Циркуляционный насос. Открытая система отопления.

[Melouw]

Здравствуйте.

Двухэтажный дом, обычная кирпичная печь со встроенным водяным котлом и открытой системой отопления(только 2 этаж).

Естественная циркуляция плохо работает, на втором этаже у радиаторов температура в 2-3 раза ниже чем у трубы на подаче(эээ... боюсь наврать, которая горячая).

Решит ли проблему циркуляционный насос, и можно ли его вообще устанавливать к открытой системе отопления?

Кто сталкивался помогите советом.

В этой теме вроде есть, но до конца разобраться не могу.

[sau]

Нарисуйте Вашу схему системы отопления, желательно в изометрии. А также укажите где какие сечения труб, их материал. Утеплен ли подающий стояк от котла на второй этаж.

Важно изобразить где какие уклоны, есть ли изгибы трубы под дверью и так далее.

[Melouw]

Трубы стальные диаметром 40;

"Ленинградская система";

подающий стояк от котла не утеплен;

ps: на рисунке внизу посередине нарисована печка, я трубу забыл нарисовать. Извиняюсь за рисунок из детского сада.

[sau]

Попробуйте хорошо утеплить подающий стояк (и вообще всю подачу вплоть до первого радиатора). На подаче не должно быть охлаждения, это будет тормозить циркуляцию.

Тем более у Вас центр охлаждения высокого.

Уклоны ведь наверняка соблюдены? Начиная с первого радиатора должен быть уклоны трубы вниз.

А какая длина горизонтального участка от печи до вертикального стояка подачи?

[Byruat]

Насос конечно поможет - о чем тут гадать.

Надо поставить его на байпасе с обратником на синюю трубку возле котла. Толкать воду должен в сторону котла.

Открытая система вредит алюминиевым радиаторам, а не насосам.

[sau]

Насос, конечно, поможет, если мощности печи хватает.

Но вдруг получится ЕЦ и без насоса нормализовать?

[Byruat]

Но вдруг получится ЕЦ и без насоса нормализовать?

А, ну да.

[mdz3]

Насос, конечно, поможет, если мощности печи хватает.

Но вдруг получится ЕЦ и без насоса нормализовать?

А при чём тут мощность печи? и почему поможет насос, если мощности печи хватит? Вы заблудились.

[valmont]

печь должна успевать нагреть теплоноситель

[Adutov]

скорость насоса на минимум. и алга

[mdz3]

печь должна успевать нагреть теплоноситель

И что с того что печь не успеет нагреть теплоноситель?

До установки ЦН успевала, а после не успеет? куда кВт-ты тепла денутся? скорость нагрева воды не измениться. Или по частям греть теплоноситель, или весь сразу, разницы особой нет, даже наоборот, во втором случае с ЦН, система прогреется быстрее, т.к. снимать с теплообменника будете больше тепла, по скольку в первом случае разность температур воды в теплообеннике и собственно очага нагрева будет меньше, и естественно снять тепла получится меньше.

[sau]

mdz3

Привет, это usergey.

А при чём тут мощность печи? и почему поможет насос, если мощности печи хватит? Вы заблудились.

Циркуляцию нормализуем, с насосом или без оного. Но вода то прогревалась когда циркуляции почти не было. Естественное она при этом прогреется.

Я просто уже дальше думаю.

У топикстартера простая кирпичная печь на 2-этажный дом неизвестной площади. Неизвестно чем отапливается 1-й этаж и отапливается ли он вообще. Непонятно какое утепление, небось просто брус 18х18 вообще без утепления. Хватит ли мощности, в принципе отдаваемой этой печкой, для отопления дома?

Топикстартер же не говорил, что раньше этой печки хватало на дом.

Наверное, мысль свою не так выразил, зря продолжив ее в предложении с насосом.

[F@stor]

скорость нагрева воды не измениться

Ошибаетесь и очень сильно. Для любого изотермического процесса есть такой параметр, как скорость теплообмена. И зависит он от площади теплообменника. Если мы ускорим проток воды, то высаживаемая мощность в теплоносителе упадет, т.е. возникнет снижение температуры на выходе. Далее любой экзотермический процесс характеризуется оптимальной температурой, при которой наивысший КПД отдачи. При снижении температуры, произойдет снижение мощности отдачи конвекторов. Чем ниже температура, тем ниже отдача. Т.е. в совокупном результате получим уменьшение разности между температурой входа и температурой выхода на патрубках котла (отдача мощности всей системой уменьшится). Далее как вы понимаете важна мощность самого котла. Если она недостаточна, то дальнейшего прогрева системы не получится, при таком пессимистическом раскладе. Вообще же, теплообменные системы с высокоскоростными потоками очень темплоинертны, что затрудняет их управление.

даже наоборот, во втором случае с ЦН, система прогреется быстрее

Передача тепловой энергии от одного тела другому - не микросекундный процесс. Обмен тепловой энергией требует времени, это нужно учитывать.

Топикстартеру: замерьте температуры патрубков входа и выхода котла в рабочем режиме (только не прямо у котла). Если у вас нарушение циркуляции, то на выходе будет наблюдаться явный перегрев теплоносителя, это если мощность котла достаточна. Без этих данных, все-равно что пальцем в небо тыкать.

Топикстартер же не говорил, что раньше этой печки хватало на дом.

Печка сама является неплохим источником отдачи тепла.

[sau]

Далее как вы понимаете важна мощность самого котла. Если она недостаточна, то дальнейшего прогрева системы не получится...

Именно это я и хотел сказать. Решив проблему с теплопереносом можем столкнуться с проблемой недостатка мощности печи.

Если площадь дома приличная и дом не супер утеплен, то сомневаюсь, что одной печи хватит на отопление двух этажей. Разве что непрерывно ее топить.

Топикстартер же не говорил, что раньше этой печки хватало на дом.

Печка сама является неплохим источником отдачи тепла.

Это понятно. Допустим сейчас печи хватает на отопление первого этажа. Но когда будем полноценно снимать с нее мощность на второй этаж, то в итоге может не хватить ни на первый, ни на второй этаж.

Мало вводных, в общем.

[mdz3]

mdz3

Привет, это usergey.

Привет!

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

скорость нагрева воды не измениться

Ошибаетесь и очень сильно. Для любого изотермического процесса есть такой параметр, как скорость теплообмена. И зависит он от площади теплообменника. Если мы ускорим проток воды, то высаживаемая мощность в теплоносителе упадет, т.е. возникнет снижение температуры на выходе. Далее любой экзотермический процесс характеризуется оптимальной температурой, при которой наивысший КПД отдачи. При снижении температуры, произойдет снижение мощности отдачи конвекторов. Чем ниже температура, тем ниже отдача. Т.е. в совокупном результате получим уменьшение разности между температурой входа и температурой выхода на патрубках котла (отдача мощности всей системой уменьшится). Далее как вы понимаете важна мощность самого котла. Если она недостаточна, то дальнейшего прогрева системы не получится, при таком пессимистическом раскладе. Вообще же, теплообменные системы с высокоскоростными потоками очень темплоинертны, что затрудняет их управление.

даже наоборот, во втором случае с ЦН, система прогреется быстрее

Передача тепловой энергии от одного тела другому - не микросекундный процесс. Обмен тепловой энергией требует времени, это нужно учитывать.

Топикстартеру: замерьте температуры патрубков входа и выхода котла в рабочем режиме (только не прямо у котла). Если у вас нарушение циркуляции, то на выходе будет наблюдаться явный перегрев теплоносителя, это если мощность котла достаточна. Без этих данных, все-равно что пальцем в небо тыкать.

Топикстартер же не говорил, что раньше этой печки хватало на дом.

Печка сама является неплохим источником отдачи тепла.

Плохо понял.

Чтор вы понимаете под термином "высаживаемая мощность"?

Про какой конвектор вы говорите? радиатор отопления?

И говоря "есть такой параметр, как скорость теплообмена. И зависит он от площади теплообменника. " Ошибаетесь. Конечно скорость теплообмена в теплообменнике (не важно, радиатор, конвектор, или котёл) зависит от площади теплообменника, но кроме этого зависит от температуры вх/вых и скорости протока воды. Очевидно?

[F@stor]

Чтор вы понимаете под термином "высаживаемая мощность"?

Сорри, за такие определения. Это тепловая энергия которая будет на теплоносителе после изотермического процесса.

Про какой конвектор вы говорите? радиатор отопления?

Радиатор отопления и есть конвективный прибор.

но кроме этого зависит от температуры вх/вых и скорости протока воды. Очевидно?

Плохо читаете.

Для любого изотермического процесса есть такой параметр, как скорость теплообмена. И зависит он от площади теплообменника.

Тут речь идет про процесс поглощения. И в данном случае на скорость теплообмена будет влиять только площадь теплообменника в котле. Скорость потока будет увеличивать объем теплоносителя за единицу времени (т.е. тепловая энергия за единицу времени будет распределяться на больший объем теплоносителя), но скорость теплообмена останется прежней (количество отдаваемой тепловой энергии в единицу времени), с учетом стабильности температуры горения топлива в котле (по сути горение топлива вообще не должно пока волновать).

[mdz3]

Чтор вы понимаете под термином "высаживаемая мощность"?

Сорри, за такие определения. Это тепловая энергия которая будет на теплоносителе после изотермического процесса.

Про какой конвектор вы говорите? радиатор отопления?

Радиатор отопления и есть конвективный прибор.

но кроме этого зависит от температуры вх/вых и скорости протока воды. Очевидно?

Плохо читаете.

Для любого изотермического процесса есть такой параметр, как скорость теплообмена. И зависит он от площади теплообменника.

Тут речь идет про процесс поглощения. И в данном случае на скорость теплообмена будет влиять только площадь теплообменника в котле. Скорость потока будет увеличивать объем теплоносителя за единицу времени (т.е. тепловая энергия за единицу времени будет распределяться на больший объем теплоносителя), но скорость теплообмена останется прежней (количество отдаваемой тепловой энергии в единицу времени), с учетом стабильности температуры горения топлива в котле (по сути горение топлива вообще не должно пока волновать).

Подождите, а как же температура? от нее не зависит теплообмен? Почему тогда на радиаторе, в паспорте, пишут разную мощность прибора при разных температурных режимах? мощность больше, если темп. теплоносителя выше и ниже темп окр. среды, ну и естественно больше площадь теплообменника. Как можно говорить

на скорость теплообмена будет влиять только площадь теплообменника в котле

может я чего не понимаю?

а скелет в печи, и радиатор -одно и тоже, -теплообменники.

Очевидно же понижая температуру радиатора до комнатной он не греет, и чем выше температура, тем сильнее радиатор отдает тепло. При одинаковой площади теплообмена. В скелете печи тоже самое. чем ниже темп воды и выше темп. горения, тем больше разница температур, тем теплообменник снимает больше тепла.

[F@stor]

а скелет в печи, и радиатор -одно и тоже, -теплообменники.

Разные процессы. В котле будет изотермический процесс, а на конвекторах экзотермический. Т.е. в первом случае процесс поглощения, во втором процесс выделения тепла. Температура горения топлива в котле не коим образом не связана с самой системой отопления, поэтому эта температура принимается постоянной при расчетах. Горение топлива в котле - самостоятельный процесс не зависящий от системы отопления.

Подождите, а как же температура? от нее не зависит теплообмен? Почему тогда на радиаторе, в паспорте, пишут разную мощность прибора при разных температурных режимах? мощность больше, если темп. теплоносителя выше и ниже темп окр. среды, ну и естественно больше площадь теплообменника.

Это верно для экзотермического процесса, т.е. процесса выделения тепла, который непосредственно связан с системой отопления.

Далее любой экзотермический процесс характеризуется оптимальной температурой, при которой наивысший КПД отдачи. При снижении температуры, произойдет снижение мощности отдачи конвекторов. Чем ниже температура, тем ниже отдача.

[mdz3]

а скелет в печи, и радиатор -одно и тоже, -теплообменники.

Разные процессы. В котле будет изотермический процесс, а на конвекторах экзотермический. Т.е. в первом случае процесс поглощения, во втором процесс выделения тепла. Температура горения топлива в котле не коим образом не связана с самой системой отопления, поэтому эта температура принимается постоянной при расчетах. Горение топлива в котле - самостоятельный процесс не зависящий от системы отопления.

Подождите, а как же температура? от нее не зависит теплообмен? Почему тогда на радиаторе, в паспорте, пишут разную мощность прибора при разных температурных режимах? мощность больше, если темп. теплоносителя выше и ниже темп окр. среды, ну и естественно больше площадь теплообменника.

Это верно для экзотермического процесса, т.е. процесса выделения тепла, который непосредственно связан с системой отопления.

Далее любой экзотермический процесс характеризуется оптимальной температурой, при которой наивысший КПД отдачи. При снижении температуры, произойдет снижение мощности отдачи конвекторов. Чем ниже температура, тем ниже отдача.

Не пойму вашей логики.

В чём отличие теплообменника котла(печи) и радиатора? Там и там теплообменник.

В чём вы видите разницу? я не вижу. В обоих случаях две среды, одна нагреваемая, другая охлаждаемая. идёт процесс передачи тепла от горячего к холодному в обоих случаях одинаково.

[F@stor]

В чём отличие теплообменника котла(печи) и радиатора?

В том, что в печи он я вляется поглотителем и источник тепла автономен. Во втором случае является излучателем и зависит напрямую от температуры теплоносителя. А вы все в одну кучу валите. Процесс передачи тепла - это направленный процесс и протекают с последовательностью в соотвествующем направлении.

Не пойму вашей логики.

Это не моя логика, это теплотехника.

В обоих случаях две среды, одна нагреваемая, другая охлаждаемая.

Интересно, а в самом котле что охлаждается при горении? Там преобладает лучевой нагрев, а не конвекционный. Вы же говорите, что в обоих случаях одинаково? Да и горение тоже зависит от температуры теплоносителя?

[mdz3]

В чём отличие теплообменника котла(печи) и радиатора?

В том, что в печи он я вляется поглотителем и источник тепла автономен. Во втором случае является излучателем и зависит напрямую от температуры теплоносителя. А вы все в одну кучу валите. Процесс передачи тепла - это направленный процесс и протекают с последовательностью в соотвествующем направлении.

Не пойму вашей логики.

Это не моя логика, это теплотехника.

В обоих случаях две среды, одна нагреваемая, другая охлаждаемая.

Интересно, а в самом котле что охлаждается при горении? Там преобладает лучевой нагрев, а не конвекционный. Вы же говорите, что в обоих случаях одинаково? Да и горение тоже зависит от температуры теплоносителя?

В самом котле охлаждается процесс горения, естественно всего чуток, кпд такой печи минимален.

Я опять вас не пойму? При чём тут лучевой нагрев и конвекционный?. Всё в кучу мешаете.

Говорите умными фразами, а по сути ни чего не понятно что хотите сказать. Увы.

[F@stor]

В самом котле охлаждается процесс горения

Вы сами-то поняли что написали?

[Byruat]

печь должна успевать нагреть теплоноситель

И что с того что печь не успеет нагреть теплоноситель?

До установки ЦН успевала, а после не успеет?

Может не успеть - греть-то больше придется.

куда кВт-ты тепла денутся?

судя по первому посту - на каких-то радиаторах температура в 2-3 раза ниже чем на подаче. Вот туда киловатты и денутся - может еще и не хватить.

скорость нагрева воды не измениться. Или по частям греть теплоноситель, или весь сразу, разницы особой нет,

Насчет "греть по частям" вы не правы. В данном примере греется только часть теплоносителя, а часть - не нагревается, там где радиаторы не такие теплые

даже наоборот, во втором случае с ЦН, система прогреется быстрее, т.к. снимать с теплообменника будете больше тепла,

С теплообменника в печи больше снимать не получится. Вот больше прогонять через него - это можно. В итоге получится, что либо температура на подаче упадет, если печки перестанет хватать, либо температура на обратке вырастет.

[Volonte]

F@stor

С каких это пор процесс в печи изотермический??

Вы понимаете о чем говорите??

Изотерма, изотермический процесс - процесс, происходящий при постоянной температуре. Где Вы видите постоянную температуру?

Какой ЭКЗОтермический?

Радиаторы по сути теплообменники, где происходит процесс передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому. Радиационный (лучистым), конвекцией или теплопроводностью (если к нему прижметесь))). Сами радиаторы не являются источниками энергии в наипрямейшем смысле слова, они лишь передают энергию, которая образовалась при ЭКЗОтермической реакции в котле, то бишь при горении (окислении) топлива в котле. (где по Вашему изотермический процесс). Не надо говорить, что знаете теплотехнику. В теории от менее нагретого тела энергия может перейти к более нагретому с минимальной вероятностью. Или для этого надо затратить энергию (пример - любой холодильник).

По теме - по хорошему надо знать естесственный располагаемый перепад давлений. ЕЦ за счет разности температур, так? При разной температуре воды - разная ее плотность.

И сравнивать данный перепад с сопротивлением труб по длине и в местных сопротивлениях (запорке, фитингах).

Итого нужно:

диаметры и длины труб

расстояние по вертикали между котлом и отоп.приборами.

количество и тип приборов (чтоб знать падение температуры теплоносителя расчетное)

задаться температурным графиком СО

Это будем оценка работы ЕЦ в теории и вручную. Можно прикидывать в спец.прогах.

На практике просто делают СО с верхней разводкой и завышенные диаметры труб.

И ориентируются на свой опыт монтажа, эксплуатации. При этом, всё же, теория работает.

И да, больше с котла всё равно не взять. Но повысить эффективность использования можно. Цирк насос увеличит циркуляцию. Пусть вода будет не успевать нагреваться, но это сначала. Она всё равно придет в котел, а с какой конечной температурой - зависит от СО. Зато при повышенной циркуляции будет максимально использоваться мощность котла.

Для меня привычнее, когда СО обзывают зависимыми и независимыми, а вот ГВСки открытыми и закрытыми.

[YASHA]

Melouw-kun

При естесственной циркуляции, ваша схема системы отопления не эффективна, но менее затратна и визуально более симпатична.

На практике просто делают СО с верхней разводкой и завышенные диаметры труб.

Ответ был дан сразу:

Насос конечно поможет - о чем тут гадать.

Надо поставить его на байпасе с обратником на синюю трубку возле котла. Толкать воду должен в сторону котла.

Открытая система вредит алюминиевым радиаторам, а не насосам.

Volonte

Умеете остановить на самом интересном)))