Очередное обсуждение системы плюсов и минусов [подлежит скорому закрытию]

[Гость bot]

Тема была выделена из Вопросы по форуму

Mac

[VermuT]

Минусы нельзя ставить же только модераторам?

Я это к чему, хотел оценить крик души одной леди, но красного пальца вниз нету. Вот в этой теме нет кнопки минусования у первых 3-х постов.

Это баг, или фича какая-то и я туплю?

[Опасный Кiт]

VermuT

+1

У меня периодически вылезает такая "фишка" - либо могу поставить минус только последнему отписавшемуся в теме, либо не могу ставить какому либо пользователю по отдельности.

[Mac]

VermuT, Lelush, минусы можно ставить только за посты не старше недели.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Lelush, картинки нормально залились при этом? Миниатюра создалась?

[Опасный Кiт]

минусы можно ставить только за посты не старше недели.

Не совсем логично, ИМХО. Сделали бы ограничения по минусам со дня введения минусов.

Да, картинки залились нормально.

[†Corpse†]

минусы можно ставить только за посты не старше недели

Я тоже даже не в курсе был. Мне кажеться лучше бы было это ограничение убрать ,или хотя бы месяц сделать. А то не очень удобно.

[Mac]

Об этом говорилось в объявлении при введении системы. Видимо, вы не обратили внимания.

Сделано это во избежания мести при изменении отношения к человеку, кроме того, точка зрения самого человека могла за долгое время измениться, а также могла измениться внешняя обстановка и условия, при которых отношение окружающих к посту могло также измениться вплоть до противоположного. Недели вполне достаточно, чтобы люди прочли сообщение и оценили его, опираясь на настоящее положение вещей в данный момент времени.

[dibar]

Сделано это во избежания мести при изменении отношения к человеку, кроме того, точка зрения самого человека могла за долгое время измениться, а также могла измениться внешняя обстановка и условия, при которых отношение окружающих к посту могло также измениться вплоть до противоположного. Недели вполне достаточно, чтобы люди прочли сообщение и оценили его, опираясь на настоящее положение вещей в данный момент времени.

Что-то тут не срастается...

Если внимательно подумать)

Минуса остаются навсегда.

Это вводная.

ТС написал свое мнение.

Его заминусовали.

Прошел месяц.

ТС изменил свое мнение - минус висит, у ТС, все равно.

Кто-то тоже изменил свое мнение, был согласен с ТС, но теперь нет. Минус не поставить.

Если минуса отражают настоящее положение дел, в течение недели.

То почему они вечны?

В назидание?))

Т.е. есть ограничение на негативное отношение в течение недели.

В дальнейшем, весь этот негатив висит на пользователе.

Вне зависимости уже - "точка зрения самого человека могла за долгое время измениться, а также могла измениться внешняя обстановка и условия, при которых отношение окружающих к посту могло также измениться вплоть до противоположного. "

[Mac]

Как раз-таки все логично. Ориентиром является эдакое "общественное мнение" на момент написания поста, т.е. адекватность человека относительно общественного мнения в момент написания. С тех пор и ориентир мог смениться, и мнение.

Все как в жизни. В 1937-м сказал "Сталин диктатор" - посадили (тогда же в 1937-м). Сегодня за те слова уже не накажут, но отсиженные годы тебе никто не вернет, потому что при тогдашней системе ценностей и ситуации в стране ты считался плохим человеком. Сегодня же ты дерьмократ. Здесь, кстати, и кроется ошибка многих политиканов всех мастей, которые судят об исторических фактах, опираясь на современную систему ценностей, в то время как правильнее оценивать события глазами жителей того времени.

[dibar]

Все равно есть нестыковка)

Сейчас идет оценка по отрицательному мнению в течение недели.

Всё.

Потом оценка может быть только положительной.

А как же быть с изменением обстановки?)

По этому примеру.

Те, кто были врагами народа в 1937 году - поучали свои "минусы" и несли их всю жизнь.

Времена менялись и часть минусов стала даже заслугой.

Те, кто писали доносы в 1937 году, в то, в настоящее прошедшее время, получали лайки. Как разоблачители врагов народа.

Времена менялись.

Сейчас, в обществе, они получают минусы.

Вот здесь и кроется ошибка в системе минус-плюс на Улановке.

Плюсы вне зависимости от настоящего времени.

Минусы - ограничены по раздаче, но как и плюсы - пожизнены.

[Mac]

Начнем с того, что ввиду несовершенства человеческого общества и улановского общества в частности минусы не равнозначны плюсам. У минусов огромное количество ограничений в отличие от плюсов. Почему - вы и так понимаете. Соответственно, пытаться приравнять эти вещи невозможно (точнее возможно, но приведет к катастрофическим последствиям).

[dibar]

Ок.

Может администрация сделает отдельную тему для для обсуждения наработанного опыта по +/- ?)

Если есть в ней смысл, конечно

А смысл есть, т.к. сама система несовершенна, да и её общая идея - нужна ли она, под большим вопросом.

Реджект провалился, пришли к классическому варианту форумов инета - репутации.

Причем с местными кастрациями.)

Плюс фишка с исчезающим текстом, которая незаметна в мобильной версии и отключенными скриптами.

[Опасный Кiт]

А смысл есть

Она вызовет лишние споры, поливания грязью и т.п.

Нужна ли она? Сомневаюсь.

Сам должен понимать, на основе всех подобных тем, что следить в ней за порядком будет практически не реально, без новых печенек и банов. Зачем это нужно?

Большинство уже не спорит с теми условиями которые сложились на сайте, смирились\привыкли.

Зачем ставить канистру с бензином возле костра?

[dibar]

Печеньки и баны за нарушения должны быть.

За поливания грязью.

А вот споры лишними не бывают.

Также как и обсуждение уже наработанного опыта.

И условия на сайте не сложились, в том смысле, что не закостенели.

Улановка до сих пор меняется, и, надеюсь, в этом не остановится.

Самое худшее, что возможно в нашем мире, - это молчать.

Не обсуждать, не говорить, оставлять свое мнение при себе.

[-=BURNOUT=-]

Mac, а с чем связан разбан некоторых личностей, которых обещали никогда не разбанивать?

[Опасный Кiт]

Дибар

Есть люди способные к диалогу.

Есть люди которых можно переспорить, и они поймут свою неправоту.

Есть люди которые еще до начала диалога расставили приоритеты и их не переубедить - таких большинство, срача не избежать, так же как не избежать закрытия подобной темы, так же как не избежать моря негатива, от которого уже все устали.

Надеюсь админ простит мне разглашение тайны личной переписки, просто я не понимаю сего поступка и уж точно не уважаю его.

С ********* была воспитательная беседа.

***** сам по себе не вредитель.

Хрен с дибаром, может его разбан и актуален, но вот ТА которую стоило побить камнями, ее зачем разбанили? Она явно уроков не понимает.

[dibar]

На правах оффтопа.) Извините, не буду в спойлер закрывать, да и тема - "Вопросы по форуму", достаточна обширна)

с чем связан разбан некоторых личностей, которых обещали никогда не разбанивать?

Как я оказался в "разбане".

Расскажу здесь, т.к. за эти дни много вопросов уже приходило в ЛС.

Во-первых, чтобы сразу поставить точки над i.

Тот злополучный вал бессрочных банов, вызвал адекватную реакцию со стороны части пользователей.

Я тоже не смог остаться в стороне, специально написал пост, осуждающий политику администрации.

Знал, что, бан обязателен, по правилам.

Срок бана ожидал от месяца до трех. Получил бессрочный.

Ок, на тот момент, в то настоящее время, была такая политика.

Во-вторых. Извинений не приносил, т.к. до сих пор считаю, что на ТОТ момент политика администрации была неправильна.

В-третьих. На почту мне приходили письма, с уведомлениями о новых сообщениях в ЛС.

В то время, когда я уже был забанен, и прочитать их естественно не мог.

Как посоветовали в теме на Улановке - да фильтр поставить, на ящике, и видеть их не будешь.

Фильтр ставить не стал, все-таки Улановка не спам и не нежелательная почта.

1-го февраля пришло на почту сообщение, что мне объявлено предупреждение.

Удивился. Как это? Предупреждение забаненому?

Решил посмотреть в чем дело.

Оказывается, наказание изменили с бессрочного бана на бан - 1 месяц, до 19-го января.

А предупреждение за создание фейков.

Что ж, тут все правильно.

Наказания соответсвуют нарушениям.

Правда, если бы почту Улановки, отправил по фильтрам в "дальний угол", как советовали, то до сих пор бы не знал об изменениях в наказаниях...)))

[Saro]

dibar, меня система минусов устраивает. Если есть плюсы, должны быть и минусы.

Допустим + сильно не интересуют, а вот под минусами скрывается очень

интересная и полезная информация. Вот например, возьмём пользователя Lelush.

Его минуса говорят мне о том, что этот пользователь на негласной должности обер-фискала!

Ахтунг!!! А так нормальный парень, даже весёлый.

Предложения по усовершенствованию системы конечно имеются.

1. Продлить срок, когда за мессагу можно поставить минус, максимум до 1 месяца.

2. Рассмотреть возможность, что бы сообщения за которые поставили минус

всегда были доступны для просмотра.

Имею мнение и по поводу администрации. На основании личного опыта,

могу сказать что в администрации вполне адекватные и уравновешенные ребята.

Иногда конечно ошибаются, бывают несправедливы, субъективны.

Но всё же, даже на примере разбана, имеют силы после горячки навести порядок.

[dibar]

По поводу администрации...

Так сложилось, что с большей частью я знаком.

Да, это совершенно нормальные, адекватные люди. Достойные уважения за их работу.

Часто смешно читать посты про "любимчиков", "облизывание" и разное отношение администрации к пользователям Улановки.

Такого нет и не будет.

Мы все люди, с характерами, нервами и своей жизнью в реале.

У нас у всех есть белые и черные полосы.

Мас и группа модераторов не исключение.

Никто из более чем 50 000 пользователей Улановки не знает, как безошибочно управлять таким форумом.

Никто!)

В спорах рождается истина?)

Ваще та тоже спорное утверждение, но лучше него пока не придумали....))

Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:

. Рассмотреть возможность, что бы сообщения за которые поставили минус

всегда были доступны для просмотра.

Есть вариант, оставить срок минусования, скажем месяц.

Неделя мало, т.к. далеко не все зависают на Улановке ежедневно.

По истечении месяца, закрывать возможность неодобрения, и, одновременно, открывать имена...

Да-да-да..)) Месть!)

Главный аргумент в закрытии имен.

А ведь не пробовали.

То, что будут мстить за минуса, это только субъективное мнение.

Нет опыта, нет статистики.

Почему бы не ввести такой вариант, для обкатки?

Не получится - обнулить.

Как уже это было сделано.

[Saro]

Оптимальное, на мой взгляд, решение уже было, но по каким-то техническим или не техническим причинам прошло.

В ТОП-100 была статистика по пользователям выдавшим самое большое кол-во неодобрений.

Лагерь сторонников конфиденциальности вроде молчал.

И человек ищущий всё-таки мог для себя какие-то выводы делать.

Раскрывать имена по истечению месяца, это новая мысль.

Я сторонник "открытости", но в то же время понимаю, что если будет видно имена

то срача и открытой конфронтации не избежать.

[Mac]

А смысл есть, т.к. сама система несовершенна, да и её общая идея - нужна ли она, под большим вопросом.

Реджект провалился, пришли к классическому варианту форумов инета - репутации.

Причем с местными кастрациями.)

Не соглашусь. За месяц работы минусов мы видим реальное улучшение ситуации. Люди прежде чем писать гадости задумываются. Лишние минусы никому не нужны. Минусы как сдерживающий фактор работают. В данный момент они полностью оправдывают свое существование.

Как и оправдывает скрытие списка минусующих.

Простой, но красноречивый пример - Clondike. После введения минусов человек реально начал фильтровать свой базар задумываться о последствиях своих слов и удерживаться от особенно резких выражений. И таких множество. Если раньше можно было безнаказано обходить правила, применяя троллинг и намеки, когда модератор, судящий по формальным признакам, не может констатировать нарушение без применения субъективного взгляда, то сейчас эти люди понимают, что обмануть модератора можно, а вот живых людей, у которых нет жестких правил выставления минусов, уже не получится.

Более того, глядя на вырисовывающуюся статистику я вижу, что система реджекта была подвержена жесткой критике напрасно. На данный момент в 9 случаях из 10 ограничие постинга юзеров по высокому реджекту оправданно. Другой вопрос, что скорее всего окончательное нажатие кнопки должен делать все-таки человек, а не машина. Это единственная возможная корректировка системы реджекта перед введением в текущий момент. В целом, сейчас я не вижу препятствий для введения реджекта. Но пока не будем торопиться. Подкопим еще информации. Ввести всегда успеем.

Плюс фишка с исчезающим текстом, которая незаметна в мобильной версии и отключенными скриптами.

Это не причина ее отменять. А в мобильной версии прикрутим, как только руки дойдут. Эта фишка тоже вполне себя оправдывает.

-=BURNOUT=-, по разбану скажу кратко. Те люди, которые имели предпосылки для исправления, а также те, кто эти предпосылки продемонстрировал в личной беседе, либо предпринял шаги к примирению и признанию своих ошибок, могут быть разбанены, либо уже разбанены. Вопреки расхожему мнению у нас не существует обид. Только ясный анализ всех pro et contra.

Для информации. Многие забаненные в то "утро стрелецкой казни", громко хлопнувшие дверью, зарегистрировали себе фейки и заходят на Улановку каждый божий день, думая, что мы этого не знаем. Мы их не баним только по одной причине: еще теплится надежда на то, что они поборют свою гордыню, признают свою неправоту, признают то, что Улановка им нужна, и придут с повинной. Пока ждем. Пользуясь случаем, обращаюсь к этим людям: наша почта [email protected] принимает письма круглосуточно.

Она явно уроков не понимает.

К сожалению, вынужден признать, что стремительность ухода в РО после разбана в какой-то мере подтверждает ваши слова. Но будем надеяться, что это недоразумение.

[dibar]

Mac, извини, но по выводам, что минусовка сделала свое дело, не соглашусь тоже.

Здесь наложилось много факторов.

Да, минуса один из них.

Но, есть еще просто нежелание, у части пользователей, продолжать обсуждение в резком ключе.

Есть фактор - не с кем спорить - "иных уж нет, а те - далече" ))

Есть просто объективная вещь, вытекающая из предыдущего, - нет больше ярких предметов спора...

И есть неправильные выводы из статистики..))

По поводу Clondike))

Он сейчас физически не может уделять столько времени спорам, как раньше.

Не потому, что минуса тормознули, а потому, что изменились жизненные обстоятельства.

Статистика, такая статистика..)

Не всегда выводы, сделанные на ее основе, совпадают с реальностью.)

[botaNICK]

Минуса работают. Я вообще изначально очень активно эту идею поддерживал и поддерживаю (конструктивно поддерживаю).

Результаты положительные, почти все очень быстро привыкли к новым условиям.

Цена минуса на улановке значительно выше цены плюса (условия выдачи жёстче), как и должно быть.

Плюс - просто стимулирует.

Минус - дисциплинирует, повышает критичность к собственной речи. Но главное - это инструмент саморегуляции.

Как раз так совпало, что именно сегодня новенький юзер задал мне в ЛС вопрос "А за что мне поставили минус в этом сообщении?". На что я ответил "Не знаю, потому что не могу прочесть мысли того пользователя, который поставил минус, он это сделал по своему усмотрению и это его право".

Минус в подавляющем большинстве случаев строго привязан к контексту и логике дискуссий в темах.

Минус - это ещё и инструмент оппозиции, не только к мнению, но и к интонации, а иногда и к личности.

[dibar]

botaNICK, если есть возможность, можно узнать, за какое сообщение поставили минус этому новому пользователю?

Он был неправ или просто его мнение не совпало с читающим форум?

Человек пришел на Улановку.

Знакомится.

Пытается написать свое.

Его минусуют.

botaNICK, вспомни себя на заре интернета.

Ты бы что подумал о ресурсе, где тебе сразу выставили оценку - минус.

Вот себя, в те молодые годы, не сейчас, умудренного...

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

P.S. botaNICK самый "мягкий", объективный и адекватный модератор.

Тем более странно слышать от него в сторону новичка, удивленного реакцией на его посты, первые, еще, может быть, неуверенные - это не мы, это народ так решил.))

[botaNICK]

dibar

Даже не знаю, обычный ничем не примечательный месседж, только с минусом. Чем руководствовался выдавший минус - не знаю, знаю только, что ему так захотелось и он нажал кнопку (при этом в сутки так немотивированно особо не порезвишься, 5 раз тыкнул и всё, врубается глобальное ограничение). Юзеру дали право на минус и он воспользовался им по своему усмотрению.

Кстати да, родился ещё один вывод - минуса в некотором роде закаляют и приучают к реалиям жизни, в которой как бы не старался, но всем не угодишь. Такой вот наглядный педагогический инструмент (и гораздо гуманнее, чем розгами).

А того себя не просто помню, а даже лучше: могу перечитывать, т.к. все мои ранние месседжи есть на фбн, самые первые - девятилетней давности.

Первое время я как и все коверкал язык и дурачился, потом словил пару предов, зацепился за интересные темы, и за месяц-полтора обвыкся. Как в универ поступил так вообще гораздо спокойнее стал. И уже тогда я был не склонен к флуду, писал нечасто, а только когда по-настоящему хотелось что-то сказать.