Результаты "Осенние визиты" (на Книжном салоне 3 декабря)

[botaNICK]

kak_ta_zvezda

Хорошо, приму замечание. Да, вижу то, что вижу, таким вырос

И все-таки, то что вы скажете по поводу вот этого моего вопроса:

Где у qwe3215 содержатся какие-то рекомендации и продуктивные замечания, кроме "вердикта беспощадного"? Покажите. Может быть вы увидели?

Интересуюсь потому что, как мне кажется, именно с этого "анализа" и начался спор. А какова ваша позиция по этому поводу? qwe3215 действительно хорошо проанализировал стихотворение, считаете ли вы саркастические высказывания уместными в резюмирующем слове критика?

?

[qwe3215]

можно привести фразу о том, что "первый блин комом".

можно и привести. вот только если слушать похвалы в свой адрес, и не обращать внимания на сделанные замечания, то комом будет и второй блин, и все последующие.

я могу провести аналогию со спортивными соревнованиями. они ведь тоже проводятся в том числе и с целью пропаганды (заинтересовать людей), и с целью развлечения (помочь болельщикам испытать сильные эмоции).

и вот на поле встречаются две футбольные команды. и представим, что судят матч не судьи - сами профессиональные спортсмены, а зрители, путем смс-голосования. победит ли та команда, которая забьет больше голов? только при условии, что ее болельщики достаточно многочисленны и имеют достаточно денег на мобильном счете.

а если зрители будут оценивать выступления, скажем, по фигурному катанию? для не-фигуриста все пары катаются, в принципе, одинаково красиво. как тогда оценят их зрители? кто меньше раз упал? а если никто не упал? тогда кто подобрал для выступления самую модную и попсовую музыку? или у кого костюм сильнее просвечивал?

зрители, конечно, нужны. по большому счету, для них все и делается. они дадут и одобрение, и неодобрение. но выставить оценки и присудить победу должны профессионалы. и это ни у кого не вызывает нареканий, когда дело касается, например спорта. но вы почему-то решили, что в литературе должно быть по-другому.

разве профессиональные литераторы руководствуются только канонами? нет, конечно, и это видно из их комментариев, данных участникам конкурса. они могут за неопытностью и неряшливостью увидеть потенциал.

что касается меня, я не претендовал на составление профессиональной или даже полупрофессиональной оценки творчества Mudroff. он просто усомнился в сделанном мной заявлении, что я увидел в работах конкурсантов ошибки. и указал ему на них по его просьбе. "вердикт беспощадный" - это просто пародия, незлобная и почти дружелюбная, составленная наполовину из его высказываний в этой ветке. что примечательно, Mudroff на нее даже не обратил внимания (надеюсь, понял правильно), зато teKILLajazz как с цепи сорвался и опустился, по сути, до плевков в спину.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Где у qwe3215 содержатся какие-то рекомендации и продуктивные замечания, кроме "вердикта беспощадного"?

целью этого поста по сути и не было давание каких-либо рекомендаций, их никто и не просил.

[kak_ta_zvezda]

botaNICK, ну вот, пожалуйста

я писала "вижу что хочу"

а вы - " вижу то, что вижу"

"Не хочешь ли ты сказать, Алиса, что "я вижу все, что я ем" и "я ем все, что вижу" - это одно и то же?" (с)

это первое

второе: почему вы настойчиво требуете от меня этого ответа? откройте предыдущую страницу и прочитайте внимательно

или филфак вас снабдил еще и отвращением к чтению?

третье

свою позицию по поводу спора оставлю при себе

поскольку я сама участвовала в этом конкурсе, моя критика других участников однозначно будет воспринята как проявление зависти или обиды - я уже сталкивалась на других форумах с такой реакцией, и мне это неинтересно наблюдать еще раз

[botaNICK]

qwe3215

В следующий раз обязательно пишите. Это хороший тон

Хммм... вот эта фраза:

зато teKILLajazz как с цепи сорвался и опустился, по сути, до плевков в спину

Собственно эта фраза доказывает, что причиной спора явились чисто эмоциональные разногласия (подробнее см. вторую страницу этой темы), а если еще проще - элементарное непонимание оппонента, причем обоюдное

kak_ta_zvezda

По поводу моего предыдущего поста - вопрос снят в виду ответа qwe3215.

upd: "вижу то, что вижу" - это не полная цитата, вы упустили вторую часть предложения - "таким вырос". Если угодно могу добавить выпавший союз для более четкой иллюстрации: "вижу то, что вижу, потому что таким вырос". Где тут противоречие с "вижу, что хочу"? Так что цитата из "Алисы" - мимо кассы. Это первое.

По поводу второго:

Внимательно перечитал всю тему еще раз, на двух предыдущих страницах нашел следующее:

dibar, спасибо за отзыв.

Да, от Али Кудряшовой манера в меня просто въелась, оказалась абсолютно "моей", хотя, конечно же, до ее таланта, ее мыслей и образов мне уже не дотянуться.

Честно говоря, наверное, личсно для себя и ждала от конкурса примерно таких оценок, как ваша и Булата Аюшеева.

Хотя немного разочарована, что в целом эксперты поддержали мнение пользователей, и победители таки определились тупо голосовалкой.

И в прозе, и в поэзии практически неоцененными прошли несколько хороших вещей (не мои, ни в коем случае не подумайте). Вот этого очень и очень жаль. Народ повелся на красивости и пафос. Увы.

да, с засветкой почты совсем странно

оказывается, надо было специально приписку делать, чтобы не светили, как сделал один из участников

teKILLajazz, может, хотя бы уже сейчас уберете адреса из анкет?

я не нервничаю

мне противно бывает, когда личные данные без предупреждения вешают и типа так и надо

teKILLajazz, когда кажется - креститься надо

Ту qwe3215

каждый старался сделать оригинальное произведение ... не прочувствованное.

даже так?

Mudroff, лучше изъясняться внятно, перечитывая перед тем, как нажимать "отправить"

тогда меньше повода для восприятия вас в невыгодном свете

а как вы представляете обмен опытом?

- друзья, я нашел новую рифму! "карбюратор - терминатор"

- ух ты! вау! шикарно, я использую в своем новом стихотворении

- а я заменю "терминатор" на "ромашка"

- так ведь не в рифму?

- а зато неожиданно, прочувствованно и ломает стандарты!!

что у относительных прилагательных нет степеней сравнения

В творчестве - есть. Называется "авторское".

учите матчасть

только в случае приобретения ими значений качественности.

например, воздух может быть в литературе особенно или более стеклянным, поскольку относительное прилагательное употребляется метафорически, в значении "прозрачный" или "чистый"

На что из всего этого я должен был бы обратить внимание? Думаю, ни на что. Вы ушли от ответа, но это, собственно, непринципиально для основного спора.

[qwe3215]

В следующий раз обязательно пишите. Это хороший тон

спасибо за урок этикета, мне это было просто необходимо.

кстати, вот вам мое нормальное конкретное предложение, раз уж вы его пропустили и поленились искать:

скоро хеллоуин, проведите конкурс страшных историй как вариант - дополнительные условия, которые тут звучали (игра слов в названии и т. п.), можно объявить и принимать работы в течение суток поле этого. вот и будет видно, кто владеет словом и способен быстро отловить собственные ляпы.

это не звучало ни злобно, ни высокомерно. не гениальное озарение, но вполне нормальная идея. и именно в ответ на это я получил порцию откровенной грязи, что доказывает: никому не интересно ничего, кроме хвалебных песнопений в свой адрес.

[Clondike]

С вашего позволения, господа, включусь в дискуссию )

qwe3215

Идея о Хэллоуине вполне нормальная, интересная. +1.

Ваша критика Мудроффа больше похожа на придирки. Формализм не одобряю.

Мне лично понравилось стих-е №1. Я люблю, когда люди владеют техникой. А сопливые суперискренние нескладные стихи про любовь от всего сердца... (Я таких встречал чуть меньше, чем миллион. В любом сборнике провинциального поэт.союза. И у девушек в тетрадках. Просто устал от этого. Плиз, извините все за эту жесткость в критике. Но Малевич не сразу черный квадрат нарисовал, он вполне умел писать обычные картины. Как и Хлебников и все нетрадиционалисты владели техникой. Не люблю банальщину.)

[botaNICK]

qwe3215

Это предложение как раз к стихотворению не относится. И к причине спора также отношения не имеет. Плюс к тому моменту, как вы это написали, вы уже успели "полаяться", Текила просто реагировал на раздражитель, и это, конечно, минус. Но у вас изначально разговор пошел на повышенных тонах (начиная с высказывания "вы бредите" и далее). В ответ на это и получили нелицеприятную "порцию".

А это конкретное предложение обязательно должно быть учтено.

[qwe3215]

Ваша критика Мудроффа больше похожа на придирки.

ссподи, ну почему это придирки??

почему это обязательно должны быть придирки? я не высасывал ошибки из пальца, и с потолка тоже не брал. "дождливый перезвон" - это неправильное сочетание слов, это не поэтический образ. "встану прямо" - это ошибочное употребление слова, потому что "вставать" - это принимать вертикальное положение, правильно будет - "стану прямо". и "самых осенних" дней тоже не бывает.

зачем, с чего вдруг и почему мне придираться к автору? я его даже не знаю.

и по той же причине я не обязан его хвалить и поддерживать, а также давать какие-то рекомендации. мне все равно, будет он писать дальше или нет. я выбрал его для нахождения ошибок в работе по единственной причине: он сам предложил мне это сделать.

[botaNICK]

qwe3215

Наверное, с такой точки зрения, "Алиса в Стране Чудес" вообще полный, шедевральный бред

[qwe3215]

botaNICK

я вполне осознал свои ошибки. оказывается, чтобы быть услышанным, нужно было просто восхититься всем, что я увидел. выступить в роли этакой гламурной девицы. а так, конечно, я сам виноват.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

botaNICK

в "Алисе" нет ошибок, там есть игра слов. или, как мне больше нравится, игра словами.

[botaNICK]

qwe3215

Не обязательно восхищаться. Просто любая критика должна быть конструктивной, а иначе это превращается в пустое критиканство, которое никто не любит.

И никогда не стоит отвечать оппоненту ничем не обоснованными утверждениями, это как правило сводит все к банальному "боданию". Все принципиально значимые утверждения должны заканчиваться словами "потому что" и далее должны быть развернуты. Если этого сделано не было, то такое обычно расценивается как неспортивное поведение пустословие.

Потому ничем не подкрепленные слова "вы бредите" спровоцировали оппонента. А нужно было всего лишь добавить "потому что" и еще пару предложений и уже было бы интереснее и чище, без флейма.

[Clondike]

qwe3215

да всё понятно, я вас в недобрых намерениях ничуть не обвиняю. Просто не согласен с анализом.

Бывают "самые осенние дни". Я бы тоже такую фразу использовал. Гуляет человек по улице, и нечто осеннее разлито в воздухе, концентрат осеннести ).

Вспомним Метерлинка:

Моя душа больна весь день,

Моя душа больна прощаньем,

Моя душа в борьбе с молчаньем

Глаза мои встречают тень.

И под кнутом воспоминанья

Я вижу призраки охот.

Полузабытый след ведет

Собак секретного желанья.

Во глубь забывчивых лесов

Лиловых грез несутся своры,

И стрелы желтые - укоры -

Казнят оленей лживых снов.

Увы, увы! везде желанья,

Везде вернувшиеся сны,

И слишком синее дыханье...

На сердце меркнет лик луны

1895г

[qwe3215]

botaNICK

то есть вы считаете, что проведенная критика Ахматовой - это не бред? с этим анализом вы, стало быть, согласны?

[botaNICK]

qwe3215

Приведенная критика Ахматовой - элементарное применение вашей методики анализа по отношению к Ахматовой. Это элементарная пародия на ваш анализ, написанная с одной элементарной целью - показать, что ваш анализ однобок и таким анализом можно даже Ахматову загнобить сколь угодно низко. Вот и все.

Неужели вы умудрились воспринять этот пародийный анализ буквально??? Если да, то еще раз убеждаюсь в беспочвенности вашего с Текилой спора.

[qwe3215]

botaNICK

и вам, и вашему другу весьма далеко до того, чтобы загнобить Ахматову. и если это пародия, то она - бредовая и бездарная, потому что несмешная и ничего не доказывающая.

[botaNICK]

qwe3215

Во-первых, Ахматову в частности, и классику вообще - я уважаю. Текила, думаю, тоже уважает.

Во-вторых, пародия совершенно уместная, потому как прекрасно иллюстрирует все минусы вашего подхода к анализу. И прекрасно доказывает один важный факт - чрезмерный формализм никогда до добра не доводит.

[Mudroff]

Гы))) почитал дискуссию...

Когда, наконец, модеры перенесут продолжение темы в раздел "Философия"???

Тема Хэллоуина с моей точки зрения -1, ПОТОМУ ЧТО не наша, а мне гораздо приятнее писать что-то местное, что ближе к нам). Бурятия форевер!

Чтобы быть оценёнными профессиональными литераторами, их нужно убедить, что мы чего-то стоим. На всех графоманов Интернета литераторов не наберёшь, и время рабочее у них не резиновое... и множество других факторов, включая кредит доверия, построенный на личных симпатиях и дружеских чувствах.

Правила стихосложения знаю на хорошем любительском уровне, и это не только моё мнение. Но не считаю нужным пользоваться ими всегда (подчёркиваю для аборигенов ресурса с философским уклоном, что чаще всё же применяю правила). Право автора создавать новое.

Сам я отметил лучшей из предложенного работу № 5, и мнения своего не изменил. Выше всего в стихах ценю образность и что-то свежее. Банальные рифмы и звукосочетания прощаю, как жертву непрофессионализма. Профессионалов не обнаружил как таковых, как класс))) Зато не ожидал, что такой приличный уровень будет у аналогичных мне любителей на ресурсе, где главная тема вовсе не литературное творчество

[botaNICK]

Mudroff

Наверное, все-таки имелась в виду "Филология"?

[Mudroff]

Имелась в виду "Жутко теоретическая философия")))))

[qwe3215]

botaNICK

вы не понимаете, что такое "анализ литературного текста" и "поиск фактических ошибок". филфак зря потратил деньги на ваше обучение.

Mudroff

вы неадекватны. либо читаете написанное не собой через слово, и потому неспособны воспринимать прочитанное.

не писать о хеллоуине, а приурочить к хеллоуину.

их не надо было убеждать, они уже были в жюри. но просто дали комментарии, а не судили конкурс, что и показалось мне странным.

нет, не знаете. что и продемонстрировали своими стихами.

[Mudroff]

Ту qwe3215

Вы мне неинтересны как собеседник. Ни воспитания, ни особых знаний я в ваших комментариях и ответах не обнаружил. Пишите чего хотите, демократия позволяет

А вот kak_ta_zvezda показала взвешенную, хотя и несколько раздражённую позицию. Достойный автор и собеседник

[botaNICK]

qwe3215

Как раз прекрасно понимаю, а ваш якобы анализ литературным назвать нельзя, подобный анализ больше похож на лингвистический, потому как совершенно не учитывает художественных аспектов, а опирается исключительно на выискивание морфологических и синтаксических противоречий, которые, в свою очередь, очень легко разрешаются простейшим литературоведческим анализом.

Вообще, судя по вашему общему тону на протяжении всей темы, вы явно не привыкли спорить корректно. Оскорблять собеседника - нехорошо, это показывает не превосходство, а беспомощность. А вам советую впредь отвечать развернуто, хотя бы с минимальными аргументами (как я уже советовал в предыдущих постах).

Пустословие детектед. Слив засчитан.

[qwe3215]

Mudroff

когда человеку нечего сказать, он заявляет, что собеседник ему неинтересен.

возможно, к окончанию школы вы как-то вырастете над нынешним уровнем.

botaNICK

я еще раз повторю свой вопрос: где сказано, что я делал литературный анализ?

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

botaNICK

то есть, стихотворение безупречно? раз все разрешается?

[botaNICK]

qwe3215

Ах, ну да, нигде.

Я что-то увлекся и почему-то подумал, что вы мне оппонируете, а вы, наоборот, с моими доводами согласны. Пардон-с.

Собственно, тогда тут и обсуждать нечего, анализировать стихи как "литературный текст", в котором присутствуют "фактические ошибки" - это чрезвычайно однобоко, это как раз и называется формализмом. Значит, логически рассуждая, вы свой формализм признаете (утверждая, что не ставили цель сделать литературный анализ), но считаете достаточным. Ваше право.

Добавлено спустя 17 минут 27 секунд:

qwe3215

С точки зрения сугубо формальной это стихотворение полно фактических ошибок и самых разнообразных несоответствий. В этом вы правы.

Хотя и с точки зрения художественных достоинств стихотворение, конечно же, небезупречно: в частности, соглашусь с тем, что не выдержан размер, ритм ломается, но ломается мотивировано, в угоду авторской интонации. Зато автору, ИМХО, удались неплохие метафоры, которые сыграли ключевую роль и хорошо справились с отображением образа города, и передали настроение лирического героя.

Да, стихотворение не блеск, но оно получилось неплохим.

[qwe3215]

разговор зашел ужасно далеко от изначальных вопросов. я ухожу из этой темы. теперь уже не оборачиваясь на шипение в спину.

в заключение скажу несколько слов.

спорившие со мной могут сколько угодно гордиться своим новаторским и неформальным подходом к литературе.

но вы вылетите из любого более-менее серьезного конкурса на этапе отбора. таких, как вы - непонятых и непризнанных экспериментаторов - полон интернет. о публикации в серьезных изданиях или отдельной книгой в серьезном издательстве даже говорить неуместно.

все было просто прекрасно, пока участники и их друзья возносили хвалы друг другу. и стало ужасно, когда я позволил себе высказать несколько замечаний. поэтому не убеждайте меня, что это была творческая игра. это была игра "посмотрите, какой я клевый".

с меня тут требовали рекомендаций. так и быть, у меня есть одна:

дешевый пафос и облупившийся гламур не удастся выдать за эксперимент в поэзии, и они не заменят знания законов литературы.

а законы эти - есть, как бы тоскливо вам ни было об этом думать.

впрочем, вам, возможно, и не стоит их узнавать: это помешало бы вам восхищаться друг другом.