. того.. вон войну по надуманному поводу развязали.. .. вообще в данной ситуации речь идет не о конкретном режиме или его периоде. а о самой идеологии, с нацизмом идеологически подразумевающим ФИЗИЧЕСКОЕ истребление той или иной расы не попадающей под понятия титульной, или арийской и тд и тп (кстати сионизм это тоже своего рода нацизм если бы вы знали как ортодоксальные еврей о носятся к подобному вопросу) так давайти и его запретим? ну а коммунизм изначально (не надо про Пол Пота он так же далек от коммунизма как и Рейган) подразумевает всеобщее расовое и социальное равенство (и об истреблении классов звучит в том смысле что при коммунизме эти классы исчезнут сами собой.. )эдак можно и автомобилестроение запретить ведь с его развитием исчез целый класс!!! (коневодчики, производители подпруг и седел и тд и тп.. какой ужас...

[petrovna]

Ревизионизм Холокоста в Прибалтике осужден европейскими странами, но Америка не демонстрирует нравственного лидерства

Несколько лет назад бывший посол США в Вильнюсе, по-братски подмигнув мне за обедом, произнес такие слова:

"Похоже, Довид, вы нью-йоркский либерал старой закалки. А я вот всю жизнь был республиканцем. И хочу, чтобы вы знали: я всегда боролся с коммунизмом, Советским Союзом и Россией, поэтому для меня не проблема поставить на место наших новых партнеров здесь, в Прибалтике, когда они пытаются использовать советские преступления в качестве оправдания Холокоста или антисемитизма или идиотского национализма".

Перенесемся в сегодняшний день. В дипломатических кругах ходят странные слухи. Когда новая администрация Обамы решила отказаться от размещения противоракет в Польше и радара в Чехии, некоторые восточноевропейские правительства почувствовали себя преданными (хотя президент России Дмитрий Медведев немедленно отреагировал на это отменой ответных планов размещения ракет в Калининградской области, и могло бы показаться, что без ракет обе стороны почувствуют себя лучше). Ощущение предательства достигло еще большей степени, когда администрация США начала работу над заключением с Россией нового Договора СНВ, кульминацией которой должна стать его ратификация Сенатом на этой неделе. Тревогу у них вызывает то, что этот договор неизбежно снизит накал противоречий между Востоком и Западом.

Что ж, в этом есть своя логика для стран, которые почти полвека находились под советским господством и опасаются сближения между Востоком и Западом на том основании, что это может стать для России стимулом к подрывным действиям в прежде подчиненных ей странах, особенно в Прибалтике. Эти три государства — Литва, Латвия и Эстония — особая тема, поскольку они были включены в состав Советского Союза силой (им даже не позволили иметь статус государств-сателлитов, как Польше, Венгрии и другим странам Центральной и Восточной Европы).

Потом, уже в нашем столетии, немалым ударом по эго русского медведя стало то, что бывшие советские республики вступили в НАТО (некоторые называют это "синдромом проигравшего"), а это, в свою очередь, посеяло среди прибалтов страхи перед новыми неприятностями на восточном фронте. Небольшие государства-члены НАТО на периферии России — состояли они ранее в СССР или нет — имеют полное моральное право настаивать, чтобы НАТО и Запад никогда их не бросали, а их история оккупации крупными державами оправдывает как умеренный страх, так и благоразумную бдительность.

Итак, одним из плодов страха стала кампания ряда новых государств-членов ЕС из Восточной Европы, направленная на то, чтобы воспрепятствовать нормализации отношений между Западом и сегодняшней Россией. В 2008 году журнал Economist так описывал один из многочисленных подобных эпизодов в отношениях ЕС-Россия: "Смелость это или нелепость — зависит от вашей точки зрения. Но Литва (население 3,5 млн.) подтолкнула Европейский Союз (население 500 млн.) к некоторому ужесточению позиции в отношении России".

Но затем начинается нечто странное и, более того, не подлежащее оправданию. Одна из главных уступок, которых прибалты хотят от Запада — будь то США или ЕС — это согласие на пересмотренную и фальсифицированную историю Второй мировой войны, которая, фактически, выносит Холокост за рамки истории как отдельную категорию и концепцию (не отрицая ни одной смерти) и заменяет его новой моделью "двойного геноцида" (на эту тему здесь писали, помимо прочих, Тимоти Снайдер (Timothy Snyder), Эфраим Зурофф (Efraim Zuroff) и я). Согласно этой модели, нацистские и советские преступления были, в принципе, "равнозначными". Такая игра особо привлекательна для прибалтийских стран, где доля убитых граждан-евреев была самой высокой за все годы Холокоста в Европе (около 95 процентов). Новая модель, напускает туману при помощи множества уловок — от принятия прибалтийскими парламентами новой правовой формулировки "геноцида", которая теперь охватывает практически все советские преступления, до абсурдных разбирательств литовской прокуратуры в отношении людей, переживших Холокост, которых обвиняют в совершении неизвестных и невнятно сформулированных "военных преступлений". Мотивом, стоящим за этим, является желание создать документальные свидетельства "справедливого разбирательства", дабы проложить путь к тому, что на оруэлловском евроязе называется "равнозначной оценкой тоталитарных режимов".

И так мы подходим к точке слияния трех мощных мотивирующих факторов, которые помогают объяснить, почему именно прибалтийским государствам, где молодежь толерантно смотрит вовне и вперед и мало заинтересована в фальсификации истории, так важно в геостратегическом плане добиться от Запада "уступок" по вопросу, который, как может показаться, интересен только тем, кто изучает прошлое. Фактор номер один — это ультранационализм, который включает в себя ложное ощущение идеальной истории, полной святости и жертвенности и не оставляет места признанию того, что так или иначе запятнано прошлое всех наших стран.

Второй фактор — желание использовать тезис о "двойном геноциде" в качестве эффективного инструмента против сегодняшней и завтрашней России. Если советские преступления ничем не отличались от гитлеровских, и если Россия — единственная прямая наследница Советского Союза, то все становится просто как дважды два: сегодняшняя Россия должна начать выплачивать репарации, приступить к многолетнему национальному покаянию в роли парии и ближайшие полвека даже не сметь заикаться о какой-либо активной глобальной позиции.

Третий фактор — старый добрый антисемитизм и расизм. Новая утонченная теория двойного геноцида уходит корнями в старую байку эпохи Холокоста о том, что все евреи — коммунисты и получают то, чего заслужили. Коммунизм воспринимается как плод еврейского заговора, русских считают злодеями по природе своей, а старый как мир прием — бить противника его же оружием — усиливается первосортной евротерминологией. Очевиднее всего это в восточноевропейских музеях, мемориалах и учебниках, прославляющих местных соучастников Холокоста и непосредственных убийц (в Прибалтике людей уничтожали местные добровольцы, которые при этом были "борцами с советским режимом").

Конечно, нельзя не тревожиться, наблюдая за тем, как Запад молча стоит в стороне, пока благородное противостояние союзников нацизму в годы войны медленно, но верно сводится к элементу сентиментального сценария "двух равных геноцидов", который представляет собой, по сути, обеление сотрудничества восточноевропейцев с нацистами в успешном осуществлении плана по уничтожению еврейского населения их стран. Дело не только в том, что Америка и ее союзники должны вечно гордиться борьбой с Гитлером и продолжать бороться с расизмом и антисемитизмом, где бы они ни подняли свои уродливые головы. Существуют также определенные принципы, которые стоит защищать.

Во-первых, это демократия. Если те или иные восточноевропейские государства, являющиеся частью западного альянса, продолжат отходить от демократии к новому правому экстремизму, то потеряется сам смысл существования НАТО, и народы этих стран будут, фактически, преданы. В 2010 году правые правительства Венгрии и Литвы приняли законы, объявляющие уголовным преступлением, влекущим за собой лишение свободы (до двух лет в Литве и трех — в Венгрии), несогласие с теорией двойного геноцида и мнение о том, что Холокост был уникальным случаем геноцида в данной части мира. Законы предусматривают судебное преследование и тюремное заключение за отрицание или принижение значения этих "геноцидов". Даже если никто не будет наказан, угроза свободе дебатов уже более чем очевидна. Народы "Дальнего Востока" НАТО заслуживают таких же демократических стандартов, как и все остальные.

Вторая, более широкая озабоченность, касается поддерживаемого государством экспорта истории двойного геноцида, цель которого — сделать ее стандартом на Западе. Определенные успехи на этом направлении достигнуты, потому что даже малые государства, решив инвестировать ресурсы в "изменение истории", способны ради этого перетрясти свой бюджет, устраивать царские приемы со всеми почестями для наивных гостей с Запада, спонсировать предвзятые исследования и хитроумно продавливать резолюции за рубежом, где люди заняты множеством других дел и готовы закрывать глаза на подобные вещи.

Вряд ли кто-то заметил Пражскую декларацию, провозглашенную политиками-националистами из восточных стран ЕС в июне 2008 года. В ней подчеркивается, что нацизм и коммунизм должны быть приняты Европой как "единое наследие", содержатся требования о проведении над коммунистами суда масштаба Нюрнбергского процесса, о введении единого дня памяти жертв обоих режимов (который неизбежно заменит собой День памяти жертв Холокоста) и, наконец, о "пересмотре" европейских учебников, дабы они отражали крайне правую версию истории Второй мировой войны. Это движение получило мощный импульс в апреле 2009 года, когда Европейский Парламент принял резолюцию, поддерживающую идею введения единого дня памяти жертв красных и коричневых. Но, похоже, теперь те опасности, которыми чреваты подобные шаги, осознает, по крайней мере, Европейская комиссия.

Так мы подходим к прискорбному сдвигу во внешней политике США, который, по тем или иным причинам, совпал со сменой администрации в Вашингтоне. Соответствуют действительности слухи, о которых мы писали в начале, или нет, — факты говорят громче, чем слухи.

В 2008 году Соединенные Штаты были верным союзником переживших Холокост, в том числе в Литве. Когда в прошлом году здесь, в Вильнюсе, начали звучать обвинения в адрес почти девяностолетней Фани Бранцовской, выжившей потому, что она бежала из виленского гетто и вступила в ряды партизан, сражавшихся с нацистами, тогдашний посол США вручил ей 30 апреля 2008 года почетную грамоту, совершив глубоко трогательный жест солидарности. Вероятно, впервые с советских времен посольство западной страны в Восточной Европе оказало такие почести человеку, чье доброе имя в то же самое время порочили власти, СМИ и прокуратура его страны. Несколько месяцев спустя посольство США стало одним из девяти дипломатических представительств, написавших письмо в поддержку д-ра Рахель Марголис, еще одной героини борьбы с нацизмом, ставшей объектом внимания литовских прокуроров. Она опасается возвращаться в Литву из-за угрозы преследования со стороны властей.

Но в 2009 году что-то изменилось. Когда восточноевропейским теоретикам "двойного геноцида" удалось просунуть в принятую 3 июля 2009 года вильнюсскую декларацию ОБСЕ строчки о нацистском и советском геноциде и едином "общеевропейском дне жертв памяти сталинизма и нацизма", Соединенные Штаты, как это ни прискорбно, также подписались под ней. Если бы Государственный департамент проконсультировался с еврейскими общинами и представителями прочих меньшинств региона, то он бы знал, что теперь эта декларация является знаменем сторонников идеи двойного геноцида, призванной затуманить историю Холокоста и представляющей собой особую разновидность восточноевропейского антисемитизма. Тем более досадным было участие в ней США, что возмутительные "расследования" в отношении людей, переживших Холокост, так и не были прекращены.

В том же 2009 году посольство США в Вильнюсе начало планировать конференцию по исследованию Холокоста. Судя по заявке на ее финансирование, предполагалось участие самых разных кругов. Но когда финансирование было осуществлено, а конференция началась — это было меньше месяца назад, еврейская община и потенциальные зарубежные партнеры, собиравшиеся представить критические оценки преподавания истории Холокоста в прибалтийских странах, были отстранены от ее проведения. Местными партнерами фактически стали организации, поддерживаемые государством, которые отстаивают модель двойного геноцида не только на локальном уровне, но и в международных организациях. Свои возражения озвучили граждане Литвы, пережившие Холокост, и Центр Симона Визенталя.

В 2010 году Центр Симона Визенталя отчитал посольство США в Вильнюсе и специального представителя президента Обама по проблемам антисемитизма за то, что они хвалили усилия литовских политиков по борьбе с антисемитизмом как раз в то время, когда антисемитизм, поддерживаемый государством, поднимал голову — словно они существуют на двух соседних планетах, одна из которых является зеркальным отражением другой.

Жуткое молчание Америки в год разгула антисемитизма вселяет тревогу: 2010 год еще не закончился, а в Литве уже прошел парад неонацистов, разрешения на который добился один из депутатов парламента; суд разрешил публичную демонстрацию свастики на том основании, что она является "историческим наследием Литвы, а не символом нацистской Германии"; министр иностранных дел выступил с невероятной антисемитской тирадой, заявив, что евреи стоят за предложениями о реформе законов о гражданстве, звучащими в парламенте (он остается на посту министра иностранных дел). Молчание официального Вашингтона резко контрастировало со смелым заявлением крошечной еврейской общины Литвы.

После того, как один "специалист" литовского министерства внутренних дел опубликовал статью, в которой объявил Холокост "легендой" (этот, по крайней мере, потом ушел в отставку), семь европейских послов — Великобритании, Эстонии (воистину приятная неожиданность!), Финляндии, Франции, Нидерландов, Норвегии и Швеции — выступили со смелой нотой протеста. На следующий день посол Польши опубликовал свои возражения в том же самом журнале, который напечатал оскорбительную статью. Но из Америки — полное молчание, подлинно мучительное для крошечной общины переживших катастрофу. Словно у Америки есть какие-то тайные геостратегические причины не присоединяться к тем европейским странам, которые смело выступают против антисемитизма и исторического ревизионизма.

В письме семи европейских послов, опубликованном в прошлом месяце, звучат исторические слова:

"Предпринимаются необоснованные попытки уравнять геноцид евреев — злодеяние, не имеющее себе равных — с советскими преступлениями против Литвы, которые имели большой масштаб, но не могут считаться его эквивалентом ни по намерениями, ни по результату".

На прошлой неделе была совершена новая атака на историческую правду о Холокосте. Шесть стран Восточной Европы — Болгария, Чехия, Венгрия, Латвия, Литва и Румыния подписали совместное заявление о том, что новая "Стокгольмская программа" должна включать в себя не только тезисы сторонников теории двойного геноцида, но и требование криминализации иных точек зрения. Путь от Пражской декларации к Стокгольмской программе прокладывается коварной апологетикой старого фашизма на фоне необъяснимого и непривычного молчания Вашингтона.

Сила нравственного голоса Америки крайне необходима здесь и сейчас, когда правый ревизионизм, антисемитизм и расизм научились выдавать себя за центризм и пользоваться противоречиями между Востоком и Западом ради достижения своих недостойных целей. Где же вы, Соединенные Штаты Америки?

22.12.10

Довид Катц

«The Guardian», Великобритания

Источник

[Sodnomka]

petrovna может американским политикам неинтересно влазить в заморочки какой-то прибалтийской республики, когда в мире существует куда более опасная угроза Ирана, Северной Кореи, Уго Чавеса, проблемы нац.определения литовцев должна стать их собственным делом, и мешать им не стоит, они ведь и так в евросоюзе, пусть тогда уж Германия-мать выручает