Есть ли будущее у марксизма? К вопросу о возможности установления коммунистического строя

[Всякое бывает]

Есть ли будущее у марксизма?

Возможно ли установление коммунистического строя?

Вот российский историк, философ и социолог Юрий Иванович Семенов (род. 1929) искренне верит, что возможно.

http://scepsis.net/library/id_1950.html#76

Лишившись возможности эксплуатировать незападные страны и использовать в неограниченном количестве их природные ресурсы, ортокапиталистический центр вынужден будет пойти на перестройку всей своей социально-экономической структуры. Уничтожение паракапитализма с неизбежностью приведет к крушению и ортокапитализма. Капитализм на земле перестанет существовать. Его сменит иной общественный строй.

Когда говорилось, что паракапитализм - тупиковая разновидность капитализма, имелось в виду, что он никогда не сможет трансформироваться в ортокапитализм. Но это вовсе не означало отрицание возможности прогресса паракапиталистических обществ. Но этот прогресс мог состоять только в одном - в ликвидации зависимости от мировой ортокапиталистический системы, т.е. в уничтожении паракапитализма, а тем самым и ортокапитализма. Он возможен лишь при реализации второго, оптимистического, варианта развития глобальной классовой борьбы. Только развертывание глобальной классовой борьбы согласно такому сценарию может обеспечить смену капитализма коммунизмом. И если эта смена произойдет, то только в эстафетной форме.

Гарантий развития человеческой истории именно по такой линии нет. Вполне может осуществиться и первый, пессимистический, вариант, при котором человечество обречено на варваризацию, одичание и даже гибель. Реализоваться могут и различного рода варианты, промежуточные между двумя крайними. И, наконец, при варианте развития событий, ведущем к появлению второй мировой системы и второго мирового центра, нет никакой гарантии, что между двумя мировыми силами не вспыхнет война с применением ядерного оружия, которая приведет к уничтожению человечества.

Если реализуется оптимистическая альтернатива или другая, близкая к ней, на Земле утвердится принципиально новый общественный строй - коммунистический. Скорее всего, человечество при этом пройдет переходный период, когда рынок будет еще действовать, но под строгим контролем общества. Общество будет вырабатывать стратегию, а рынок обеспечивать нужную тактику. Когда же производство вещей окончательно превратится (а развитие ведет именно к этому) в автономный единый процесс, происходящий под контролем компьютеров, и во многом уподобится естественным, природным процессам, то функционирование рынка станет и ненужным и невозможным, и он с неизбежностью исчезнет.

http://scepsis.net/library/id_594.html

Что же касается ортокапиталистического центра, то, лишившись притока прибавочного продукта извне, он будет обречен на коренные перемены своего общественного строя. Сейчас на Западе появилась масса литературы, в которой обсуждаются сценарии будущего человечества. И в большинстве этих работ неизменно присутствует констатация давно уже начавшегося и неуклонного продолжающегося упадка Запада. Почти во всех этих произведениях проводится аналогия с последними веками существования Римской империи, когда она шла к своей неизбежной гибели в результате полного внутреннего разложения и напора внешних врагов — варваров. Об этом пишут авторы, придерживающиеся самых различных убеждений: от крайних левых радикалов до либералов и даже крайне правых. В этом отношении более чем красноречиво звучит название книги американского архиреакционера Патрика Дж. Бьюкенена «Смерть Запада» (2002).

Суть дела заключается в том, что капитализм к настоящему времени исчерпал все свои былые прогрессивные возможности. Он стал тормозом на пути развития человечества. Оказалось, что использование столь характерного для капитализма технического способа развития производительных сил в условиях капитализма приближается к пределу. В погоне за прибылью капитализм так развил технику, что она теперь ставит под угрозу природу планеты и тем самым существование человечества. Капитализм на новом уровне и в новой форме возрождает господствующий в животном мире индивидуализм, разрушает мораль, лишает людей чувств долга, чести и совести и тем превращает их в особого рода животных — зверей, обладающих мышлением и техникой. Его сохранение обрекает человечество на деградацию и, в конечном счете, на гибель. Чтобы выжить, человечество должно покончить с капитализмом.

Когда страны Запада лишатся возможности эксплуатировать остальной мир, то единственным для них выходом будет ликвидация капитализма. Когда он будет уничтожен во всем мире в обеих его формах, как паракапиталистической, так и ортокапиталистической, начнется эпоха перехода к обществу принципиально иного типа — обществу без частной собственности и эксплуатации человека человеком. Исчезнет деление человеческого общества в целом на исторический центр и историческую периферию. Человечество сольется в одно единое общество.

Но, к сожалению, не исключен полностью и другой вариант развития. Правители ортокапиталистического Запада, чувствуя приближение неминуемого поражения, могут решиться на применение ядерного оружия. Тогда и человечеству, и его истории придет конец. На третьей орбите от Солнца будет кружиться мертвая, безлюдная планета.

http://scepsis.net/library/id_1376.html#5.8.7

В результате Запад лишится возможности эксплуатировать незападные страны. Однако это еще не все. Выше уже приводились цифры, из которых следует, что даже по чисто физическим причинам страны периферии в принципе не могут сравняться по уровню производства и потребления с государствами центра. Но это не единственный и даже не главный вывод.

Суть состоит в том, что развитие стран периферии невозможно без ограничения потребления природных ресурсов странами ортокапиталистического центра. Ясно, что центр на это никогда добровольно не пойдет. Источники природных ресурсов, используемые им, в большинстве своем находятся на территории периферийных стран. Запад настолько кровно заинтересован в свободном доступе к этим источникам, что в новой «Стратегической концепции НАТО», одобренной в апреле 1999 г., специально оговаривается, что союз оставляет за собой право на вооруженные действия в любой части мира в случае перебоев в поставке жизненно важных ресурсов. С созданием второго центра, обладающего реальной силой, доступ ортокапиталистического центра к природным ресурсам будет резко ограничен.

Лишившись возможности эксплуатировать незападные страны и использовать в неограниченном количестве их природные ресурсы, ортокапиталистический центр вынужден будет пойти на перестройку всей своей социально-экономической структуры. Уничтожение паракапитализма с неизбежностью приведет к крушению и ортокапитализма. Капитализм не земле перестанет существовать. Его сменит иной общественный строй.

Если реализуется оптимистическая альтернатива или другая, близкая к ней, на Земле утвердится принципиально новый общественный строй — коммунистический. Скорее всего, человечество при этом пройдет переходный период, когда рынок будет еще действовать, но под строгим контролем общества. Общество будет вырабатывать стратегию, а рынок обеспечивать нужную тактику. Когда же производство вещей окончательно превратится (а развитие ведет именно к этому) в автономный единый процесс, происходящий под контролем компьютеров, и во многом уподобится естественным, природным процессам, то функционирование рынка станет и ненужным и невозможным, и он с неизбежностью исчезнет.

[BarguzinWind]

Многа букаф, еле осилил.

Если реализуется оптимистическая альтернатива или другая, близкая к ней, на Земле утвердится принципиально новый общественный строй — коммунистический.

И где же он новый? Советский союз, Куба, КНДР...

Суть дела заключается в том, что капитализм к настоящему времени исчерпал все свои былые прогрессивные возможности. Он стал тормозом на пути развития человечества. Оказалось, что использование столь характерного для капитализма технического способа развития производительных сил в условиях капитализма приближается к пределу. В погоне за прибылью капитализм так развил технику, что она теперь ставит под угрозу природу планеты и тем самым существование человечества. Капитализм на новом уровне и в новой форме возрождает господствующий в животном мире индивидуализм, разрушает мораль, лишает людей чувств долга, чести и совести и тем превращает их в особого рода животных — зверей, обладающих мышлением и техникой. Его сохранение обрекает человечество на деградацию и, в конечном счете, на гибель. Чтобы выжить, человечество должно покончить с капитализмом.

Виновата не общественная формация, при Советах техника очень неплохо развивалась. Или я не прав? Нужно менять отношение к природе, менять сознание человека и человечества. Разве природа - это мастерская?

Когда же производство вещей окончательно превратится (а развитие ведет именно к этому) в автономный единый процесс, происходящий под контролем компьютеров, и во многом уподобится естественным, природным процессам, то функционирование рынка станет и ненужным и невозможным, и он с неизбежностью исчезнет.

Вопще нет слов .

P.S.

Первая и третья цитаты немного повторяются.

[Всякое бывает]

Многа букаф, еле осилил.

Если реализуется оптимистическая альтернатива или другая, близкая к ней, на Земле утвердится принципиально новый общественный строй — коммунистический.

И где же он новый? Советский союз, Куба, КНДР...

В СССР, Кубе, КНДР не было коммунистического строя

Виновата не общественная формация, при Советах техника очень неплохо развивалась. Или я не прав? Нужно менять отношение к природе, менять сознание человека и человечества. Разве природа - это мастерская?

ИМХО, Семенов и ведет речь об этом. Но это, ИМХО, невозможно, поэтому и установление коммунистического строя невозможно

Первая и третья цитаты немного повторяются.

Автор то один

[BarguzinWind]

В СССР, Кубе, КНДР не было коммунистического строя

А вот и был.

А Карл Маркс - тихий немецкий алкоголик. Он походу сам не ожидал что вот так все получиться.

[Всякое бывает]

В СССР, Кубе, КНДР не было коммунистического строя

А вот и был.

Я, оказывается, жил при коммунизме.

Ааа, ну да, Никита Сергеич же обещал.

[piecemaker]

бред какой-то

[spqr1945]

[petrovna]

Классовая борьба между капитализмом и пролетариатом до сих идёт и дажее более того начинает нарастать.

Вот кризис финансовый якобы, работодатели начали политику жёсткой экономии, при этом экономят они почему то на работниках, режут ЗП и не соблюдают ОТ и ТБ. Есстественно рабочим это не нравиться, то есть столкновение между классами, между капиталистами и пролетариатом. На ЛВРЗ по крайней мере так и есть. Доходит до шпионских детективов, активисты из рабочего движения и администрация завода.

[spqr1945]

Пролетарии на ЛВРЗ - все-таки несколько другая статья. Коллектив и руководство зависимы друг от друга - ведь уволишь человека, а где найти с такими навыками человека, вокруг один менеджеры да экономисты. С другой стороны рабочий с ЛВРЗ менять работу не очень хочет (хотел бы, давно бы поменял) вот и идут тёрки постоянно. В других компаниях ситуация другая - работнику что-то не нравится - так пошел и уволился, а если начальнику чего не нравится - взял и уволил.

[petrovna]

Пролетарии на ЛВРЗ - все-таки несколько другая статья. Коллектив и руководство зависимы друг от друга - ведь уволишь человека, а где найти с такими навыками человека, вокруг один менеджеры да экономисты. С другой стороны рабочий с ЛВРЗ менять работу не очень хочет (хотел бы, давно бы поменял) вот и идут тёрки постоянно. В других компаниях ситуация другая - работнику что-то не нравится - так пошел и уволился, а если начальнику чего не нравится - взял и уволил.

Ситуация на ЛВРЗ аховая и люди там держаться, верней держались только из-за того, что пойти некуда было.

А так сейчас всё меняеться. Среди рабочих растёт недовольство, вот вот появиться свой независимый профсоюз и терки между администрацией и пролетариатом выйдут уже на другой уровень. Роптать уже никто не хочет.

[spqr1945]

Давно пора защищать свои права - объединения граждан - это и есть гражданское общество, за которое я так ратую.

[Byruat]

И где же он новый? Советский союз, Куба, КНДР...

там были попытки, а настоящего коммунизма на сегодня никто не достиг.

Капитализм на новом уровне и в новой форме возрождает господствующий в животном мире индивидуализм, разрушает мораль, лишает людей чувств долга, чести и совести и тем превращает их в особого рода животных — зверей, обладающих мышлением и техникой. Его сохранение обрекает человечество на деградацию и, в конечном счете, на гибель. Чтобы выжить, человечество должно покончить с капитализмом.

об чем и речь

Виновата не общественная формация, при Советах техника очень неплохо развивалась. Или я не прав?

в том, что техника развивалась - ты очень прав. Но. В СССР она развивалась не сама по себе, а в рамках плановой экономики.

То есть - захотели бы - не стали бы развивать, развивали бы что-то другое.

Нужно менять отношение к природе, менять сознание человека и человечества. Разве природа - это мастерская?

Вот смотри: захотел самый главный коммунист/коммунисты поменять отношение народа к природе - и пожалуйста- одна пятилетка и все поменяно, а еще через пару пятилеток уже закреплено в новых поколениях. Потому что - план. Общество шурует единым маршем куда надо.

А с капиталистическим строем как это делать.

Ну, допустим, дошло до какого-нибудь Рокфеллера, что с природой надо что-то менять - он же один ничего не сможет сделать. Ну, кинется он останавливать своих братьев-капиталистов - типа, не стройте дороги, ЛЭП, не распахивайте новые поля и все такое. И что? Не поймут свои же. А как же священная корова капитализма - прибыль?

Я к чему клоню то. Коммунизм декларирует нормальные человечьи ценности, поэтому коммунистическое общество на защиту планеты сориентировать гораздо проще, чем капиталистическое.

Капитализм на защиту природы не развернуть - прибыли там нет и не будет, отдачу получат только потомки. А кому это сдалось?

Посмотрите на себя - все мы хотим здесь и сейчас, а не потом. Поэтому берем кредиты, залезаем в долги и мало кто может отложить на черный день.

[spqr1945]

Также коммунизм приводит народ ко всеобщему покуизму - а зачем собственно горбатиться, если и так все есть?

Американский рабочий:

сли профессиональный, то он достаточно высок. Если интеллектуальный, то как везде, у рабочих обычных профессий. Иногда сталкивался с поразительными случаями полной необразованности. Тем не менее, большинство рабочих, во-первых, могли работать на всех станках, которые были в цехах; кроме того, у них был лицензии на управление всеми подъемно-транспортными механизмами, которые были в компании, всеми механизмами, машинами, автомобилями и могли их ремонтировать . Поэтому в компаниях не нужны были специальные карщики, грузчики, шофёры. Явная экономия была. Лишних людей не было. Ну, вот кстати, я забыл сказать, в той компании, в которой я работал, в «T.J.Snow Company», были два или три (не помню) маленьких 6-местных самолета. Пилотами этих самолетов были либо квалифицированные наладчики сварочного оборудования (рабочие) , либо инженеры - наладчики. Если требовалась срочная помощь какой-то фирме в наладке машины, которая разрабатывалась для неё в T.J.Snow Co., или нужно было срочно доставить какие-то детали, или просто консультация на месте, туда направлялся самолёт фирмы и помощь оказывалась достаточно быстро. Кстати, владелец компании сам был пилотом и, видимо, поэтому и дело так было поставлено с оперативной помощью фирмам-заказчикам.

В американских небольших фирмах, где я работал и что мог наблюдать, никакимим методиками особенно никто не заморачивался. Каждый делал своё дело, всё, что нужно, во-время, с максимальной отдачей, всё шло, как по маслу. Менеджеры всё и организовывали. Если нужно, рабочие оставались после рабочего дня, выходили по субботам и воскресеньям. Отношение к работе было совсем другое. О причинах уже говорил. Ну, и кроме, того, здесь владельцы компании, естественно, стремились избежать выплаты неустойки, в случае срыва сроков поставки сварочного оборудования заказчику. А это очень немалые деньги. Поэтому менеджеры и старались всё планировать так, чтобы срывов не было. Но и на «Электрике», как и почти везде в СССР, был план,который нужно было выполнить любой ценой в срок, к дате, к юбилею и т.д., зачастую не считаясь с затратамии и в ущерб качеству. И, конечно же повальная необязательность поставщиков комплектующих и материалов, постоянный дефицит всего, а отсюда вечная спешка, суета, а порою и обман вышестоящего начальства. Цифры, цифры в отчётах решали всё.

В России рабочие не так боялись потерять работу, как боятся потерять здесь. Поэтому нередко и относились к работе спустя рукава, и выпивали в обед, и брак допускали. Потому что в совке, например, если ты потерял работу, ты пошёл на соседнее предприятие и там тебя с удовольствием взяли, а здесь всё не так, здесь тебе надо будет около года искать работу, чтобы что-нибудь найти, а на пособие по безработице не очень-то и проживёшь. Поэтому старались в фирме удержаться, а что для этого надо? Хорошо работать, качественно и квалифицированно выполнять свою работу, приносить компании деньги.

[piecemaker]

а захотел главный коммунист реки вспять повернуть и пофик, что экология страдает. народ единым маршем и шурует реки поворачивать. и никто ему не указ.

[Byruat]

В России рабочие не так боялись потерять работу, как боятся потерять здесь. Поэтому нередко и относились к работе спустя рукава, и выпивали в обед, и брак допускали. Потому что в совке, например, если ты потерял работу, ты пошёл на соседнее предприятие и там тебя с удовольствием взяли, а здесь всё не так, здесь тебе надо будет около года искать работу, чтобы что-нибудь найти, а на пособие по безработице не очень-то и проживёшь. Поэтому старались в фирме удержаться, а что для этого надо? Хорошо работать, качественно и квалифицированно выполнять свою работу, приносить компании деньги.

это всего лишь мелкая проблема менеджмента. Не отрицаю, что так и было.

Но возражаю в том плане, что и при коммунизме построить хорошее отношение к работе тоже можно. Всякие штрафные санкции, чтоб человек боялся потерять работу, чтобы год занимался поисками работы - что в этом сложного-то?

а захотел главный коммунист реки вспять повернуть и пофик, что экология страдает. народ единым маршем и шурует реки поворачивать. и никто ему не указ.

Тоже верно.

Но только реку повернуть и Рокфеллер при желании сможет, а всю планету спасти - только правильно ориентированное общество может.

И тут я еще раз говорю - коммунизм проповедует нормальные человечьи ценности, поэтому коммунистическое общество сориентировать на спасение планеты, пусть даже в ущерб себе, гораздо проще, чем капиталистическое.

[spqr1945]

Мелкая проблема менеджмента породила полную неконкурентноспособность советской экономики. Все мы знаем чем отличается наследие совка АвтоВаз от концерна Тойота.

Коммунизм исповедует конечно "человечьи ценности" но при этом насколько он их соблюдает? В СССР кстати была хорошая Конституция 1936 года, по которой человека должен бы судить суд, он имел право на справедливый судебный процесс и прочая, прочая. Но на практике коммуняки подтерлись конституцией и репрессировали миллионы людей. Захочет главный коммунист уничтожить какую-то социальную группу, мешают они допустим построению справедливости во всём мире и никто не сможет ему сказать ничего против, плавали, знаем. Пол Пот, Мао Цзедун, Сталин - все это коммунистические вожди.

[Byruat]

Мелкая проблема менеджмента породила полную неконкурентноспособность советской экономики. Все мы знаем чем отличается наследие совка АвтоВаз от концерна Тойота.

это из разряда: гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Проблему все же считаю мелкой.

Негативный опыт теперь уже есть, можно и попробовать справиться

Коммунизм исповедует конечно "человечьи ценности" но при этом насколько он их соблюдает?

поэтому я и сказал - коммунизма нигде в мире пока что нет и никогда не было.

Были лишь попытки построить светлое будущее.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Мелкая проблема менеджмента породила полную неконкурентноспособность советской экономики.

и про неконкурентоспособность - это зря.

Это сейчас автоваз такой.

Он вовсе не всегда был таким.

Автоматы, танки, самолеты всегда были весьма конкурентоспособны. Да и много чего.

[spqr1945]

Оружие было конкурентно только потому, что постоянно шла гонка с НАТО - у кого танки лучше, у кого самолёты. То есть именно в производстве оружия был конкурентный чисто капиталистический фактор - кто лучше производит, у кого лучше и качественнее образцы.

Были лишь попытки построить светлое будущее.

Ага, коммунизм к 1980 году, отдельную квартиру к 2000 году, плавали, знаем. А правительство СССР погасило ли облигации военного займа перед своим собственным народом? Ни хрена подобного, в то время как американцы вернули все деньги по облигациям, да ещё и с процентами. Кроме того такие города как Карабаш и Норильск находились почему-то именно в СССР, раз уж заговорили об экологии.

Коммунизм может и хорошая идея сама по себе, однако человеческую природу очень сложно переделать - как был жадным, эгоистичным существом так и остался. Только конкуренция и угроза безработицы могут заставить его хорошо работать.

[Byruat]

Коммунизм может и хорошая идея сама по себе, однако человеческую природу очень сложно переделать - как был жадным, эгоистичным существом так и остался. Только конкуренция и угроза безработицы могут заставить его хорошо работать.

Про то и речь - что люди сами не готовы к коммунизму. Поэтому коммунизма пока что нигде и не было.

Это же исторический процесс.

Феодализм сменил первобытно-общинный строй

Капитализм сменил феодализм.

Ну и капитализм тоже что-то сменит - может, и коммунизм, к примеру.

Или ты полагаешь, что феодалы были всеми руками за капитализм, что ли? :-)

[spqr1945]

Может когда выведут новую породу людей, тогда и будет возможен коммунизм. А так я в него не верю.

[Всякое бывает]

Коммунизм может и хорошая идея сама по себе, однако человеческую природу очень сложно переделать - как был жадным, эгоистичным существом так и остался. Только конкуренция и угроза безработицы могут заставить его хорошо работать.

Про то и речь - что люди сами не готовы к коммунизму

И никогда не будут готовы.

Природа человека неизменна.

[Raik1234]

Неужели все еще верят во все эти -измы..? По мне, так это очередной кнут или пряник, кому как нравится, чтобы заставить крутиться этот мир... Умные люди всегда между собой договорятся, вопрос в том - как быть с многомиллиардным человеческим материалом, каждый из которого уподобен лебедю, раку, щуке.

Вот умные товарищи и придумывают очередной -изм и понеслась п...зда по кочкам...

З.Ы. Стали понятны теперь мотивы раскольников, староверов, Агафий Лыковых...

[Byruat]

Вы, ребята, фаталисты :-)

А как тогда капитализм сменил феодализм?

Люди-то тоже были другие :-)

[Всякое бывает]

Вы, ребята, фаталисты :-)

А как тогда капитализм сменил феодализм?

Люди-то тоже были другие :-)

И капитализм, и феодализм основаны на эксплуатации человека человеком.

Капитализм сменил феодализм, т.к. капитализм являлся более прогрессивным строем.

Общество без эксплуатации невозможно, поэтому и установление коммунизма невозможно.

[petrovna]

Ещё как может.