Чингис-хан / Обсуждение

[petrovna]

Россия - это не только русские, правильнее назвать весь конгломерат народов, населяющих территорию России - русскими и нельзя вычленять именно русских. а куда же девать множество народов (чуваши, крымские татары, коми, пермяки, башкиры, калмыки, татары, эвенки, буряты, мордовцы, и т.д.). Также, как и в современном Китае насчитывается около 300 национальностей, а мы их всех привычно называем китайцы.

Нашествие Чингисхана объединило всех этих половцев, печенегов и в том числе русских в одно государство Россию.

Полностью согласен.

Не будь той же Орды, что бы было с Русью? Появилась бы Россия в её нынешнем виде? Навряд ли, с запада наступала большая угроза в виде крестовых походов. Для которых православные, были хуже неверных и еретиков.

Скорей всего Русь превратилась бы в подобие современной Польши, тереториально размером с нынешнюю Украину, географически не достигнув уральских гор и при этом была бы моноэтнически государством, имеющем на востоке кучку разношёрстных точно таких же моноэтнических государств, готовых вцепиться друг другу в глотки каждый миг.

Я не считаю "иго" каким то таким уж злом и негативным явлением в истории нашей страны.

Россия(Русь тогдашняя) не пала под натиском "Запада", как произошло с прибалтикой например. После окрепнув и став тем, что мы сейчас есть. Дав при этом миру много чего, например первый полёт в космос был озвучен не Go, go.., а "Поехали".

Так что...

[Santilo]

Кстати - сёдня и вчера идут новости про пожаре в Нижнем Цасучее...

Был в своё время там, в этнографическом музее...

Печальные события...

Недалеко там от моста есть сопка, на которой сам Чингис - Хан останавливался (точнее стоянка была), и по одному из преданий, где-то там и был в своё время захоронен..

На сопке куча больших камней - ни как не могли попасть туда естественным образом...

Не там конечно, он был захоронен - а где-то именно на реке Онон...

Его войны соорудили плотину, поменяв русло реки - и в старом русле захоронили его...

Потом, разрушив плотину - пустили воду по старому руслу...

Всех причастных к строительству - ...

До сих пор поэтому не могут найти его могилу, причём, как утверждают многие - с огромным количеством золота и драгоценных камней...

Щас на сопке стоит памятник, пионервожатой, которая ценой собственной жизни во время экскурсии спасла двух детей, провалившихся с обрыва в Онон...

[Марина]

ТопоРУС и все, кому интересно, почитайте, пожалуйста, книгу Мурад Аджи "КИПЧАКИ Древняя история тюрков и Великой Степи" ( http://lib.rus.ec/b/175067/read ). Это так интересно и увлекательно, вот небольшой отрывок из нее, который даже в спойлер запихивать не хочется:

Народ — это не просто жители страны… Люди могут жить в одном городе, даже в одном дворе, но жить по разным обычаям.

Тогда, может быть, обычаи, традиции создают народы?

Тоже и да, и нет… Народ — не группа людей, собравшихся вместе. Нельзя кому-то собраться вместе и назвать себя «народом», не имея общей истории, вернее не имея общих предков.

Становление народа — процесс очень долгий, вековой. Это настоящее историческое явление, зависящее от очень многих причин. Порой самых неожиданных. Народ, что и плод дерева, зреет положенное ему время. Как? Вот этого как раз никто и не знает.

Еще в глубокой древности люди научились присматриваться друг к другу, наблюдать друг за другом. Постепенно у человечества накапливались знания о бытовых и культурных особенностях народов, об их взаимоотношениях и различиях. Эти знания много позже сложились в целую науку. Ее назвали этнографией, («этнос» означает «народ», «племя»), то есть наукой о народах мира.

Появление этнографии не случайно. Давно было замечено, что ссоры и войны внутри одной страны или между соседними странами возникают из-за разногласий. А разногласия порой начинаются с незнания обычаев и привычек соседей. Все люди очень болезненно переносят оскорбление своих традиций, мало кому такое по душе.

Именно поэтому так важны знания по этнографии: они помогают сохранять мир на планете. В них основа дружбы! Иногда требуется всего лишь одно слово или добрый жест, чтобы сосед улыбнулся, понял тебя и протянул руку.

А если один человек улыбнется другому, если поздравит его с праздником, то жизнь у них станет светлее. Вот для чего нужна этнография: она помогает людям правильно жить среди других людей.

— Салам аллейкум, — скажет грузин азербайджанцу.

— Гамарджоба, — ответит ему азербайджанец, показывая уважение грузинских обычаев.

И Земля потеплеет от их добрых приветствий и улыбок.

[petrovna]

Гумилёва читайте.

[Странник66]

Государство поработившее пол мира, чуть ли якобы не меценат несший культуру порабащённым народам, в данный момент является чуть ли ни самым отсталым государством в мире. Парадокс.

http://video.sibnet.ru/video480905/

Что прикрыли татаро-монгольским игом?

[petrovna]

Государство поработившее пол мира, чуть ли якобы не меценат несший культуру порабащённым народам, в данный момент является чуть ли ни самым отсталым государством в мире. Парадокс.

http://video.sibnet.ru/video480905/

Ты поди про Монголию? С какого боку к этому государству имеет отношение Чингисхан?

[barbaс]

а я не верю в историю про Чингисхана...

[petrovna]

А я в деда мороза не верю.

[Santilo]

а я не верю в историю про Чингисхана...

Если это к моему посту - то скажу - это одна из версий....

О чём я выше написал....

[das Kain]

Суворова читайте тогда уж *60

[frost1g]

Наверно так в году эдак 3000+ Будут говорить "Я не верю что был Гитлер". Или "я не верю что была планета земля"

[Странник66]

Гумилёва читайте.

Особенно "Поиск вымышленного царства."

[Santilo]

das Kain

Кстати Суворов - это то-же один из величайших полководцев...

Не даром ему памятники по всей европе ставят....

Только его походы сочитаются с более поздним периодом времени....

[petrovna]

Santilo тут наверное имелось в виду резуна.

[Sodnomka]

Гумилёва читайте.

таки да! Черную Легенду почитайте особенно, книга хоть и большая, но интересная.

[Странник66]

Кстати - сёдня и вчера идут новости про пожаре в Нижнем Цасучее...

Был в своё время там, в этнографическом музее...

Печальные события...

Недалеко там от моста есть сопка, на которой сам Чингис - Хан останавливался (точнее стоянка была), и по одному из преданий, где-то там и был в своё время захоронен..

На сопке куча больших камней - ни как не могли попасть туда естественным образом...

Не там конечно, он был захоронен - а где-то именно на реке Онон...

Его войны соорудили плотину, поменяв русло реки - и в старом русле захоронили его...

Потом, разрушив плотину - пустили воду по старому руслу...

Всех причастных к строительству - ...

До сих пор поэтому не могут найти его могилу, причём, как утверждают многие - с огромным количеством золота и драгоценных камней...

Щас на сопке стоит памятник, пионервожатой, которая ценой собственной жизни во время экскурсии спасла двух детей, провалившихся с обрыва в Онон...

Я такую же сказочку могу поведать и за сопку Хан-Ула (Семёновская сопка), что в окрестностях Цугол-дацана,урочище Делюн-Болдок (Верховья Онона), за окрестности Улан-Батора - близ горы Биндэр, скала (Оглочин-Хэрем), гора Бурхан-Халдун, Китай - рядом с горой Чингила (Чинхэ), о мысе Кобылья голова острова Ольхон, Баргузин - священная вершина Барагхан-Уула, ...... и т.д и т.п.

[petrovna]

А можно поподробней тогда? Столько нового... Поведуй, а!? *41

[Странник66]

А, что Гумелёв уже не котируется?

[petrovna]

А, что заикнулся, а поведать то слабо на самом деле?

[Странник66]

А, что заикнулся, а поведать то слабо на самом деле?

По части заикнулся:

Гумилёва читайте.

Быть может ещё и снизашел бы до общения , имей я хоть каплю уважения к тебе подобным.

А так, гугл тебе в собеседники.

[Она самая]

А был ли хан?

я считаю что не был. Читала книженцию про становление России. Там как то так убедительно написано, что не было его в России, что я невольно поверила.

[maxx1101]

А был ли хан?

на Руси его точно не было

[Deterok]

Читал и был удивлен, что А. Невский, рубил головы в Новгороде, тем кто был против Золотой Орды, а сам он являлся ее ярым сторонником.

[petrovna]

А, что заикнулся, а поведать то слабо на самом деле?

По части заикнулся:

Гумилёва читайте.

Быть может ещё и снизашел бы до общения , имей я хоть каплю уважения к тебе подобным.

А так, гугл тебе в собеседники.

Atevs детектед...

[Марина]

das Kain

и Суворова почитаем, но это уже другая тема.

а вот вычитала у Л.Н. Гумилева ("Черная легенда", за ссылку спасибо petrovna и Sodnomka) прелестный отрывок:

Для обывателя главный враг - не противник, приходящий его убить и ограбить. Для того чтобы это понять, необходимо было иметь воображение, способность понимать происходящее - те свойства, которые у обывателя всегда понижены. Врага обыватель видит в соплеменнике, который сам активен и предприимчив и требует от обывателя поддержки, то есть усилий. И обыватель считает соседа-богатыря не своим защитником, а причиной своих бед.

Эта позиция степных обывателей долгое время была социальной доминантой кочевников Забайкалья, население которого было известно под именем татар - самого сильного и энергичного племени, обитавшего на берегах Керулэна. В числе разных племен, суммарно считавшихся татарами, были и предки монголов. Эти последние жили на границе Великой степи и горной тайги и подчинялись поочередно всем: тюркютам - древним тюркам - в VI-VIII вв., уйгурам в VIII-IX вв. и киданям в X-XI вв. Но тут начало происходить что-то странное.

В конце XI и начале XII в. в родовых общинах стали все чаще появляться юноши, которых режим воинствующей посредственности тяготил настолько, что они бросали юрты своих родителей и уходили в горы и пустыни. Их называли «людьми длинной воли» или «свободного состояния» и относились к ним так, как норвежские обыватели - хевдинги - в IX в. относились к откалывающимся от своих семей юношам-викингам. То есть очень плохо.

Но викинги имели возможность убраться из дома - уехать за море. А монгольским юношам податься было некуда. Судьба этих людей часто была трагична: лишенные общественной поддержки, они были вынуждены добывать себе пропитание трудоемкой лесной охотой, а не степной, облавной, которая гораздо легче и прибыльней. Но ведь степи и пасшиеся в них звери принадлежали тем самым племенам, от которых «люди длинной воли» откололись.

К тому же монголы не едят перелетных птиц: уток, гусей, считая их мясо несъедобным - и лишь в крайнем случае употребляют в пищу рыбу. Для того чтобы добыть себе конину и баранину, изгнанникам приходилось систематически заниматься разбоем и кражей. Но их ловили и убивали. С течением времени они стали составлять отряды для сопротивления организованным бывшим соплеменникам, искать и находить талантливых вождей. Спасало их то, что Монголия не была объединена сильной властью. Разные ханства и племенные союзы враждовали друг с другом, и благодаря этому «люди длинной воли», балансируя между соперниками, нашли себе место под солнцем.

Собственно монголы жили между Ононом и Керулэном. Южнее них жили татары - большой племенной союз, давший, как уже сказано, название огромному количеству народов, совершенно не похожих на них. Происходил камуфляж, перемена народами своих наименований, запутавший исследователей в XIX в. Еще Рашид ад-Дин в XIV в. отметил, что многие племена просто отказываются от своих родовых имен и поименовывают себя монголами, ибо это стало выгодно.

В бассейне Селенги жили кераиты - народ очень древний, многочисленный (их было не меньше, чем самих монголов, а может, и больше), культурный и, что важно для нашей темы, обращенный в христианскую религию несторианскими миссионерами. Около нашей Тувы и в Минусинской котловине жили ойроты - то есть лесные племена. Кто они были - монголы или тюрки, сказать сегодня трудно. Скорее всего - монголы.

Около Байкала, по нижней Селенге, жили меркиты - очень храбрый народ. И наконец, на склонах Алтая, полукружьем от восточных до западных предгорий, жили найманы, буквально означает «восьмерочники». Они были потомками тех киданей, которые когда-то не подчинились чжурчжэням, ушли на запад, а затем и там, в Семиречье, отделились от всей массы соплеменников-беглецов и основали собственное ханство.

Такова была картина расселения монголоязычных племен, и внести раздор в племенные отношения было чрезвычайно легко, что чжурчжэни и проделали. В результате монголы стали терять одного храброго вождя за другим. Одного привозили в Пекин и там прибивали к деревянному ослу гвоздями - такова была казнь. Другого травили зверями, третьего, поймав в плен, отдавали на выдачу татарам. Наконец, погиб и последний из оставшихся в живы<%4>х богатырей, стремившихся защитить свою страну и на<%-1>род от чжурчжэньского насилия. Это был Есугей-багадур - отец Тэмуджина, которого все<%-7> знают как Чингисхана.

Куда же смотрели люди, куда смотрел народ, в то время как победители расправлялись с его вождями? Но какой народ и кто именно? «Люди длинной воли»? Они защищали свою жизнь, им было не до того, чтобы мыслить категориями целого этноса, целого племенного союза. Они сами были поставлены фактически вне закона. Просто некогда им было!

А что же думали те, за кого гибли эти храбрые богатыри? Степные обыватели - они вообще не думали, не потому, что им было некогда, нет, обыватели вообще не думают, их горизонт затмевают примитивные чувства: «Погиб кто-то там, так это не я погиб. Это другой погиб, вот он воевал, и ничего хорошего из этого не вышло. А я сейчас пойду подою корову, сделаю себе водки из молока, выпью. Зарежу барана, еда будет сытная. Солнце светит, трава растет, скот пасется. Чего думать-то!»

Ему говорят: «Придут враги, тебя же убьют». - «Ну, рассказывай». Приходят, убивают - защищаться поздно. Так гибли люди. Так монгольский народ оказался на краю гибели...

И вот все изменилось. Никто из народов не живет изолированно. Связи этносов между собой настолько тесны, изменения в системных отношениях внутри одного этноса настолько взаимосвязаны с изменениями внутри другого, что когда что-либо меняется в одном этническом ареале, то это отзывается по всей ойкумене. Так бывает при всех этнических потрясениях в истории, так было и в XII в.

Что было делать монголам при сложившихся отношениях с чжурчжэнями? Помогли и подсказали, как нужно поступать, чувство и интуиция. «Люди длинной воли» начали пытаться жить не поодиночке, а поддерживая друг друга. Они начали группироваться в отряды, в «банды», чтобы защищаться от своих эгоистических родственников и других врагов.