Россия и модернизация

[dibar]

Нет.

Как раз все эти вышеперечисленные страны сохранили в поколении, людей которые остались носителями, памятью.

Ни в одной из этих стран они не уничтожались "под корень", как в СССР.

Как вы думаете, почему Прибалтика в такой обиде до сих пор?)

Да потому, что уничтожение памяти, опыта поколения, планомерное, началось уже после ВОВ...

Когда уже в "большом" СССР всех почикали, взялись за присоединенную Прибалтику..)

Но уже кураж был не тот, формально посажали, постреляли, но до конца не довели.

Вот эти страны и более менее безболезненно вернулись к нормальной жизни, потому, что сохранили опыт, психологию, менталитет, в конце концов...))

Нам такое не светит. Над нами поработали гораздо тщательней..)))

[Clondike]

Нам такое не светит. Над нами поработали гораздо тщательней...

Да что за пессимизм, прям тоска зеленая.

Вот пример Японии - империя с Императором. Стала демократической страной за короткий срок. Пример Южной Кореи - значит дело не в народе - ведь те же корейцы в Северной Корее практикуют большевизм. Дело в Системе.

Украинские и русские семьи еще давно бежали из Империи, в разные страны, например, в Канаду, еще до СССР. Бежали молокане, приверженцы разных христианских течений, отличных от православия (в Российской Империи на них были гонения), бежали крестьяне, уставшие от российских тиранических порядков. Бежали из Российской Империи. Потом бежали от большевизма, бежали из Советской России. И эти русские переселенцы прекрасно жили в Канаде, богато, успешно. Русский крестьянин там процветал и процветает. Вот что значит жить в свободной стране. Русскому народу надо дать надлежащие условия и он раскроется во всей красе, страна будет богатой, успешной и здоровой (во всех отношениях).

[dibar]

Мы говорим немного о разном.

В Японии уклад общества не изменился (разве что эволюционировал, как и положено).

В Сев. Корее, убери щас коммунистов, через 20 лет не отличишь от Южной.

Ибо живо большинство старшего поколения, которое воспитывает младших.

У нас же лучшую, наиболее грамотную и прогрессивную часть этого поколения либо уничтожили, либо они успели уехать в ту же Канаду, США и Францию.

Остались лишь те, кто и не представляет как оно - жить не "по лжи".

И воспитывали они себе подобных.

Ни в одной стране мира такого не было, сравнивать бесполезно...)))

[Clondike]

Ибо живо большинство старшего поколения, которое воспитывает младших.

мы можем обойтись без старшего поколения. Мы можем воспитать себя сами. Self-made men. Ну а помогать нам будут те товарищи, которые дальше продвинулись. Идеологи же есть, и интеллектуалов в России много. Мы должны заниматься просвещением народа. И тогда количество свободных граждан будет увеличиваться. Когда оно достигнет критической массы, критического процента, всё в обществе изменится.

[dibar]

Да, а больше нам ничего и не остается.

Практически, начинать с нуля.

Вообщем то мы это щас и имеем, от этого и страдаем.

Так сказать, трудности роста))

Либо, если не работать над собой, над своими детьми...

Стать придатком кого-либо умнее и могущественнее.

Этот вариант пока еще вполне реален, что и опасно..((((

[Bado]

А что, в Прибалтике сейчас все замечательно?

У всех "европейские зарплаты", экономика развивается и все такое?

Вы давно оттуда новости смотрели/читали/слышали?

[Clondike]

спустя жалких два десятилетия после развала СССР и спустя всего 10 лет после начала более-менее стабильной жизни - это все СТРАШИЛКИ имперцев?

Угроза Запада здесь причём? Неужели ты поддерживаешь теорию заговора, что это Запад разрушил СССР? Значит, в твоём сознании крепко сидят совковые мифы. Пора избавляться от них. СССР развалился потому, что был нежизнеспособным образованием, безнадежно устарел и был уже не в состоянии модернизироваться. СССР был обречён! (См. одноименную тему.) СССР нуждался в модернизации, но она вовремя не была проведена и поэтому сама Жизнь провела изменение резким образом - в виде развала, краха и исчезновения СССР.(Никаких аналогий не приходит на ум? Имею в виду модернизацию.)

Нужно понять, что распад и крах СССР - это великое благо для России! Это был шаг по пути избавления от имперщины. Вне всякого сомнения, это положительное событие. Избавление от коммунистической, от советской идеологии, весьма далекой от реальности и неэффективной, неестественной. Россия сбросила с себя балласт (в виде республик Средней Азии и Кавказа), а Прибалтика - зачем их насильно удерживать у себя, если они не хотят? Дали им свободу - и это правильно. Когда-то и Польша и Финляндия была под игом Московской Империи. Теперь это достойные, демократические, богатые страны!

К сожалению, распад Империи был незавершен и в России остались республики Северного Кавказа, поглощающие ресурсы России.

Развал страны и бедствия 90-х - это все страшилки и ничего не значит?

Как я показал, развал страны СССР - это благо. Негативные моменты - что обрушение произошло стихийно, хаотично, с локальными конфликтами, без нормальных договоренностей, безпорядочно.

А бедствия 90-х - это не последствия развала СССР, а неверная политика властей - Ельцина и его правительства. Вполне можно было не допустить этих бедствий! Был шанс построить нормальное демократическое государство, как это сделали Польша, Чехия, Венгрия и др. Ельцин вместо демократа оказался деспотом, Империя возродилась и имперщина снова возобладала. Так получилось бандитское, воровское государство Эрефия, каковым оно остается и до сих пор.

Предлагаемые тобой реформы невозможны мирным путем.

С чего взял? Мирная революция! Просвещение народа. Когда наберется критическая масса, тогда всё возможно. Мирная конституционная буржуазно-демократическая революция.

Это сейчас Эрефия кажется (некоторым) неприступной стеной. Совок тоже даже уже в 1988 году многим казался незыблемой цитаделью, пока с треском не рухнул в 1991 г.

Российская Империя тоже казалась прочной и Ленин до 1917 года сокрушенно писал о невозможности революции в России.

Идём далее.

По мне так гораздо лучше - планомерное изменение.

Где ты видишь изменения, Ботаник? В чём они заключаются? Положительных тенденций я не вижу. Нужна Системная Модернизация, а не имитация деятельности под дифирамбы зомбовизора.

Основные потери, которые нужно устранить - инфраструктурные недочеты, попросту говоря - надо заменить всю инфраструктуру страны.

Ну вот ты как технарь углубился в мелкие детали. Я же объяснял еще в "Письме к Петровне", что чисто техническая замена старого оборудования на новое ничего не даст (по сути). Как это победит бюрократию? Повальную коррупцию и воровство? Кошмарение бизнеса? Беспредел милиции? Отсутствие законности? Демографические проблемы? Гнилую экономическую систему, созданную олигархами? (ты смотрел мой ролик "Коллапс в России" про экономику?)

Так что ты тут, Ботаник, совсем не про то говоришь. Нужна Системная Модернизация, то бишь Модернизация Системы.

В таких-то масштабах и в такие смешные исторические сроки?

при правильной системе всё быстро образуется, богатство потечет быстро. За 20 лет давно уже можно было сделать. Повторю - посмотри на Польшу, Японию. А в Японии людей живет столько же, сколько в России. Вся беда в том, что в России даже начала позитивных реформ не видно. Даже начала! Ты что думаешь, что мы (демократы) все такие нетерпеливые? Мы потерпели бы и еще 20 лет, если бы видели, что страна стартовала в нужном направлении. Но наблюдаем мы застой и движение к полному Системному Краху (Системному Кризису).

Но вот сроки исполнения мечт - в какие сроки ты думаешь это все получится?

Ничего другого не остается, кроме этого. Нужно просвещать народ, нужно избавляться от имперских мифов, от иллюзий. Когда достаточно большое количество народа избавится от иллюзий, то предпосылки для изменений появятся.

[Bado]

Клондайк, ты конечно, кадр!

Угроза Запада здесь причём? Неужели ты поддерживаешь теорию заговора, что это Запад разрушил СССР? Значит, в твоём сознании крепко сидят совковые мифы. Пора избавляться от них. СССР развалился потому, что был нежизнеспособным образованием, безнадежно устарел и был уже не в состоянии модернизироваться. СССР был обречён!

Первая мировая, вторая мировая (на самом деле наша Великая Отечественная) войны ни о чем тебе не говорит?

типа это как бы само собой ("историческая закономерность" и все такое) случилось?

А вот два слова - "Большая игра" - ни о чем не говорит?

Может тебе тогда стоит последовать совету Ленина - учиться, учиться и учиться?!

прежде чем что-то вообще говорить.

В чем смысл твоих метаний? В чем смысл твоей методики "часто менять точку зрения на совершенно противоположные"?

Я читаю твои посты, взять даже этот - вроде на полном серьезе, но - несешь чушь.

В чем великое благо?

Жили в СССР, особо не тужили. Трудящиеся ездили каждый год по санаториям и домам отдыха, профсоюзы работали, дети всегда были в пионерлагерях, работали для них и секции и кружки разные, вон, посмотри, какой дворец пионеров отгрохали на Бабушкина, а я туда ходил, и на самбо и на теннис, товарищ ходил туда в Клуб Юных морских десантников.

Кружков и секций там было много - судомодельный, авиамодельный, всякие клубы натуралистов и прочих юных техников. Причем, подчеркну, - БЕСПЛАТНО.

А также бесплатная медицина. бесплатное образование, бесплатное жилье.

И то что произошло в результате перестройки - благо?!!

Жили себе нормально, развивались, а тут бах и все пошло кувырком, и целых 20 лет прошло с тех пор, а мы все еще в полной жопе и все глубже туда погружаемся. Это типа мы сами такие дураки. Ну-ну. Действительно, дураки.

СССР после войны восстановился за сколько лет? давай посмотрим: 1946-1950 четвертая пятилетка можешь глянуть даже на буржуйскую википедию

А уже в 61 году простой советский парень по фамилии Гагарин облетел вокруг Земли.

Только не надо тут нести про труд заключенных гулага и прочей буржуйской пропаганды.

Врагов у нас нет, как же, ага.

Сразу после второй мировой Черчилль объявил нам Холодную войну. Это как бы не считается? В результате которой СССР перестал существовать.

Это война не стран, это война племен, война народов. Просто русский народ объединил вокруг себя массу малых народов. Благодаря чему мы и выжили. Смотри шире.

Сравни с теми же североамериканскими индейцами. WASP - White Anglo-Saxon Protestant попросту истребили индейцев. И тут еще роспро что-то несет о безнравственности России.

[ros.pro]

Bado

Ты, видимо, не понимаешь, что такое нравственность. Смотри под спойлером:

Нравственность

Внутренние, духовное качества, которыми руководствуется человек, этические нормы; Толковый словарь Ожегова.

Я, смотрю, ты считаешь, что народ у нас очень хорошо воспитан, ага? ) Ты посмотри на город - он грязный. И помни - чисто не там где убирают, а там, где не сорят.

Или ты никогда не замечал тех, кто на лавке по ночам сидит, пьет пиво и орет во все горло?

Да, конечно, у нас все хорошо! Политика медведпута.

А может ты карманников в трамваях не замечаешь? Ну или скажем, никогда не видел молодешь на площади? )

upd: А в целом, с твой пост выше верен, в этом я тоже не согласен с Клондайком.

[Clondike]

Если опять предлагаешь как на западе, то там все ровно, тебя залечат до смерти.

Весь мир живет с платной медициной и нормально, а ты всё держишься за совковые мифы.

В-общем, надо тебе еще читать

читаю, читаю. А тебе надо избавляться от совковых, имперских мифов, глубоко засевших в твоей голове. Чем скорее избавишься, тем лучше.

[botaNICK]

Clondike

Угроза Запада здесь причём? Неужели ты поддерживаешь теорию заговора, что это Запад разрушил СССР?

Я придерживаюсь здравого смысла, который говорит, что в любом объективном процессе всегда найдется заинтересованная сторона. Как недавний пример - разбился польский самолет под Смоленском. И по официальной версии все произошло само собой, без всяких актов со стороны России. Пусть так. Но ведь заинтересованная сторона никуда от этого не денется. Пусть даже Россия не причем, но случившееся явно на руку нашей стране.

Также и с СССР. СССР развалился сам, но это не отменяет факта Холодной войны и, автоматически, неизбежной заинтересованности Запада в развале СССР. Так что никаких мифов и прочего бреда. Все логично и здраво.

А бедствия 90-х - это не последствия развала СССР, а неверная политика властей - Ельцина и его правительства. Вполне можно было не допустить этих бедствий! Был шанс построить нормальное демократическое государство, как это сделали Польша, Чехия, Венгрия и др. Ельцин вместо демократа оказался деспотом, Империя возродилась и имперщина снова возобладала. Так получилось бандитское, воровское государство Эрефия, каковым оно остается и до сих пор.

А слово "закономерно" тебе о чем-нибудь говорит? Я придерживаюсь принципа закономерности событий, то есть если есть А, то будет и Б. Неизбежно. Любое событие имеет свое последствия (явные и неявные). Все, что ты перечислил, ты по каким-то странным причинам разбираешь изолированно от СССР, хотя вся ситуация хаоса как раз и порождена, во-первых, наличием СССР, во-вторых, последующим развалом СССР. Вот и все.

Приведу пример, почему разбор фактов изолированно от причин является ложным путем: берем факт "молодой человек наорал на водителя машины, но получил отпор и в итоге был избит". Думается - какой нехороший парень. А теперь добавим причину: "машина сбила молодого парня на пешеходном переходе, молодой человек наорал на водителя машины, но получил отпор и в итоге был избит". Наглядно? Изоляция факта искажает его толкование. Это прописная истина.

Мирная революция! Просвещение народа. Когда наберется критическая масса, тогда всё возможно.

Это сейчас Эрефия кажется (некоторым) неприступной стеной. Совок тоже даже уже в 1988 году многим казался незыблемой цитаделью, пока с треском не рухнул в 1991 г.

Российская Империя тоже казалась прочной и Ленин до 1917 года сокрушенно писал о невозможности революции в России.

Ты сам-то понял, что ты написал? Говоришь о мирном, а примеры приводишь самые что ни на есть катастрофические и кровавые. Несерьезно.

Значит, ты желаешь революции. И тут неважно, какое слово ты к ней добавляешь. В революциях всегда случается много-много жертв.

Где ты видишь изменения, Ботаник? В чём они заключаются?

Я живу лучше, чем в 90-е. И многие вещи из 90-х сейчас кажутся страшным сном или дурацким мифом. Это и есть те изменения, которые произошли.

Ну вот ты как технарь углубился в мелкие детали. Я же объяснял еще в "Письме к Петровне", что чисто техническая замена старого оборудования на новое ничего не даст (по сути). Как это победит бюрократию? Повальную коррупцию и воровство? Кошмарение бизнеса? Беспредел милиции? Отсутствие законности? Демографические проблемы? Гнилую экономическую систему, созданную олигархами? (ты смотрел мой ролик "Коллапс в России" про экономику?)

Во-первых, я филолог, это суровая техническая специальность Во-вторых, ты опять ушел от определения сроков всех необходимых реформ. В-третьих, сегодняшняя ситуация - это следствия (сначала развала, а затем шоковых 90-х). Рассматривать все эти перечисленные тобой процессы (бюрократические, коррупционные и т.д.) обособленно от причин - нельзя, это тупиковый путь.

А типа, если нельзя "сменить мозги" (то есть сути), то лучше вообще ничего не начинать? Или нужно произнести волшебные "демократические" заклинания? И чем же демократы помогут?

Вся беда в том, что в России даже начала позитивных реформ не видно. Даже начала! Ты что думаешь, что мы (демократы) все такие нетерпеливые? Мы потерпели бы и еще 20 лет, если бы видели, что страна стартовала в нужном направлении. Но наблюдаем мы застой и движение к полному Системному Краху (Системному Кризису).

Ты так говоришь, как будто Россия уже 20 лет живет в стабильности, и за эти годы ничего не предприняла и не сделала. А ты задумайся. "Гнилая экономическая система" - когда и в каких условиях была создана? И можно ли взять и одномоментно слезть с "нефтяной иглы"? А как насчет откровенного бандитизма 90-х? Следствием этого бандитизма стали глубочайшая коррупция и моральное разложение в обществе (расширение влияния криминальной культуры).

Но ведь слабая, но все-таки положительная динамика присутствует. Прошло 10 лет после 90-х. Всего лишь 10 лет. Думаешь за 10 лет реально было полностью выкорчевать бандитизм, бедноту и прочие страшилки 90-х? Прям взять и за 10 лет все выровнять: в год по одной мощной реформе (которые требуют здравого анализа и учета всех факторов, страна-то ого-го, огромная). Ай-яй-яй, эти злыдни не справились с такой элементарной задачей, делов-то, мол, было на три копейки - прочитай волшебные либерально-демократические заклинания и все беды за 10 жалкие лет прошли бы сами. Ты сам-то в это веришь? Что можно было всю эту чертовщину 90-х полностью выкорчевать за 10 лет? Даже дибар написал о потерянных поколениях. Их-то тоже, видимо, собираешься впечатлять чудом демократии? И они тут же просветлеют умом и загорятся светлыми идеями? Ну-ну, уж на что я идеалист, но в такие чудеса не верю.

Но вот сроки исполнения мечт - в какие сроки ты думаешь это все получится?

Ничего другого не остается, кроме этого. Нужно просвещать народ, нужно избавляться от имперских мифов, от иллюзий. Когда достаточно большое количество народа избавится от иллюзий, то предпосылки для изменений появятся.

Еще раз спрашиваю - определи мне временные рамки. Перечисли периоды примерные реализации всех этапов несомненно чудесной "демократизации". Слабо? Вот когда будешь перечислять, тогда же и соотнеси это со сроками модернизации.

А то по твоим словам создается впечатление, что последствия либерально-демократических реформ проявятся почти мгновенно, жалкие пару-тройку лет и все в порядке. Вся эта махина, с многомиллионным населением, разбросанным от Калининграда до Камчатки - все это немедленно преобразится.

Я так и представляю: в январе заменен гос.аппарат на кристально чистых чиновников, в феврале вместо бюрократии возникает автоматическая электронная система (тоже, видимо, из ниоткуда и бесплатно), в марте формируем средний класс (опять, "трох-тибидох", видимо, и все ОК), а в апреле поднимаем демографию (да-да, раз и все, по тысяче детей в квартал), в мае искореняем социальные беды, в июне окончательно искореняем олигархов, в июле опять просветляем умы населению, в августе окончательно искореняем коррупцию из всех-всех сфер, в сентябре отделяем висящие балластом республики, в октябре... Ну, и т.д.

КАК?

[Bado]

а тебе, Клондайк, надо снять лапшу с ушей которую тебе навесила западная пропаганда.

уши развесил.

Насчет медицины, ну-ну. давай, лечись. Может еще прозак начнешь пить? А то время-то непростое. Я бы предпочел, если что, консультироваться с пожилым врачом, еще советской школы, а не с молодым.

Кстати, девушки мне советовали на Центральном рынке (я там отовариваюсь) покупать только у пожилых продавцов, потому что молодые могут подсунуть несвежие продукты (просто штрих такой из жизни, это, кстати, еще и к вопросу о нравственности).

роспро, хочешь сказать что нравственность бывает разная?

как-то странно, тогда нельзя сказать "безнравственно", потому как согласно той же википедии Нравственность есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом.

Другими словами, у каждого человека свои установки что нравственно, а что безнравственно, и то что для одного "безнравственно", для другого вполне "нравственно".

Хрень какая-то.

Ты прекрасно понимаешь, что я имел в виду. Не цепляйся по мелочам.

И я не говорил что у нас сейчас все замечательно. Где это я говорил? Что за политика медвепута? ты вообще о чем?

Прекрасно вижу и подростков, школьников и студентов, жрущих трехлитровые баллоны крепкого "Толстяка", или крепкую "Охоту", или, что еще хуже, жрущих "Ягуар".

И при чем здесь твои "медвепуты"?

[AUE]

предлагаю обсудить тему модернизации России. Возможна ли модернизация при существующей системе?

возможна, но отставание всё равно не преодолеть..

чтобы в России стало возможным появление компаний типа этой http://ulanovka.ru/forum/viewtopic.php?p=1549095#1549095, всю систему надо менять...

и вообще начинать лучше с малого, с нетехнологичных областей и плавно двигаться вперед, а не строить наполеоновских планов быть через пару лет впереди планеты всей..

простой пример: в России самые большие в мире запасы газа, но при этом у нас даже зажигалки нормальные не делают

[ros.pro]

Господи, Бадо! Если я буду говорить вместо слова "нравственность" - добропорядочность и высокодуховность, ты не откажешься, что в России с этим беда?

[Bado]

беда-беда. не спорю. с этим нынче везде беда.

[Clondike]

Я придерживаюсь здравого смысла, который говорит, что в любом объективном процессе всегда найдется заинтересованная сторона.

и что? Это обязательно означает, что в процессе виновник по сути (т.е. главный виновник) - эта сторона? Это просто означает, что ты веришь в теории заговоров, придуманные для обывателей.

Возьмем пример - вот развалилась Британская Империя. Кто был в этом заинтересован? (ну кроме конеш самих колоний) Ну по всей видимости СССР, другие континентальные державы - Франция может быть. И что? Британцы обвиняют Советский Союз в развале Британской Империи? Проклинают проклятых большевиков? Нет. Может они плачут о рухнувшем Великом Государстве? Нет. Они понимают, что Империи - эти архаичные образования, давно устарели. Рухнули они под натиском времени, самой жизни и желания к свободе народа Индии и других колоний. Британии самой стало лучше без колоний. Она стала учиться реформироваться и работать.

А мы плачемся над рухнувшей Советской Империей (её также можно по сути назвать Российской Большевистской Империей). Почему мы плачемся? Потому что не осознали. Не поняли еще, что это было благо для всех - для новых стран, получивших свободу и независимость (Узбекистан, Таджикистан, Литва, Эстония, Грузия) и для самой России, сбросившей с себя тяжелую обязанность кормить и опекать эти страны.

Развод был благом. Благом для всех. Плохо было лишь то, что этот развод был нецивилизованным, стихийным, хаотичным. Можно было сделать развод цивилизованно, по договоренностям и с пересмотром дурацких советских границ, которые заложили бомбы замедленного действия. Развод надо было делать тогда, когда СССР (власть Москвы) был еще силён. Тогда на пересмотр границ все согласились бы, лишь бы получить Свободу. И не было бы тогда сейчас резни в Оше (уже второй по счету, первая была в 1990 году).

Как недавний пример - разбился польский самолет под Смоленском. И по официальной версии все произошло само собой, без всяких актов со стороны России. Пусть так. Но ведь заинтересованная сторона никуда от этого не денется. Пусть даже Россия не причем, но случившееся явно на руку нашей стране.

Странное мышление, какие причудливые выводы у тебя получаются. России совершенно невыгоден такой инцидент, угроза подрыва мировой репутации и польско-российских отношений. Что это дает России? Ничего! Хорошо, что всё обошлось и скандала и ухудшения отношений не произошло.

А слово "закономерно" тебе о чем-нибудь говорит? Я придерживаюсь принципа закономерности событий, то есть если есть А, то будет и Б. Неизбежно. Любое событие имеет свое последствия (явные и неявные). Все, что ты перечислил, ты по каким-то странным причинам разбираешь изолированно от СССР, хотя вся ситуация хаоса как раз и порождена, во-первых, наличием СССР, во-вторых, последующим развалом СССР. Вот и все.

Снова избирательное мышление. Тогда и развал СССР был закономерен. Развал СССР - вполне закономерен потому, что это было нежизнеспособное образование. Неэффективная экономика и политика, само устройство государства и жизни в нём закономерно привели к краху страны.

СССР рухнул - но это не означает ухудшения жизни народа в 1990. При правильной политике Ельцина падения уровня жизни не было бы. По твоему мнению, раз СССР рухнул, то теперь Россия будет медленно еще 50 лет подниматься до достойного уровня? Япония и Германия, разрушенные войной, за считанные годы поднялись. Ты неверно соотносишь причины и следствия.

Приведу пример, почему разбор фактов изолированно от причин является ложным путем: берем факт "молодой человек наорал на водителя машины, но получил отпор и в итоге был избит". Думается - какой нехороший парень. А теперь добавим причину: "машина сбила молодого парня на пешеходном переходе, молодой человек наорал на водителя машины, но получил отпор и в итоге был избит". Наглядно? Изоляция факта искажает его толкование. Это прописная истина.

вот, у тебя здесь ложная предопределенность, прямо фатализм, рок какой-то. По твоему водитель избил парня - и это предопределено. Совсем нет. Если бы водитель проявил порядочность, благородство, честность, то он бы не стал бить парня, даже если бы тот материл водителя на чём свет стоит. Наоборот, водитель помог бы парню, спросил бы о здоровье, довез бы до больницы.

Ты сам-то понял, что ты написал? Говоришь о мирном, а примеры приводишь самые что ни на есть катастрофические и кровавые. Несерьезно.

Совсем некровавые по сути! Совок окончательно рухнул в Беловежской пуще где подписали документ Ельцин, Кравчук и Шушкевич. И Украина после этого не воевала с Россией, и Белоруссия не слала войск.

"Рассказывая в своей книге «Записки президента» об одном из главных событий конца ХХ века — тайной встрече с Шушкевичем и Кравчуком, поставившей крест на Советском Союзе, Ельцин объяснял участие в ней желанием покончить с имперским прошлым России."

http://www.bulvar.com.ua/arch/2007/18/4639de6c90238/

Тогда, в 1991-1992 открыто и много говорили о необходимости "покончить с имперским прошлым России" (и это было правильно!), но к сожалению, потом в этом деле произошел откат. В Ельцине уже выросший "кремлевский царь" победил демократа.

Про пример с Российской Империей - он тоже некровавый по сути. Не забывай, что Российская Империя по сути развалилась в Феврале, а не при октябрьском путче (избавляемся, избавляемся от совковых мифов! Большевики всячески принижали значение Февраля) после мирной буржуазно-демократической революции. Царь отдал власть Временному Правительству февралистов. А кровь и гражданскую войну уже потом, позже принесли большевики. Свою тоталитарную деятельность они начали с разгона демократического Учредительного Собрания - этой надежды Новой Демократической Свободной России, которая была разрушена тиранией большевизма. И т.к. большевики были по духу тиранами и имперцами, они снова восстановили, оживили мёртвого имперского монстра - теперь это стала Российская Большевистская Империя (СССР). Так этот Франкенштейн (Империя) снова стал мучить людей и угрожать всем окружающим нормальным странам. И его сторонники еще почему-то удивлялись (и удивляются!), почему этого монстра никто не любит!

Значит, ты желаешь революции.

Мирная, демократическая революция.

В революциях всегда случается много-много жертв.

Это не так. Пример - демократические страны Восточной Европы. Даже термин "бархатная революция" есть.

Я живу лучше, чем в 90-е.

да, засчёт высоких цен на нефть (простое везение). Системные позитивные изменения можешь сообщить? Может коррупция с 90-х уменьшилась?

Во-первых, я филолог

знаю. Это не определение тебя, а упрёк. Я писал со смыслом "а ТЫ(!) как какой-то технарь углубился в детали". Наверно, я неправильно использовал слово "технарь", я не хотел обидеть технарей, я имею в виду, что нужно и уметь "увидеть за деревьями лес", видеть суть, сущность вещей, т.е. развивать абстрактное мышление.

Во-вторых, ты опять ушел от определения сроков всех необходимых реформ.

А какой путь реформ ты имеешь в виду? Идеальный или реальный? Идеальным (от слова "идеализм" ) я называю "путь реформ сверху" (номад, кстати упоминал книгу "Революция сверху" Эйдельмана о попытке Столыпина создать средний класс (из крестьян) в России. Эту книгу я увы не читал). При этом пути (почитай статью в стартпосте) реформирование России можно провести относительно быстро - несколько лет. Снова вспоминаем примеры Японии, Южной Кореи, Польши, ГДР, Чехии, Венгрии, Литвы, Эстонии и др. Но потому этот путь "идеальный", идеалистический, что разве захотят нынешние кланы отказываться от кормушки? А руководители страны - ставленники этих кланов.

Что касается второго пути - реального - это "путь снизу". Воспитание гражданского общества, увеличение количества демократов в стране. Тут уж всё зависит от того, как скоро народ поймёт необходимость демократии. Не обязательно весь народ, достаточно какого-то критического процента, набора критической массы. И тогда пойдет движение, и всё возможно. Т.е. потом мирная революция. Демократы становятся у власти. Проводят реформы. И несколько лет на "освоение реформ" и реформирование (также как и в случае "идеального пути").

Тут всё зависит от людей. Чем быстрее люди избавятся от советских (и постсоветских) и вообще от имперских мифов в голове, от мусора в голове, тем быстрее страна пройдёт этот путь.

Или нужно произнести волшебные "демократические" заклинания? И чем же демократы помогут?

Я же говорю: избавляйтесь от мифов! Осознавайте демократию. Если это сделает достаточно большое количество людей, то режим сам упадёт. На штыках сидеть долго невозможно. Любой режим упадёт, если его не поддерживает население. Правительство это прекрасно понимает, поэтому Сурков и придумывает (хитромудрый чел) всякие красивые концепции и пудрит мозги. Поэтому и зомбовизор - важный элемент политики властей по оболваниванию народных масс. Плюс всякие "движения" нашистов, Единая Россия и т.д.

Демократы помогут понять демократию, стать гражданами, гражданским обществом. Став таким обществом, вопрос смены власти и начало реформирования страны (см. статью) - дело несложное.

[Clondike]

Ты так говоришь, как будто Россия уже 20 лет живет в стабильности, и за эти годы ничего не предприняла и не сделала.

ну 10 лет в путинской стабильности и что? Я уже много здесь и раньше писал, что за менее, чем за 10 лет многие страны совершили качественный, квантовый скачок. В голой пустыне была построена современная страна ОАЭ. Япония, Германия, Южная Корея, Польша, Литва и др. 10 лет - это большой срок. Притом я не прошу окончательного результата, а хотя бы старта. Даже старта нету. Бегун сидит на стартовой полосе и никуда бежать не собирается. Подождать еще 20 лет? Может тогда ему случайно придет в голову мысль, что нужно стартовать?

Страна не просто не стартовала, а катится к пропасти, к краху (к Системному Кризису). Этот поезд в огне. Он движется к разрушенному мосту.

"Гнилая экономическая система" - когда и в каких условиях была создана?

была создана олигархами. И что? Это не отменяет необходимости ее реформировать.

И можно ли взять и одномоментно слезть с "нефтяной иглы"?

Я про это не говорю. Норвежцам нефть идёт на пользу, а в России с нее обогащается только маленькая группка людей. При правильном управлении нефть не помешала бы нам развиваться, а помогла бы. В ОАЭ нефть развиваться не мешает.

А как насчет откровенного бандитизма 90-х? Следствием этого бандитизма стали глубочайшая коррупция и моральное разложение в обществе (расширение влияния криминальной культуры).

ты преувеличиваешь влияние низовой уличной криминальной культуры на общество. Коррупция спускается с самого верху.

Думаешь за 10 лет реально было полностью выкорчевать бандитизм, бедноту и прочие страшилки 90-х?

Ты не понимаешь о чём идёт речь. Это механистичное имперское (командно-административное) мышление - что надо взять и приказывать, командно-административными методами делать. Я говорю о демократических реформах. При демократических условиях коррупция исчезает сама. Бедность исчезает сама. Бандитизм исчезает.

в год по одной мощной реформе (которые требуют здравого анализа и учета всех факторов, страна-то ого-го, огромная).

Вот, начались отговорки про огромную страну. Конешно, при Командно-Административной Системе (КАС. Еще в СССР при перестройке много говорили про КАС, про зло КАС) тяжело сидеть в Москве и руководить всеми регионами, не зная их состояния. Это неэффективное управление.

Озвучено же предложение: давайте разделим страну на несколько республик (регионов) - Залесская Республика, Уральская Республика, Сибирская Республика, Дальневосточная Республика и др. И при демократическом самоуправлении эти регионы будут саморазвиваться. их не нужно "развивать". Они сами будут развиваться. Нужно только не мешать людям жить и работать. И не грабить регионы, не высасывать все соки из них, забирая все налоги в жадный имперский центр - Москву.

Ты сам-то в это веришь? Что можно было всю эту чертовщину 90-х полностью выкорчевать за 10 лет?

Конешно можно было. Но желания это делать у властей нет. Ведь в первую очередь это бы означало изменение системы, отбирание доходов у олигархов, а у власти ставленники олигархических кланов.

Даже дибар написал о потерянных поколениях. Их-то тоже, видимо, собираешься впечатлять чудом демократии? И они тут же просветлеют умом и загорятся светлыми идеями?

Дибар преувеличивает. Ты о каких поколениях? Дедушки и бабушки - сталинцы - они не являются экономически активными членами общества, а среднее поколение - их дети - в основном приспособилось к новым условиям, к российскому "капитализму". Не говоря уже о внуках. Только государство не дает им нормально работать, держит систему заниженных зарплат, душит бизнес, не даёт проголосовать на честных выборах и т.д. В ГДР, Польше, Венгрии тоже было поколение совков. И ничего, справились.

А то по твоим словам создается впечатление, что последствия либерально-демократических реформ проявятся почти мгновенно, жалкие пару-тройку лет и все в порядке. Вся эта махина, с многомиллионным населением, разбросанным от Калининграда до Камчатки - все это немедленно преобразится.

КАК?

Уже ответил выше.

[AUE]

Что касается второго пути - реального - это "путь снизу". Воспитание гражданского общества, увеличение количества демократов в стране. Тут уж всё зависит от того, как скоро народ поймёт необходимость демократии. Не обязательно весь народ, достаточно какого-то критического процента, набора критической массы. И тогда пойдет движение, и всё возможно. Т.е. потом мирная революция. Демократы становятся у власти. Проводят реформы. И несколько лет на "освоение реформ" и реформирование (также как и в случае "идеального пути").

Тут всё зависит от людей. Чем быстрее люди избавятся от советских (и постсоветских) и вообще от имперских мифов в голове, от мусора в голове, тем быстрее страна пройдёт этот путь.

большие сомнения, что это вообще когда-нибудь произойдет..

большинство так и будут придерживаться социалистических взглядов, ностальгировать по совдепу, ждать инициативы сверху вместо того, чтобы самим проявлять ее..

если в развитых капиталистических странах доля малого бизнеса в промышленности и экономике составляет 60-90%, в Китае ~ 60% (вот что значат либерально-демократические реформы), то в России она составляет 10-20%.. вот и результаты налицо

[botaNICK]

Clondike

Это просто означает, что ты веришь в теории заговоров, придуманные для обывателей.

Не надо судить по себе. Я тысячу раз повторял, что конспирология - это не более чем разминка для ума. Вот тебе ссылка на мой относительно недавний пост, где я подробно разъясняю суть своих взглядов: http://ulanovka.ru/forum/viewtopic.php?p=1495765#1495765

Ну, и где там конспирология? Так что тут ты мимо кассы.

Возьмем пример - вот развалилась Британская Империя. Кто был в этом заинтересован? (ну кроме конеш самих колоний) Ну по всей видимости СССР, другие континентальные державы - Франция может быть. И что? Британцы обвиняют Советский Союз в развале Британской Империи? Проклинают проклятых большевиков?

Почему бы и нет? Россию легко обвинять в чем угодно, она в последние пару десятков лет была практически безропотна на международной арене.

А мы плачемся над рухнувшей Советской Империей

Я не плачусь.

этот Франкенштейн (Империя) снова стал мучить людей и угрожать всем окружающим нормальным странам. И его сторонники еще почему-то удивлялись (и удивляются!), почему этого монстра никто не любит!

А откровенно имперская политика США тебя по каким-то причинам не повергает в праведное возмущение? Ну-ну.

Совсем некровавые по сути!

Не кровавые события говоришь. Ну-ну. Следовательно мои слова закономерности для тебя - пустой звук. Ну, дело твое, можешь продолжать разбирать события и процессы изолированно друг от друга, делая вид, что то или иное действие произошло само собой, без всяких причин. Ты так мило разрезал независимыми дольками 1917 год и доволен. Продолжай в том же духе, если тебе это нравится.

Тут всё зависит от людей. Чем быстрее люди избавятся от советских (и постсоветских) и вообще от имперских мифов в голове, от мусора в голове, тем быстрее страна пройдёт этот путь.

"Сколько вешать в граммах?" © Хотя бы примерно.

И тогда пойдет движение, и всё возможно. Т.е. потом мирная революция. Демократы становятся у власти.

Угу, а потом опять отрезать "дольку" (изолировать факт) и снять с себя ответственность за последующий неизбежный хаос. Очень удобная позиция. Мол, мы провели мирную революцию и привели демократов, а потом пришли некие нехорошие XXXX-сты и все порушили.

Поэтому и зомбовизор - важный элемент политики властей по оболваниванию народных масс. Плюс всякие "движения" нашистов, Единая Россия и т.д.

Демократы помогут понять демократию, стать гражданами, гражданским обществом. Став таким обществом, вопрос смены власти и начало реформирования страны (см. статью) - дело несложное.

Как забавно видеть эти два предложения (о "зомбовизоре" и о демократии) так близко. А не возникает вопроса, почему "индустрия зомбовизора" гораздо сильнее развита на Западе? Их "зомбовизор", видимо, более одухотворен и демократичен и вовсе не оболванивает демократические народные массы? А вот в "имперской России" иметь свои гос.каналы (один полноценный круглосуточный появился совсем недавно) строго порицается?

При демократических условиях коррупция исчезает сама.

Абра-кадабра? И все исчезло. Само. Продолжай в том же духе.

Вот, начались отговорки про огромную страну. Конешно, при Командно-Административной Системе (КАС. Еще в СССР при перестройке много говорили про КАС, про зло КАС) тяжело сидеть в Москве и руководить всеми регионами, не зная их состояния. Это неэффективное управление.

Озвучено же предложение: давайте разделим страну на несколько республик (регионов) - Залесская Республика, Уральская Республика, Сибирская Республика, Дальневосточная Республика и др. И при демократическом самоуправлении эти регионы будут саморазвиваться. их не нужно "развивать". Они сами будут развиваться. Нужно только не мешать людям жить и работать. И не грабить регионы, не высасывать все соки из них, забирая все налоги в жадный имперский центр - Москву.

То есть ты предлагаешь все поделить и будет все ОК? А ты попробуй смоделировать примерный процесс функционирования страны в таком режиме, при этом учти внутренний фактор политических интриг (борьбы за власть), фактор внешнего влияния (Запад и Китай).

Ты думаешь, что расколотые региональные политические элиты не начнут грызню за власть, ресурсы и инфраструктурные объекты?

Разделение - это ВСЕГДА ослабление.

Как у тебя все это легко на словах получается. Ты прямо так играючи делишь всю огромную и сложную махину управления страной на запчасти. Мол, распилим в короткие сроки на три части, в каждую поставим свою движку и все само поедет.

Конешно можно было. Но желания это делать у властей нет.

И опять ты все разбираешь изолированно. Вот можно и всё тут. Наплевать на окружающую обстановку, на окружающих людей и тысячи интересов - взять и прогнуть свою линию. И это все в только что разваленной стране, в состоянии стресса. Желания у них, видите ли, не было. Не желания, а вИдения и понимания ситуации у них не было. А те, кто видел и знал, либо сидели и рефлексировали, либо успевали становится олигархами. И никто не пришел на помощь. Никакая демократия.

Ты о каких поколениях?

О 80-х и 90-х.

Уже ответил выше.

Не ответил ты ничего. Обчухал имперские замашки, призвал к демократизации общества и расчленению страны. И все. И нигде ни слова о сроках.

[AUE]

ссылка на мой относительно недавний пост, где я подробно разъясняю суть своих взглядов: http://ulanovka.ru/forum/viewtopic.php?p=1495765#1495765

ну и в чем же там суть взглядов то??

имхо, там несколько сумбурные мысли, размазанные на много строк...

каков по-твоему должен быть конечный результат??

[Bado]

При демократических условиях коррупция исчезает сама.

И вот тут надо дунуть, потому что если не дунуть - никакого чуда не произойдет (с)

[AUE]

При демократических условиях коррупция исчезает сама.

И вот тут надо дунуть, потому что если не дунуть - никакого чуда не произойдет (с)

флудишь опять?? *154

а что не так??

из словаря: Корру́пция (от лат. corrumpere — «растлевать») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам. Наиболее часто термин применяется по отношению к бюрократическому аппарату и политической элите.

таким образом:

чем меньше у должностного лица властных полномочий и доверенных ему прав, которые он может использовать в целях личной выгоды, тем меньше и коррупция..

чем меньше влияние бюрократов и политической элиты на жизнь граждан, тем меньше коррупция..

поправьте, если не прав

[Bado]

это к тому, что демократию нам насадили в перестройку, а коррупция при этой стала еще круче и больше. масштабы просто несравнимы.

Если кто-то не понял моего тонкого юмора, то объясняю - эти две фразы равноценны:

При демократических условиях коррупция исчезает сама.

И вот тут надо дунуть, потому что если не дунуть - никакого чуда не произойдет (с)

[ChIT]

Модернизация, в России, такой как сейчас НЕВОЗМОЖНА. Правящей элите (OH SHI!) это нах+й ненужно. Умные люди давно заметили, чтобы что-то изменилось нужно 2 пути: либо сильно бить, либо это должно быть выгодно. Нашу элиту (OH SHI!) бить явно не позволят (хотя и надо!Сталин это уже разок проделал.). Значит второй путь? Пока есть нефть и газ? Бросьте! Это опасно, непонятно и может ославить на всю страну некомпетентность правителей. Лучше по старинке, продавать ресурсы, а когда кончатся и они, можно продавать людей в рабство(пример Точикистан и Молдова), на органы(Уганда, Молдова). Если кто не верит спросите у среднеазиатов, верили они в такое будущее.

[botaNICK]

AUE

Конечный результат чего? Развития текущего строя? Результат капитализма?

О капитализме я уже писал и написал, что в итоге все приведет к социалистическим методам регуляции рынков. Но даже это будет не окончательный вариант новой системы, которая должна прийти на смену капитализму, т.к. это обычное компромиссное решение.

А вот что действительно новое придет и каким оно будет - хз.