Ленин, Сталин... Путин, Медведев. Первые лица нашей страны, их роль в истории России / Обсуждаем

[relaxer]

В конце ХХ столетия почти во всех странах Западной Европы (за исключением Ирландии и Португалии) отмечается беспрецедентно низкий уровень рождаемости, не обеспечивающий замены поколений. Особенно низким он был в ФРГ в 1978 г. (9,4 родившихся на 1000 населения)

конец двадцатого столетия это уже конец эпохи индустриализации и начало постиндустриального периода. нас интересуют как после так и дореволюционные показатели.

укажите, где я не прав.

чугун лишь часть национального дохода. большая или малая ты не знаешь.

Во время голода в Нижегородской губернии в 1891 году крестьяне питались гнилою дубовой корою

во время большевицкого голода умерло 5 миллионов человек. цифры по твоему периоду где? нет цифр значит никто не умер следовательно это не голод был а голодишко либо красная легенда. почему все на пальцах объяснять надо что за деградация.

[32809rwa]

Вообще то в то время не очень дело с переписью обстояло, просто известно, что умерло очень большое количество человек. А голод был огромен.

нет цифр значит никто не умер

По вашему, во время голода не умирают?

По вашему, если нет цифр, сколько человек родилось на тот момент, то никто и не родился?

это не голод был а голодишко либо красная легенда

данная информация была в открытом доступе, еще до революции. И если вы будете отрицать существование реальных событий, называя это красной легендой, то что ж, я умываю руки. Невозможно переубедить человека, если он закрыт к доводам разума.

[relaxer]

умерло очень большое количество человек

допустим, две тысячи крестьян. меньше 5-ти миллионов не так ли.

[32809rwa]

что вы все уперлись в эту цифру?

и какой голод вы имеете в виду?

[relaxer]

нельзя терять нить дискуссии. это слив.

[32809rwa]

сорри

Но позволю все же уточнить, К случаям голода можно отнести голод в Поволжье 1921—1922 годов, массовый голод 1932—1933 годов в период коллективизации, голод в блокадном Ленинграде (1941—1944). И, наконец, после Великой Отечественной войны последний в истории Советского Союза массовый голод 1946/47 годов.

1 случай списывают на военный коммунизм. Так это неправда же, последние годы гражданской войны - всегда голод и холод.

2 случай. тут да, в точку, Но опять же виноваты были люди на местах, и Они же понесли очень жестокое наказание (а в дореволюционной России - " Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов. «Недоедим, но вывезем» — говорил министр финансов И. А. Вышнеградский").

3 случай - БЛОКАДА!!! Хотя, да... надо было сдать ленинград фашистам, и население бы не голодало

4 случай промолчу.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Да если сравнивать по этим вещам, то я бы скорее жил в блокадном ленинграде, чем при это министре

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

да, к слову о миллионах. Считается, что только в 1891 год в России от голода погибло от одного до двух миллионов человек. А таких голодв было не два и не три за весь 19 век.

Считается, что именно голод 1891 года стал предпосылкой 1905 года. а пятый год, как известно - генеральная репетиция 1917 го

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Голодные годы повторялись в России с завидной регулярностью. Наиболее крупные катастрофы пришлись на 1900-1903 и 1911 гг.

Голод уносил по миллиону жизней в год. Так, голод 1911 года охватил 35-40 губерний и, по официальным данным, от голода и болезней связанных с голодом, в 1911 году погиб 1 миллиона 160 тысяч человек. Сообщалось о случаях людоедства в ряде голодающих регионов.

[PLDN]

а в дореволюционной России - " Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов.

А советы что не экспортировали зерно после Великой Отечественной дабы показать "силу" своей экономической системы.

[32809rwa]

Не показывали силу, а приобретали машиностроительное оборудование.

Для того чтобы сделать тракторы, плуги, сеялки и прочая. И, как следствие, увеличить выпуск зерна.

А вот на что тратил деньги министр финансов И. А. Вышнеградский?

[relaxer]

skytis

Численность постоянного населения Российской империи по данным ЦСК МВД в 1897 г. и 1909-1914 гг. (на январь, тыс. человек).

1909 160095,2

1910 163778,8

1911 167003,4

1912 171059,9

1913 174009,6

1914 178378,8

Ну и где миллионы умерших во время голода 1911 года?

Как росло население в на 3-4 миллиона в год до 1911, так и продолжало расти в 1911 и в последующие годы.

наврали тебе про 2-8 миллионов жертв в 1891, 1905 и 1911 гг.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

не показывали силу, а приобретали машиностроительное оборудование.

Для того чтобы сделать тракторы, плуги, сеялки и прочая. И, как следствие, увеличить выпуск зерна.

голодом крестьян уморили, выпуск зерна уменьшился. большевицкий менеджмент в действии.

[32809rwa]

я писал

в 1911 году погиб 1 миллиона 160 тысяч человек

откуда вы взяли диапазон 2-8 мне не понятно.

и если мы применим эту цифру к вашим данным мы увидим, что, начиная с 1910 года прирост населения сократился на 1 миллион человек вплоть до 1913 года, относительно благополучного в урожайном плане.

Добавлено спустя 11 минут 20 секунд:

голодом крестьян уморили, выпуск зерна уменьшился. большевицкий менеджмент в действии.

не надо передергивать факты. Вы видимо просматриваете мои посты только в поисках удобных для себя фраз.

Если кто не заметил, могу повторить, что единственный голод в котором было повинно советское руководство, это голод 30х годов.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

в то время как, в царской России в каждом голоде было повинно именно правительство.

[relaxer]

прирост по годам:

1909-1910 3 683,8 млн чел

1910-1911 3 224,6 млн чел

1911-1912 4 056,6 млн чел

1912-1913 2 949,7 млн чел

1913-1914 4 369,2 млн чел.

не совпадают цифры с вашими выводами ни относительно 1910 года ни относительно 1913. просьба в дальнейшем приводить настоящие доводы.

Если кто не заметил, могу повторить, что единственный голод в котором было повинно советское руководство, это голод 30х годов.

события в Поволжье 1921 года вызваны по вине большевиков: отмена НЭПа, свертывание экономического развития и снижение показателей, начало продразверстки отнятие даже посевного зерна у крестьян. прямой приказ правительства Ленина. особенно умиляет отнятие посевных: большевицкий менеджмент в действии.

Добавлено спустя 9 минут 37 секунд:

невольно приходишь к выводу, что Второй мировой не могло не быть, во всяком случае и Советский Союз и Германия на протяжении многих лет целенаправленно шли к этой трагедии. Пропустим период октябрьского переворота 1917 года, когда во многом с помощью немецких денег и немецкого оружия была разрушена Российская империя. Об этом все хорошо знают. Но вот 28 июля 1919 года заканчивается Первая мировая война, подписывается Версальский мир, Германия лишается 1/8 части территории и 1/12 части населения. Союзные страны занимают все германские колонии. Германию вынуждают выплатить победителям 20 миллионов марок золотом и передать союзникам много других материальных ценностей.

Вот здесь-то и начинается самое интересное. Советская Россия, возглавляемая Лениным, несмотря на утраченный огромный кусок империи, гражданскую войну и полную разруху - отказывается требовать от Германии своей доли репарационных выплат. Хотя союзники всячески убеждают русских этого не делать. Мало того, еще за два месяца до полного военного поражения Германии Ленин санкционирует отправку в Берлин 93 тонн (!!!) российского золота. Потом побежденная Германия фактически расплачивалась с союзниками российским золотом. Но и это еще не все. 27 августа 1918 года в дополнение к позорному для русских Брест-Литовскому мирному договору подписывается дополнительный русско-германский договор с приложениями и дополнениями экономического характера. В соответствии с этим договором Россия предоставляла Германии 25% добытой в Баку нефти и нефтяных продуктов, а также обязалась выплатить ей 6 миллиардов марок в шесть взносов. Первый взнос - в 1,5 миллиарда, из них 245.564 килограммов золотом и 545 миллионов рублей кредитными билетами немедленно. Второй взнос - к 10 сентября, примерно в той же пропорции. Четыре взноса (30 сентября, 31 октября, 30 ноября и 31 декабря 1918 года), каждый по 50.676 килограммов золота и по 113 с лишним миллионов рублей кредитными билетами. Один миллиард погашался доставкой русских товаров с 15 ноября 1918 года по 31 марта 1920 года. Два с половиной миллиарда погашались билетами особого 6% процентного займа. Погашение последнего миллиарда должно было определяться особым соглашением. Неплохо, да? И это во время "военного коммунизма", когда миллионы ни в чем не повинных людей в России умирали от голода…

По распоряжению Ленина в Германию отправляют хлеб, мясо и другие сельскохозяйственные продукты, причем во все возрастающих количествах. А.Арутюнов упоминает, например, постановление Политбюро от 7 декабря 1922 года, в котором говорится: "Признать государственно-необходимым вывоз хлеба в размере до 50 миллионов пудов" (!). Не знаю, о чем тогда думали большевики - о "мировой революции", о диктатуре пролетариата или еще о чем-то, но только не о своем народе…

[Vil@r]

это вряд ли

По данным доклада царю за 1892 год: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ” (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших “инородцев” и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”. А в 1911 году “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”.

Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".

. По данным доклада за 1901 год: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ". В 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек". Сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений.

Итак: с 1880 по 1916 год, по данным тех же ежегодных докладов царю от "неестественных причин" (голода, эпидемий, детской смертности, убийств, самоубийств, при подавлении крестьянских бунтов, в "мелких войнах" и т.п.) погибло до [20 миллионов "православных душ"].

Вся отечественная история второй половины девятнадцатого - первой половины двадцатого веков представляет собой длинный ряд голодных годов с неуклонным нарастанием числа неурожаев и "голодовок". Ученые уверенно полагают установленным факт, что неурожаи на территории России повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь примерно по два года кряду. Во второй половине XIX столетия особой жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897, 1898 (!!!)годов. В двадцатом же веке особенно выделялись массовым голодом 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годы, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи. Двадцатый век - век Нового времени и причины массового голода в XX веке обнаруживаются уже не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызывались они прежде всего.

[petrovna]

давайте так:

Ленин и революционные движения всётаки финансировались со стороны, с этим согласен. НО! придя к власти они что погнали политику германии или англии, или когонить еще?! НЕТ!

почему бы для достижения своих целей не воспользоватся деньгами врага? что плохого в этом? а когда свершилось, взяли и кинули... мы мол тут не причем... что какой такой договор?! у нас своя страна и своя политика... и всё такое.

назовите мне хоть одно революционное(тереростическое движение), которое справлялось бы собственными силами. разве что какоени будь колумбийское, и то за счет наркоторговли. любое движение, которое хочет свалить власть в собственной стране, явно не пойдёт в министерство или ведомство, мол мы тут партия и дайте нам немного деньжат, мы тут власть хотим поменять, как вам такое?!!))))))

[32809rwa]

relaxer, невозможно спорить с человеком, черпающем знания из одного источника(и почему то фанатично увереного, что Ленин - агент Берлина(истинный ариец, млин)). и упорно не принимающего слов от людей с другой точки зрения.

Хотя, меня тоже занесло, я вовсе не хотел сказать, будто коммунисты были хорошими парнями. Просто хотел указать, что нет особой разницы между положением крестьян до революции, и после.

Как вы думаете, как бы изменилось положение крестьян, если б в результате гражданской к власти пришел Колчак? О! Этот интелегентнейший человек, покоритель северных морей наверняка не приносил бы бедным пейзанам хлеб на блюдечке...

Это мой последний пост в данной теме.

Я все сказал.

[petrovna]

skytis согласен с тобой, ты насчёт relaxerа? я хоть придерживаюсь левых взглядов, но его............ ух, достали. однобокие тезисы...!

[relaxer]

это вряд ли

По данным доклада царю за 1892 год: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ” (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших “инородцев” и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”. А в 1911 году “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”.

Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".

. По данным доклада за 1901 год: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ". В 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек". Сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений.

Итак: с 1880 по 1916 год, по данным тех же ежегодных докладов царю от "неестественных причин" (голода, эпидемий, детской смертности, убийств, самоубийств, при подавлении крестьянских бунтов, в "мелких войнах" и т.п.) погибло до [20 миллионов "православных душ"].

Вся отечественная история второй половины девятнадцатого - первой половины двадцатого веков представляет собой длинный ряд голодных годов с неуклонным нарастанием числа неурожаев и "голодовок". Ученые уверенно полагают установленным факт, что неурожаи на территории России повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь примерно по два года кряду. Во второй половине XIX столетия особой жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897, 1898 (!!!)годов. В двадцатом же веке особенно выделялись массовым голодом 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годы, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи. Двадцатый век - век Нового времени и причины массового голода в XX веке обнаруживаются уже не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызывались они прежде всего.

статья из "Большевицкой правды" (сразу ясно что неправда) не коррелирует с данными по демографии за 1911 год. дополнительно

Сравнение усилий по борьбе с голодом в 1946–1947 гг. с мерами царского правительства в 1891–1892 гг. оказывается не в пользу советского правительства. В июне 1891 г. Комитет министров признал существование «крайне серьезной» ситуации. В июле 1891 г. был издан указ, запрещаю-{199}щий экспорт ржи. К августу того же года тысячи железнодорожных вагонов, полных зерна, были направлены в голодающие районы. В ноябре 1891 г. император предпринял специальные меры, чтобы помочь борьбе с голодом, включая программу общественных работ и назначение специальных уполномоченных для разрешения транспортного кризиса, возникшего из-за движения большого количества грузовых вагонов в голодающие районы. Всего для борьбы с голодом в 1891–1892 гг. было направлено около 1,7 млн т продовольствия. Избыточная смертность в 1892 г. составила лишь около 400 тыс. человек. больше верьте большевицким газетам. Карлу Марксу доверяйте он же экономист

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

relaxer, невозможно спорить с человеком, черпающем знания из одного источника(и почему то фанатично увереного, что Ленин - агент Берлина(истинный ариец, млин)). и упорно не принимающего слов от людей с другой точки зрения.

Хотя, меня тоже занесло, я вовсе не хотел сказать, будто коммунисты были хорошими парнями. Просто хотел указать, что нет особой разницы между положением крестьян до революции, и после.

Как вы думаете, как бы изменилось положение крестьян, если б в результате гражданской к власти пришел Колчак? О! Этот интелегентнейший человек, покоритель северных морей наверняка не приносил бы бедным пейзанам хлеб на блюдечке...

Это мой последний пост в данной теме.

Я все сказал.

смысл принимать другую точку зрения если она ничем не подтверждена? а разница есть: 400 тыс жертв в результате неурожая и 5 миллионов жертв после продразверстки то есть насильственного отъема хлеба.

[Vil@r]

статья из "Большевицкой правды" (сразу ясно что неправда) не коррелирует с данными по демографии за 1911 год. дополнительно

Сравнение усилий по борьбе с голодом в 1946–1947 гг. с мерами царского правительства в 1891–1892 гг. оказывается не в пользу советского правительства. В июне 1891 г. Комитет министров признал существование «крайне серьезной» ситуации. В июле 1891 г. был издан указ, запрещаю-{199}щий экспорт ржи. К августу того же года тысячи железнодорожных вагонов, полных зерна, были направлены в голодающие районы. В ноябре 1891 г. император предпринял специальные меры, чтобы помочь борьбе с голодом, включая программу общественных работ и назначение специальных уполномоченных для разрешения транспортного кризиса, возникшего из-за движения большого количества грузовых вагонов в голодающие районы. Всего для борьбы с голодом в 1891–1892 гг. было направлено около 1,7 млн т продовольствия. Избыточная смертность в 1892 г. составила лишь около 400 тыс. человек. больше верьте большевицким газетам. Карлу Марксу доверяйте он же экономист

Естественно! Верить нужно прежде всего "Голосу либерализма" и "Пособию юного диссидента". Да, да! Не забываем "Честный капиталист", "Милосердный помещик".

[relaxer]

верно что капиталист честен.

Добавлено спустя 24 минуты 54 секунды:

давайте так:

Ленин и революционные движения всётаки финансировались со стороны, с этим согласен. НО! придя к власти они что погнали политику германии или англии, или когонить еще?! НЕТ!

как раз таки "да" см. спойлер "резидент помогает Центру"

[32809rwa]

...только в 1891 год в России от голода погибло от одного до двух миллионов человек. А таких голодв было не два и не три за весь 19 век.... Наиболее крупные катастрофы пришлись на 1900-1903 и 1911 гг.Голод уносил по миллиону жизней в год. Так, голод 1911 года охватил 35-40 губерний и, по официальным данным, от голода и болезней связанных с голодом, в 1911 году погиб 1 миллиона 160 тысяч человек. Сообщалось о случаях людоедства в ряде голодающих регионов.

+

Избыточная смертность в 1892 г. составила лишь около 400 тыс. человек

---

*111

[petrovna]

как раз таки "да" см. спойлер "резидент помогает Центру"

меня интересуют конкретные действия в сторону политики британии и германии.

[Василий]

Автор темы, ты бы ещё Айдаева пятым написал, я б вообще прослезился от смеха.

[relaxer]

петровна Брестский мир, выплата Германии 6 миллиардов марок 1918 года и поставка 50 миллионов пудов хлеба для тебя неконкретные действия?

[AmId]

Борис Николаевич Ельцин rulezzz...

[relaxer]

Михаила Сергеевича забыли

[Ци.ник]

Ленин и Сталин в данном контексте, фигуры мирового маштаба, личности повлиявшие на всю мировую историю , перевернувшие её и внёсшие глобальные изменения в её ход ! Стратеги мирового маштаба коих в самой истории и десятка не наберётся!

А Путин и Медведев это личности другого уровня, большие политики (Путин) в ряду таких же политиков и на сегодняшний день по итогу и результатам которые мы имеем в нашей стране, назвать их выдающимися личностями нельзя, тем более время ещё поркажет их состоятельность !