Установка теплосчетчика

[Alex3012]

День добрый! Решил вот озадачиться одной идеей, но не знаю, стоит ли овчинка выделки. В общем идея такая: я живу в доме со стояковой системой отопления (ну как во всех не новых домах, когда в каждой комнате идет стояк и к нему прицеплена батарея отопления). Загорелся я идей экономить на отоплении квартиры, т.к. тарифы растут вообще не понятно как и расти будут. Но в этом случае нужно привести систему отопления к горизонтальной разводке. Ну трубы ессно ПП ставить буду, ну и на каждую батарею по терморегулятору, чтоб не открывать окна когда станет жарко, а просто термостат будет уменьшать количество теплоносителя протекающего через радиатор, ну и соответственно экономить мне денюжку. Схема ниже

Стоит ли устанавливать теплосчетчик? Будет ли реальная экономия (понимаю что "отбиваться" стоимость установки будет не месяц, а года 2)? Сколько примерно выйдет по деньгам (может кто делал или занимается подобными переделками профессионально)? В общем мне интересно все мнения (только реальные, а не типа "наверное нет, хотя хз", "наверное да, хотя хз" ну и подобные), интересны мнения тех кто имеет такие вещи и реально платит по ним. Хочу сделать до начала отопительного сезона этого года. Сразу скажу зачем я это хочу сделать: я люблю платить только за то что реально получаю. К примеру этой зимой жили с приоткрытыми окнами, температура доходила до 28 градусов в спальне, т.е. за свои деньги обогревали улицу. Нафига мне это надо?

[Volonte]

По жилищному кодексу система отопления относится к общему имуществу. Изменение системы отопления повлечет за собой изменение в целом. Нужно будет куча разрешений, включая экспертное заключение о результате переделок, подтверждение о том, что не пострадают остальные потребители. При всем при этом, после всех нереальных операций, кучи потерянного времени и денег, срок окупаемости запросто превзойдет срок службы самой системы отопления.

Кроме того, нельзя отказываться от центрального отопления (по той же причине). Замена на альтернативное отопление вовсе запрещено фед. законом "о теплоснабжении" том написано:

"запрещается переход на альтернат. отопление (или чуть иначе выражаются) в домах с осуществленным качественным подключением к центральному теплоснабжением." Правда эта статья закона вступает в силу с 1 января 2011 года. Времени в обрез)). Куча разрешений по переделке, заключение пректной организации, сама переделка, косяки при ней... Короче, 7 раз отмерьте.. Еще и теплоснабж. организация просто так теплосчетчик не зарегистрирует, ФАКТ.

Только сам счетчик типа Карат-компакт - мех. типа, самый дешевый)) стоит ок. 10-12 килорублей... Стоит задуматься..

Вот новые дома должны строиться с поквартирным учетом. По фед. закону "Об энергосбережении" и др.

[VELZEVUL]

Долго писал, уже успели обоснованно ответить, но тем не менее...

Если действительно "топят" в доме хорошо и ты считаешь, что производительности (теплоотдачи) одного стояка хватит на замену трёх (точнее двух, если схема верна), то эксперимент может оказаться удачным. Затраты будут следующими: во-первых, теплосчётчик - стоит от 15 тыс. руб. плюс расходы на монтаж (думаю в пределах 3000-5000 руб. в зависимости от сложности); во-вторых, монтаж системы отопления плюс материалы - ~ 20 тыс. руб. плюс-минус несколько тысяч, в зависимости от используемых материалов. Ну и самое основное - существующие подводные камни в деле принятия учёта тепла как коммерческого.

Самое основное - это получить технические условия на установку теплосчётчиков от ТГК-14. Очевидно, что дело это практически невозможное. Причинами для отказа будут являться любые, вплоть до потерь в стояке до прибора учёта и дополнительного подогрева жилплощади соседями снизу. Кстати, когда я узнавал в ТГК-14 о возможности выдачи тех. условий на установку теплосчётчика, мне заявили, что с приборами индивидуального учёта они не работают вообще(!). После моего искреннего удивления поправились, что возможна установка счётчиков только в домах с горизонтальной разводкой. Хотя напрямую отказать вам в установке приборов учёта теплоснабжающая организация не имеет права, ответ должен сопровождаться только мотивированным отказом. Но если же произойдёт чудо и вы получите тех. условия, остаётся ещё одна преграда в виде управляющей компании и ваших соседей. По правилам (Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме (утв. постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491) п. 6), система отопления, включая квартирные стояки и приборы отопления, является общедомовым имуществом и любые изменения в систему отопления должны согласовываться с управляющей компанией. А мотивацией для отказа в согласовании указанной схемы будет являться следующее: в связи с тем, что на один стояк устанавливается три радиатора вместо положенных двух, увеличивается расход тепла данного стояка, что, соответственно, скажется на теплоснабжении смежных по стояку квартир. Если решите обойтись без согласования схемы реконструкции теплоснабжения, то, скорее всего, ТГК-14 не примет учёт, но даже если и примет, то тогда, когда управляющая компания узнает о вашей самодеятельности (а она узнает непременно, как только соседи начнут жаловаться, что температурный режим в их квартире изменился), вам придётся приводить всю схему отопления к прежнему виду. Хотя, опять же, может произойти чудо и вы получите согласование уже пост-фактум, уговорив своих соседей и представителей управляющей компании.

P.S. А вообще, дело это, конечно, хорошее, надо находить способы платить за потреблённое тепло по справедливости, а не по диким нормативам, установленным "народными избранниками". Так что дерзай, но если ничего не выйдет, можно ведь привести к горизонтальной разводке и все квартиры по общим стоякам. Дело это, конечно, более хлопотное и, скорее всего, придётся взять на себя расходы тех жильцов, которые откажутся от подобной реконструкции, но, тем не менее, в плюсе останутся жильцы, тем более, что самую затратную часть подобной затеи - теплосчётчики, поставят только те, кто в них нуждается и, естественно, за свой счёт. В итоге, все затраты сложатся только из переделки стояка и разводки труб по квартирам, что не так уж и дорого.

[Alex3012]

Volonte

Кроме того, нельзя отказываться от центрального отопления (по той же причине). Замена на альтернативное отопление вовсе запрещено фед. законом "о теплоснабжении" том написано:

"запрещается переход на альтернат. отопление (или чуть иначе выражаются) в домах с осуществленным качественным подключением к центральному теплоснабжением."

Так я же не отказываюсь от центрального отопления, не меняю его на альтернативу. Я просто вместо двух батарей цепляю к одному стояку три батареи, зато я освобождаю один стояк )). Т.е. стояки то остаются на месте, просто я меняю разводку внутри квартиры.

Только сам счетчик типа Карат-компакт - мех. типа, самый дешевый)) стоит ок. 10-12 килорублей...

стоит он 7150 килорублей

VELZEVUL

Уже интересно... Т.е. нужно согласовать с ТГК (это понятно) и с управляющей ещё (нужно сходить узнать)? В общем в понедельник пойду разгребать вопрос сначала с управляющей компанией, если там ответят положительно, пойду в ТГК.

Так что дерзай, но если ничего не выйдет, можно ведь привести к горизонтальной разводке и все квартиры по общим стоякам.

Ну не, дороговато обойдется.

Если в этом году не успею (а я так чувствую что не успею), то для начала поставлю хотя бы на все батареи терморегуляторы, а то ещё одну зиму я не переживу. Ну и подготовлю всё для монтажа системы в следующем году, если конечно предварительно всё решиться положительно

[VELZEVUL]

Ну не, дороговато обойдется.

Не думаю, что из всех своих соседей по стояку ты один заинтересован в снижении затрат на тепло. Даже если половина из вас согласится - этого уже будет достаточно, ведь все затраты уйдут фактически только на трубы, запорную арматуру и на монтаж всего этого. Тем более, я думаю, хоть частично возместить затраты с нерадивых жильцов всё-таки получится, кто ж не захочет поменять в своей квартире трубы с перспективой установки теплосчётчика? Но вполне может получиться так, что этот вариант окажется единственно приемлемым (по крайней мере, так говорили специалисты, устанавливающие приборы учёта тепла), тем более, что заменить достаточно только один стояк по одному "столбу" квартир от подвала.

[Alex3012]

Я, кстати, что подумал то. Вернее два раза подумал:

раз: такие вещи проще сделать на последнем этаже (там же стояк разворачивается)

два: а если тупо поставить три счетчика? Ну а что, на каждую батарею, прямо над полом и под потолком по термопреобразователю. Убиваются все зайцы. Никаких претензий по поводу потерь в стояке до счетчика, никаких переделок. Нужно узнать и по этому поводу кстати... Как такая идея? Возможно такое? Воду же считают по четырем счетчикам (2 на горячую и 2 на холодную, т.к. стояки на кухню и ванную разные). И наверное дешевле получится, если выкинуть расходы на монтаж горизонтальной разводки и материалы

[VELZEVUL]

Вот как раз по такому варианту я и хотел установить теплосчётчики (живу на верхнем этаже, три стояка в квартире). В ТГК-14 сказали приходить и писать заявление на тех. условия, будут рассматривать. Теперь осталось дело за малым - написать заявление и получить ответ. Только накладно всё это будет...

[Alex3012]

VELZEVUL

Вот как раз по такому варианту я и хотел установить теплосчётчики

т.е. хотите ставить три счетчика?

[VELZEVUL]

т.е. хотите ставить три счетчика?

Ага, три. Только вот боюсь, что с новым федеральным законом об обязательном использовании приборов учёта скакнут они в цене...

[Alex3012]

ну а правда, а что если так и сделать?

теплоизоляция для того чтобы счетчик не считал когда отопление полностью у меня перекрыто, но теплоноситель идет по стояку, но проходя через мою квартиру всё равно теряет в температуре. Ну и чтоб у ТГК не было претензий по поводу обратки в спальне (типа тоже греет)

Что то решил я заморочиться и по этому поводу.

А вообще, будет ли экономия от подобной затеи? Кто нибудь считал? Сколько кВт нужно для обогрева квартиры S 48 квадратов. Я так примерно прикинул, если 10 кВт/ч достаточно, то 10 * 0.0008598 (k перевода кВт в Гкал) * 24 (часов в сутках) * 30 (количество дней в месяце) = 6.19 Гкал в месяц.

6.19 * 896 р. (стоимость Гкал) = 5546 р. в месяц когда отопление используется. Даже если предположить что я пользуюсь отоплением 5 месяцев в году, из них 10 кВт я буду потреблять только 2 месяца, в остальные только половину (10 кВт в декабре-январе; в октябре, ноябре, марте и апреле в среднем половину), то я заплачу 22184 р. за отопительный сезон. Сейчас же я плачу, дай Бог памяти, по моему 2700 в месяц, за год получается 32400. Т.е. я экономлю чуть больше 10 килорублей в год, за три года три счетчика "отобью"

[VELZEVUL]

Проводились эксперименты по установке индивидуальных и коллективных приборов учёта теплоэнергии, которые показали экономию потребления тепла в 30-70%. Если прибавить к этому оплату только по факту поступления тепла, а не круглый год, включая те периоды, когда тепло как-будто есть, а в действительности радиаторы холодные (начало и конец отопительного сезона), экономия будет более существенной.

P.S. В понедельник смогу сказать точно, сколько тепла тебе нужно за год по расчётам (как только доберусь до своей расчётной формочки на работе).

[Volonte]

Технические вопросы - полная ерунда. Это решаемо.

Alex3012

Да понял я, что не отказываешься.

Вообще, по хорошему, даже добавление секциё - нарушение ЖК.

Пожалуйста, прочтите правила, фед. законы!

Сильно сомневаюсь, что всем вам хоть что-то разрешат! Получите тех. условия, удивите народ)).

После 1 янв. 2011 вам вполне законно откажут просто ссылаясь на закон "о теплоснабжении". Все ваши "хотелки" просто будут смешны..

После 1 янв. 2012 все должны быть оснащены приборами учета, ВСЕ.

С 2011 все бюджетные организации.

Все старые дома с "общедомовой" системой отопления перейдут на коллективный, общедомовой счетчик. Оплата будет пропорциональна площади. Если потребители не поставят, то поставит их энергоснабжающая организация, затем выставит счет с процентами. И это хотите вы там что-то или нет.

До конца года не получите разрешение, не установите, не поставите на учет.

Ваши труды - "мартышкин" труд.

[Alex3012]

VELZEVUL

В ТГК-14 сказали приходить и писать заявление на тех. условия, будут рассматривать.

будьте добры, сообщите мне о результате (если будете таки писать заяву на тех. условия)

В понедельник смогу сказать точно, сколько тепла тебе нужно за год по расчётам (как только доберусь до своей расчётной формочки на работе).

буду премного благодарен

Volonte

Вообще, по хорошему, даже добавление секциё - нарушение ЖК.

да это то понятно, вмешательство в систему отопления как никак, только за этим особо никто не следит. Только если в других квартирах заметно становится (ну в смысле батареи греть хуже начинают), если всё норм, то всем пофиг

Ваши труды - "мартышкин" труд.

пока я решил не переделывать систему, оставлю пока так как есть. Только радиаторы заменю, байпасы сделаю, терморегуляторы поставлю. Скорее всего буду пробовать получить тех. условия для установки счетчика на каждый стояк. Это буду решать после изучения всего что смогу найти по этому поводу. Интересно, что ответят VELZEVULу? Он то уже вон до чего дошел, я же только с идеей хожу. Его опыт будет очень полезен, думаю что не только мне.

[VELZEVUL]

Alex3012,

В-общем, так:

для квартиры в 48 кв.м. в стандартном пятиэтажном доме серии 1-335 расчётная годовая потребность в теплоэнергии составляет 17,54 ГКал/год, для справки - это 21 280,41 руб./год или 1773,37 руб./мес. (расчёт выполнен на основании МДК 4-05.2004 «Методика определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения»; СНиП 23-01-99 «Строительная климатология»).

По поводу заявления на выдачу тех. условий - постараюсь на днях доставить в Теплоэнергосбыт, ну и останется ждать ответа.

[Darling]

для квартиры в 48 кв.м. в стандартном пятиэтажном доме серии 1-335 расчётная годовая потребность в теплоэнергии составляет 17,54 ГКал/год, для справки - это 21 280,41 руб./год или 1773,37 руб./мес. (расчёт выполнен на основании МДК 4-05.2004 «Методика определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения»; СНиП 23-01-99 «Строительная климатология»).

Очень укрупнено в снипе описана методика расчета .У нас общедомовой теплосчетчик, квартира 47,3 кв.м., привожу показания счетчика (цифра в рублях на 1 кв.м) с января по декабрь - 23,5; 26,58; 26,58; 9,6; 4,7; 0; 0; 0; 0; 12,63; 21,4; 23. Общая сумма составила 7000 руб. Представляю, если б у нас в квартире стоял счетчик мы б вообще копейки платили, пытались заняться этим вопросом, везде роги((((

[VELZEVUL]

Очень укрупнено в снипе описана методика расчета

По данным методикам расчёт производится по наружному объёму здания, отсюда и такие цифры.

с января по декабрь - 23,5; 26,58; 26,58; 9,6; 4,7; 0; 0; 0; 0; 12,63; 21,4; 23

Существующий тариф - 28,27 руб. По сути, разница не такая уж и большая, а значительное снижение среднего тарифа в межсезонье говорит о качестве теплоносителя (точнее о его температуре), хотя оплата берётся независимо от этого (при отсутствии приборов учёта).

При общедомовом счётчике разбивка тепла на квартиры идёт практически аналогично методике расчёта (общая потреблённая теплоэнергия делится пропорционально площади квартир), хотя и существует методика распределения теплоэнергии при наличии общедомового прибора учёта (Постановление Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (с изменениями от 21 июля 2008 г.)).

Ну и главное достоинство наличия общедомового прибора учёта - то, что оплата производится только за потребленную теплоэнергию в отопительный сезон, а не круглый год. К примеру для Вашей квартиры (47,3 кв.м.) годовая оплата за тепло составит 16046,04 руб., т.е. налицо экономия более 50%.

[Dzen]

ТГК, конечно же будет "очень рада" такому прогрессивному потребителю.

В начале года в СМИ описывались злоключения экспериментаторов, отрезавших батареи и заменивших их на электроконвекторы. Одним из доводов УК и ТГК за то, что "плату за тепло вы всё равно вносить обязаны" - было наличие в квартирах проходящих к соседям стояков "от которых нагревалось помещение".

[VELZEVUL]

Dzen

Причинами для отказа будут являться любые, вплоть до потерь в стояке до прибора учёта и дополнительного подогрева жилплощади соседями снизу

[Alexlion]

ТГК, конечно же будет "очень рада" такому прогрессивному потребителю.

В начале года в СМИ описывались злоключения экспериментаторов, отрезавших батареи и заменивших их на электроконвекторы. Одним из доводов УК и ТГК за то, что "плату за тепло вы всё равно вносить обязаны" - было наличие в квартирах проходящих к соседям стояков "от которых нагревалось помещение".

у меня знакомы заменил батареи на электроконвекторы, проблему со стояками решил очень просто- укрыл теплоизоляцией, долго боролся с ТГК но вопрос решил, затраты, по его словм, снизились раза в три. На крайний случай оставил вентиля на трубопроводах на случай форс мажора.

[Barun Holba]

это невозможно.

придется переделывать систему отопления всего дома на радиально-лучевую разводку.

это стоит около 300 тыр.

как вариант - поставить стоячный тепловычислитель на весь этаж (кооперироваться с соседями).

разница в оплате за "тепло" приятно удивит.

плюс еще в том,что теплосчетчик легко можно обмануть.

[serhio55]

плюс еще в том,что теплосчетчик легко можно обмануть.

Широко известна история о том, как в Санкт-Петербурге на деньги мэрии оснастили теплосчетчиками "экспериментальный" дом.

Заранее были сделаны приблизительные расчеты, на сколько меньше будут платить жильцы. Факт оказался еще меньше. Начали рабираться, и обнаружили даже у самых замшелых старушек на теплосчетчике привязана веревочка, на веревочке висит баночка с водой, из баночки идет тряпочка-фитилек, обмотанная вокруг датчика температуры. В итоге объем потребленого тепла уменьшается так, что удивительно, почему еще жильцам не приплачивает ЖКХ?

[VELZEVUL]

Ну вот и закончилась непродолжительная эпопея с попыткой получить технические условия на установку индивидуальных приборов учёта. Получил сегодня письмо из ТГК-14 с ответом на моё заявление.

Собственно, само письмо:

Кратко попытаюсь объяснить, в чём суть ответа:

1. Гидравлический режим. Имеется в виду, что при установке прибора учёта уменьшается проходной диаметр трубы (вертикальная разводка отопления делается, как правило трубами, размером dy=20 и dy=25, теплосчётчики же, способные учитывать теплоэнергию в малых количествах выпускаются размером dy=15). Пункт спорный, т.к. из-за стойкого нежелания управляющих компаний регулярно промывать систему отопления, диаметр труб намного меньше номинального.

2. Ссылка на п. 7 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам - основополагающая в мотивировке отказа в установке индивидуальных приборов учёта теплоэнергии.

7. При отсутствии у собственников помещений в многоквартирном доме (в случае непосредственного управления таким домом) или собственников жилых домов договора, заключенного с исполнителем, указанные собственники заключают договор о приобретении холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также о водоотведении непосредственно с соответствующей ресурсоснабжающей организацией. В этом случае ресурсоснабжающая организация несет ответственность за режим и качество подачи холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также водоотведения на границе сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, с системами коммунальной инфраструктуры. При этом обслуживание внутридомовых инженерных систем осуществляется лицами, привлекаемыми по договору собственниками помещений в многоквартирном доме либо собственниками жилых домов, или указанными собственниками самостоятельно, если договором с ресурсоснабжающей организацией не предусмотрено иное.

Собственники помещений в многоквартирном доме и собственники жилых домов вносят плату за приобретенные у ресурсоснабжающей организации объемы (количество) холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также за оказанные услуги водоотведения исходя из показаний приборов учета, установленных на границе сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, с системами коммунальной инфраструктуры, если иное не установлено законодательством Российской Федерации. Общий объем (количество) потребленных холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также отведенных сточных вод, определенный исходя из показаний коллективных (общедомовых) приборов учета, распределяется между указанными собственниками в порядке, установленном пунктом 21 настоящих Правил, а при наличии во всех помещениях многоквартирного дома индивидуальных или общих (квартирных) приборов учета - пропорционально их показаниям. В случае отсутствия указанных приборов учета расчет размера платы производится в порядке, установленном пунктом 19 настоящих Правил.

Это значит, что для учёта тепла посредством теплосчётчика, во-первых, необходимо оснастить дом общим (домовым) прибором учёта; во-вторых, индивидуальный учёт будет принят в случае оснащения всех жилых помещений (т.е. всех квартир в доме) приборами учёта тепла. И даже в этом случае показания теплосчётчика не будут приниматься для начисления оплаты за теплоэнергию, а лишь для пропорционального начисления всего потреблённого жилым домом тепла. Так что, вот такие результаты заботы о благосостоянии нашего народа правительством, принимавшем подобные законы. Выход в данной ситуации для желающих сэкономить на потреблении тепла один - установить общедомовой прибор учёта силами жильцов.

[ldb]

Ну вот и закончилась непродолжительная эпопея с попыткой получить технические условия на установку индивидуальных приборов учёта.

Молодец, что довел дело до логического конца и поделился результатами.

[Alex3012]

VELZEVUL

м-дя, понятно... В общем слов нет, в ближайшее время не светит значит. Мат так и лезет, но сдержусь

[Tipto]

Здравствуйте всем!Скажите пожалуйста, где можно купить в Улан-удэ тепловой счетчик Компакт карат по-дешевле?