Что было бы, если бы Бурятия не вошла бы в состав России? / Моделируем ситуации в жанре альтернативной истории

[Mr.An]

это твоя цитата,

Мы бы жили лучше. Это псевдопраздник.

Ну а что даёт Москва? Деньги? Деньги всё равно оседают в карманах чиновников. У Бурятии есть свои ресурсы, чтобы обеспечивать населением всем жизненно необходимым.

( к твоему сведенью Бурятия дотационный регион) и Москва выделяет деньги Бурятии для того чтоб она могла себя прокормить.. но это так,к слову... каким образом она бы жила лучше если бы её как таковой не было...

[=-Ярослав-=]

nikolai3anv

Ну так я и говорю, что те деньги, которые даёт Москва, разворовывают местные чиновники.

[Vil@r]

Ну так я и говорю, что те деньги, которые даёт Москва, разворовывают местные чиновники.

То есть мздоимство, в Бурятии исключительно из-за того, что Бурятия вошла в состав России?

Или если бы денег не давали никто бы не воровал?

Или надо избавится от всех чиновников и устроить Гуляй-поле?

[-=BURNOUT=-]

Не было бы дедовщины и националистов

[Mr.An]

Ну так я и говорю, что те деньги, которые даёт Москва, разворовывают местные чиновники.

ну дык, и? чиновники то местные........ получается если им никто давать денег не будет они будут брать с тебя.. так??? жить то хорошо им по прежнему будет хотется а тут денег взять неоткуда.. это как в анекдоте (папа а вот водка подорожала ты теперь меньше пить будешь, нет сынок это тв теперь меньше кушать будешь) не понимаю твоей логики, Москва выделяет деньги.. и по твоему если она перестанет их выделять мы заживем лучше??? ЭЭЭЭЭ???

[Vil@r]

Не было бы дедовщины и националистов

А что бы было? (Уж рассуждая половыми органами, которые надо было добавить бабушке?)

[Alexsvatov]

=-Ярослав-=

во первых лишились бы и этих денег) во вторых: была ли бы такая республика(страна, район) Бурятия?))

[=-Ярослав-=]

если бы денег не давали никто бы не воровал?

Совершенно верно.

если она перестанет их выделять мы заживем лучше???

И это тоже правильно.

Роланд из Гилеада

Ну, если бы да ка бы... ))

[Clondike]

Москва выделяет деньги Бурятии

при этом Москва сначала забирает отсюда налоги. Возможно, добывающие ресурсы в Бурятии предприятия зареганы в Москве (в Сибири это обычное явление), а значит, платят налоги в Москве. И др. факторы.

В составе Сибирской Федерации (Сибирской Федеративной Республике), Бурятия чувствовала бы себя намного лучше. А уж в Сибири доходов ... (К сожалению, львиную часть доходов Сибири пока забирает Москва) И, для справки, Тюмень сибиряки считают частью Сибири. Тюмень - это Западная Сибирь. Границы федеральных округов, искусственно нарисованные преступным режимом Эрэфии, сибиряки не признают.

[Mr.An]

Цитата:

если бы денег не давали никто бы не воровал?

Совершенно верно.

Цитата:

если она перестанет их выделять мы заживем лучше???

И это тоже правильно.

бред абсолютный... чиновники исправятся (оставим в покое вопрос могло бы вообще возникнуть такое образование как республика Бурятия ) и перестанут воровать? это как, не понял... я не понимаю логику обьясни пожалуйста может я где то что то пропустил.. вот завтра Бурятия перестает быть частью России, гм, вопрос первый, где брать еду?? ну вот тривиальный вопрос, что кушать? на какие деньги покупать хлеб мясо, овощи фрукты , брать запасные части к автомобилям? горючее?

при этом Москва сначала забирает отсюда налоги

налогов собирается значительно меньше чем выделяется (потому и дотационный)

Возможно, добывающие ресурсы в Бурятии предприятия зареганы в Москве

нет, отнюдь, (сам золотишко пару сезонов мыл) и как бы помягче сказать, если бурятия вне России то добывать его невыгодно (афинажные заводы и тд и тп)

[=-Ярослав-=]

nikolai3anv

Как что кушать? У нас природа богата тем, что можно кушать (скот, рыбалка, охота, земледелие). На какие деньги покупать? Но ведь заработную плату вам не Москва платит. С таким же успехом как и сейчас, можно и дальше работать. Запчасти и топливо? Не думаю, что с этим возникнут проблемы. Ведь поставщики всегда будут существовать и им не важно, кому именно поставлять свой товар.

[botaNICK]

Чтобы быть независимой страной нужно либо уметь и мочь за себя постоять, либо нужно оказаться кому-то нужным и полезным именно в виде отдельной страны.

Инфраструктурно Бурятия абсолютно зависима. В плане энергетики - особенно.

Чтобы переориентировать (частично закольцевав некоторые сферы) инфраструктуру нужно приложить огромные ресурсы (финансовые, да и просто трудовые). Также установить дипломатических отношений с соседями. Со сферой образования и т.п.

А главное - оборона, армия, её обеспечение и снабжение. Охрана границ. И параллельно внутренняя безопасность - общественный порядок.

И даже то, что у нас есть различные полезные ископаемые - так ведь их нужно тоже разрабатывать. И деньги откуда-то брать, то есть привлекать инвесторов, создавать благоприятный климат и прочее.

Это всё так, по вершкам. И на всё это нужны громадные вливания средств.

Экономически Бурятия, отпущенная в свободное плавание не продержалась бы долго. Ещё и со своей валютой и собственным ЦБ...

Плюс отсутствие сколь-нибудь весомого политического влияния...

Другое дело, что добрые соседи вполне могли бы взять под крыло, выделив денег и т.д. То есть вместо Кремля были бы либо Монголия/Китай, либо те же США.

[Alexsvatov]

В улан баторе были? вот так бы и жили))) хф угра-территория любви))

[Mr.An]

Как что кушать? У нас природа богата тем, что можно кушать (скот, рыбалка, охота, земледелие). На какие деньги покупать? Но ведь заработную плату вам не Москва платит. С таким же успехом как и сейчас, можно и дальше работать. Запчасти и топливо? Не думаю, что с этим возникнут проблемы. Ведь поставщики всегда будут существовать и им не важно, кому именно поставлять свой товар.

зароботную плату не москва? а кто? кто покупает твою продукцию? где и что сеять? что есть???? извините попробуйте сперва разобратся в экономике а потом спорить.. то что вы утверждаете это даже не смешно,

[Clondike]

То есть мздоимство, в Бурятии исключительно из-за того, что Бурятия вошла в состав России?

да.

Коррупция в Бурятии, как и во всех регионах России, спускается сверху, из Москвы. Почему Москва, прекрасно зная о коррупции в Бурятии, не снимет верхушку Верховного суда РБ, Прокуратуры РБ, администрацию президента РБ, самого президента РБ, мэра Улан-Удэ??

Предположение:

Потому что отстегивают. Региональные воры заносят деньги крупным федеральным ворам.

То, что на самом верху России, в Москве правит коррумпированный режим, не может не отражаться на региональных чиновниках. И так - вплоть до самого низа, до глав районов и даже ниже. Вся система власти прогнила насквозь.

Пример - почему "правильный" Путин не снял явного вора Лужкова за все свои 2 срока (целых 8 лет)? Целых 8 лет Путин позволял Лужкову воровать у себя под носом. Путин, экс-директор ФСБ, что, не знал о воровстве Лужкова?

А Медведев просто взял и снял Лужкова - этого непотопляемого вора, политического тяжеловеса, выигравшего (! вот она российская судебная система!) десятки судебных процессов "о защите чести", когда он подавал иски против журналистов, обвинявших его в воровстве.

Если человек на гос.посту покрывает вора - то всё, этот человек тоже преступник. Поэтому я (и многие люди) и называю нынешний кремлевский режим преступным.

[=-Ярослав-=]

nikolai3anv

Допустим, вы работаете у местного ИП. Зарплату платит вам он. При чём же здесь Москва? В общем, моё мнение таково, что жить независимо и отдельно от Москвы можно.

[Clondike]

у нас есть различные полезные ископаемые - так ведь их нужно тоже разрабатывать.

один пример.

Озёрное месторождение цинка - разведанные запасы 104,96 млн т, перспективные запасы 23,2 млн т. Права на разработку принадлежат компании «Метрополь».

Холодненское полиметаллическое месторождение свинца и цинка - разведанные запасы свинца и цинка 334 млн т, перспективные запасы 185 млн т.

Бурятия могла взять кредиты и сама разрабатывать эти месторождения и продавать цинк и свинец на мировой рынок. Доходы наверно немалые можно получить. И тогда все доходы получили бы бурятяне (все жители Бурятии, независимо от этничности).

[chimit_]

botaNICK

За 350 лет не придумали бы, что делать и т.д.?

[botaNICK]

=-Ярослав-=

А откуда ИП берёт средства? Он ведь ИП, то есть деньги у него в обороте. А между чем и чем (а также кем) эти средства оборачиваются? С кем у него договора на поставку? Что если попробовать проследить все цепочки договоров: от крупных поставщиков к мелким, затем к ИП и т.д. Вы думаете, в каком-то из этих звеньев Москва (или любой другой город любого другого региона России) отсутствует? Следует также учесть, что пока внутри страны ещё нормально.

А если отдельно, то ведь и свою таможню нужно, а там тоже пошлины, тоже налоги (правительство-то на что-то должно жить, выплачивать социальные выплаты населению, воспитывать, образовывать, содержать инфраструктуру транспорта и связи и делать ещё тысячи незаметных и таких естественных для нас мелочей). То есть, чтобы хорошо жить, нужно иметь много-много прибыльных предприятий и ИП, чтобы с них можно было собирать нормальные налоги. Параллельно развивать рынок страхования, рынок ценных бумаг и т.д. Развивать частный сектор и т.д.

Clondike

Откуда бы взялись эти деньги? Покупают что-то те, у кого эти деньги есть. Весь мир живёт по этому принципу. Слабые пытаются хоть что-то продать сильным. Чтобы быть сильным нужно иметь для этого потенциал не только ресурсный.

А так весь современный мир живёт так: слабый предлагает что-то сильным, если его предложение более-менее уникально и конкурентоспособно, тогда он начинает на этом жить, полностью переориентируя свою экономику, лишая её автономности, делая её включённой в мировой рынок.

Таковы реалии. Только крупные, сильные страны могут позволить себе независимость в полном смысле этого слова. Всякая мелочь обречена на узкую специализацию и нишевое существование. Пусть и обеспеченное. Но при малейшем кризисе такие страны лопаются первыми.

©himit

Кто его знает? Моделировать такие радикальные перемены на такую глубину не очень интересно. Но я предполагаю, что до 19 века Бурятия мало кому была бы нужна. А к 19 веку интерес вполне могли бы проявить Монголия и Китай. Вполне возможно, что Бурятия нашла бы, что предложить окружающим её странам, и возможно изыскала бы для этого технологии, чтобы отражать нападки окружающих более крупных и сильных стран. Думаю, лет 150 буряты также жили бы примерно как монголы. Племенная жизнь, в улусах, не очень способствует развитию дорог, например. Вели бы торговлю, возникали бы отдельные стычки, при этом границы Бурятии были бы крайне условными и нечёткими, т.к. племена разношёрстные достаточно, особого смысла поддерживать границу и т.п. - нет. К концу 19 века территорию Бурятии вместе с коренным населением аккуратно и не особо заметно даже для самих бурят взял бы под контроль какой-то из более сильных соседей, а т.к. в данном мысленном эксперименте мы искусственно исключили Россию, значит это был бы либо Монголия, либо Китай.

Просуществовать независимой Бурятия на её нынешней территории вряд ли бы смогла, если не в 19, то уж в 20 веке точно подмяли бы. Возникновение сильной государственности возможно было бы при активных процессах централизации племён, а также активной торговле. Это бы спровоцировало бы возникновение достаточно крупных населённых пунктов с чёткой торговой ориентированностью: что-то типа ярмарочных площадок, которые быстро бы обросли населением с обслуживающими функциями, всякие постоялые дворы, обменные дворы, представители власти (контроль за ситуацией) и т.д. Параллельно должно были бы происходить активные и очень умные политические взаимодействия с соседями. Во внутренней структуре для сильного государства обязательно должны была бы возникнуть регламентированная система обучения, а также регулярные войска.... и вообще сотни различных мелочей, которых просто не перечесть, но они жизненно важны для независимого государства.

Честно говоря, слабо представляю, что именно могло бы спровоцировать коренное население Бурятии к образованию сильной государственности. Так что моя ставка на сказочную случайность - появление гения уровня Чингис-хана.

[Mr.An]

Допустим, вы работаете у местного ИП. Зарплату платит вам он. При чём же здесь Москва? В общем, моё мнение таково, что жить независимо и отдельно от Москвы можно.

допустим, я сам владелец ип, и сам плачу зарплату людям коии у меня работают. и поверь мне это длинная цепочка. и если ее прервать мне предется просто закрытся,

botaNICK с вышеизложенным согласен просто хотел добавить, что наши (уникальные) месторождения никому бы нафиг ни стали нужны, будь мы отдельным государством, например зачем РФ покупать у нас то что она может добыть на своей территории? (золото цинк и проч) зачем? соответственно все ресурсы становятся бессмысленны как только оказываются в чужом государстве, тот же ЛВРЗ, Авиазавод, прекратят свою деятельность, (а это огромная армия безработных) вообще на мой взгляд очень плохо то к сожалению у нас в республики очень сильно подорваны традиции животноводства, увы а ведь это пожалуй могло бы стать нашей сильной стороной, (мясо шерсть и тд и тп)

[Clondike]

Откуда бы взялись эти деньги?

я же написал: взять кредиты.

Ты очень сильно утрируешь и максимализируешь свою излюбленную концепцию "в этом мире выживает только сильный". Эту концепцию ты продвигаешь, как обоснование имперской идеи. Если этот мир - такие страшные джунгли, то надо иметь империю, огромную армию и т.д.

Есть такие государства - Люксембург, Монако, Андорра. И живут они лучше, чем Россия и нынешняя Бурятия. Или возьми небольшие государства Восточной Европы - Словению, Хорватию, Литву, Латвию, Эстонию, Финляндию. Живут и неплохо живут. И не собираются завоевать весь мир.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

зачем РФ покупать у нас то что она может добыть на своей территории? (золото цинк и проч) зачем? соответственно все ресурсы становятся бессмысленны

узко мыслите. Или не читаете мои посты. Я же писал "продавать на мировой рынок".

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

и поверь мне это длинная цепочка. и если ее прервать мне предется просто закрытся

и с чего она прервется-то? Российские предприятия также продавали бы вам свои товары, как и сейчас.

[botaNICK]

Clondike

Разумеется неплохо живут Но разве это независимость в полном смысле этого слова? Они включены в мировую экономику, в процессы, но они сами зависимы. Их экономика сугубо контекстуальна. Это не экономика сильной страны, а экономика маленькой страны, которая оказалась кому-то нужна, то есть востребована...

Кредиты взять, ага. А перед тем как брать кредиты, надо, наверное, обеспечить какой-никакой инвестиционный фон? Пригласить специалистов, чтобы они оценили и присвоили рейтинги, и т.д. И потом возвращать кредит лет пятьдесят, и то, если дадут, если рейтинги окажутся нужными, а сама страна будет признана благонадёжной в плане возврата заёмных средств.

Что Бурятия может предложить мировому рынку, что было бы лучше и дешевле той же китайской продукции?

А цепочка прервалась бы в большинстве случаев, всякий ширпотреб выгоднее было бы везти из Китая. Из России выгоднее было бы вести что-то более существенное. Стоит учесть, что торговля всегда довольно-таки существенно осложняется наличием государственной границы между звеньями в цепочке. И это отражается на конечных ценах.

[Santilo]

да что далеко ходить...

Посмотрите, что произошло с бывшими республиками союза...

Из них тока более-менее азербайджан проживает - прорываясь на нефти, да и то незатухающий конфликт с армянами присутствует...

Скока войн в других республиках, скока с поклонами за кредитами стоят...

Кто из них стал второй швейцарией - а ведь 20 лет назад все так-же говорили, что не будет СССР - заживут они как в сказке...

И что в итоге...

С ними никто не считается, они сами грызутся или с соседями или внутри себя, революции за революциями, борьба за власть в княжестве - а на заработки в Россию ездят - таджики, узбеки, молдаване, украинцы...

Ложатся под сильных мира сего - а ведь третьего не дано...

Белорусы - дак сами видите...

Литва, латвия, эстония - без зарубежных кредитов - давно бы уже загнулись...

А ведь все когда-то говорили, что заживём....

А теперь не зажили - а дожили...

А бывшая Югославия - что, забыли...

Разве сша могли бы оставаться сверхдержавой, будь там тока штаты по отдельности, причём каждый сам за себя...

Разве калифорния или аляска смогли бы попасть в первую десятку по ВВП не будь они вместе и с другими штатами...

Политика государств это одно - экономика - другое...

Разве какая-нить из республик бывшего союза имеет право вето в ООН...

Разве там от их голоса что-нить зависит, к мнению того-же казахстана или грузии прислушиваются..

[botaNICK]

Clondike

Хотя я знаю что Бурятия могла бы предложить мировому рынку Туризм.

Стать маленьким кому-то нужным, востребованным карликом. Потихоньку продав всякие месторождения зарубежным компаниям (если таковые желающие найдутся). Всё равно основные статьи дохода будут другими: страна как огромная площадка для экскурсий, "аттракционов" / экспонатов и постоялых дворов.

[abn0rmal]

Бурятия могла взять кредиты и сама разрабатывать эти месторождения и продавать цинк и свинец на мировой рынок. Доходы наверно немалые можно получить. И тогда все доходы получили бы бурятяне (все жители Бурятии, независимо от этничности).

А почему тогда, например, Гвинея, которая половиной мировых запасов бокситов обладает, не получает "Доходы немалые" ? Причем дело ведь не в одной Гвинее, таких примеров немало, это распространенное явление. Ученые даже под этот процесс подводят какие-то научные теории , мол, не волнуйтесь, это объективный процесс. Понятие даже есть такой - "проклятие ресурсов", которое все "научно" объясняет.

Как надо быть оторванным от реальности , чтоб не понимать, что такие "независимые" страны просто-напросто сжирают . Даже наивные девушки , я думаю, догадываются, что где-где, а в мировой политике и экономике, мягко говоря, не совсем все честно и по-хорошему. Что там действительно, те кто не может силой подтвердить свою независимость, становятся реально зависимыми не смотря ни какой формальный статус . Сталин об этом в двух словах сказал - "слабых бьют". Разве это не видно? И мотивы тех, кто ратует за независимость и прочее, ведь просты и понятны - "разделяй и властвуй", что еще-то объяснять?

Ты действитедно где-то летаешь Клондайк, совершенно от видимых и понятных вещей отрываешься, только пластинки в зависимости от времени года или еще не понять каких циклов меняются у тебя.