Ребята, я умираю от пьянства :-(

[Hinni]

вот вся ваша хваленная психотерапия, и чем она мне поможет

[eugsg]

))) у меня здесь не было цели терапевтировать вас)) это просто переписка, беседа, спор, диспут- как хотите... и я никоим образом даже не давал вам намёка на то, что я собираюсь по переписке терапевтировать вас))) но в ваших словах я вижу, что вы восприняли нашу переписку именно так.. но на основании чего???))) т.е. я понимаю, что вы ждали от меня именно этого, и предыдущее моё сообщение вас разочаровало, что и заставило вас отреагировать таким образом)))) и в то же время, вы как будто бы и сами хотели разочароваться и как будто бы искали повода для этого и как будто бы нашли... и я думаю- это ваш жизненный сценарий- всегда искать подтверждение вашему желанию разочароваться...

[Hinni]

да, боже упаси, слишком велико в вас желание прикрепить ярлыки, чтобы быть хорошим психологом

и я думаю- это ваш жизненный сценарий- всегда искать подтверждение вашему желанию разочароваться...

даже если это и так, каким образом такое утверждение поможет кому бы то ни было. В нем лишь большое самодовольство. или вы думаете, что открыли мне глаза на саму себя?

[eugsg]

)) я ещё раз повторюсь- у меня не было цели терапевтировать вас здесь по переписке.... т.е. любое моё утверждение как вы говорите не имело целью помочь вам... хотя наверное имело цель-дать вам пищу для размышлений.. но опять же это только отчасти, потому что я вижу , что вы очень хорошо всё обесцениваете.... и вкладывать свою энергию в данном разговоре я не вижу смысла)))) Если вас интересует каким образом сама терапия может помочь и как она работает, то я вас наверное разочарую- это очень долгая лекция, и наверное вы вряд ли её поймёте, потому что чисто интеллектуальные соображения врядли дадут вам ощущение понимания, ощущение опыта.. я здесь могу хоть голову разбить объясняя как это работает, но без личного опыта это будет бесполезно... Это как если бы я вам пытался объяснить вкус заморского полуводоросли полуфрукта бандинго- вкус отчасти напоминает ананас,но он слаще и сочнее,и кое где даже солёно, хрустит как морковка,пахнет как морская капуста... и это лишь неполное описание)))) но даёт ли вам это понимание, что это за продукт, какой у него вкус, форма , вес, размер и .т.д??? я могу здесь целую книгу написать описывая это, ну а толку то???

[Grif]

Hinni

Слишком Вы погрязли в самокопании, тут все проще...

Желание травится алкоголем как и любое желание - идет от самого человека,

это ЕГО ЖЕЛАНИЕ... и так как человек желает, то он свое желание всегда исполнит...

под любым предлогом, под любым "соусом".

Вот теперь осталось одно ЖЕЛАНИЕ и как оно формируется, откуда оно появляется? Как Вы думаете?

Порывшись в инете Вы узнаете (или ещё где), что желания формируют ...

Это оставлю Вам...

Теперь для ВАС:

Алкоголь, табак - это наркотик, ЯД.

Употребляя алкоголь Вы травите себя ЯДОМ... и убиваете в первую очередь мозги, то чем Вы думаете, решаете, анализируете и если Вы находитесь в состоянии опьянения, т.е. отравлены, то и решения, выводы Ваши будут неправильными, ложными...

в тоже время Вы травите все органы и детородные в том числе...

Женщине, яйцеклетки даны один раз и на всю жизнь... и риск появления неполноценных детей в результате повреждения яйцеклетки алкоголем (даже в случае однократного употребления алкоголя (шампанского,пива)), повышается во много раз.

Про остальные органы и системы организма я уже и не пишу... достается и им и умирают от заболеваний связанных с употреблением алкоголя, первых двух причин достаточно: мозги и дети.

Из всего сказанного получается Ваше ЖЕЛАНИЕ: не иметь мозгов, не иметь детей и просто умереть.

Все сказано не в обиду, а для анализа СЕБЯ...

[Hinni]

Я , господа , описываю свои чувства. А вы их судите, пытаетесь мне сказать , о том как это плохо , и какая я дура. Или вы думаете что алкоголики не знают об этом ,хотя бы на уровне информации. Я лишь хочу сказать, что не надо упрощать, считая , что лекция о вреде алкоголизма или обличения алкоголика имеет какой - то смысл для него. Интересно какой смысл это имеет для вас, для меня он прозрачен, весь этот менторский тон не оставляет и тени сомнений.

[eugsg]

Hinni

Я лишь говорил о своем понимании алкоголизма... и если вы мне покажете в каком месте я вас осудил, мне это было бы интересно...Для меня алкоголизм- это недуг, у которого есть причина... поэтому алкоголиков я не осуждаю- так получилось в этой жизни, что алкоголизм стал доминирующей частью жизни конкретного человека.. от этого никто не застрахован, поэтому как я могу осуждать?? это как если бы я осуждал человека болеющего гриппом за то, что он болеет гриппом... к этой проблеме я подхожу сугубо прагматично без лишних эмоций, и возможно поэтому кажется что я осуждаю... но это не значит, что мне не жалко того или иного человека, который заблудился по жизни и забурился в бутылку- на его месте мог быть и я ... Что касается того, как меня это лично касается, то у меня алкоголизмом страдает отец, который никак не хочет это дело бросать.. по своим суждениям, он очень похож на вас... я ему не могу помочь(по сути я не могу помочь себе, потому что я за него переживаю и мне хочется видеть отца в добром здравии) потому, что он сам не имеет желания бросать.. и я просто смирился с этим... но что касается моего остального окружения, которое более молодо и амбициозно и алкоголь мешает реализовываться их амбициям и значит они были более замотивированы в бросании этой привычки, то здесь я им помог... Поэтому я всего лишь говорил о своём опыте и понимании этой проблемы, и ни в коем случае я не хочу усложнять её, а наоборот упростить... В ваших же словах я вижу желание превознести алкоголизм как проблему тысячелетия, которая очень сложна, и которая по сути просто ВЕЛИКАЯ проблема и я вижу как вам выгодно так считать умаляя своё самолюбие... и ваше желание вполне понятно)))я не осуждаю- я просто описываю реальность)))

[Hinni]

Это на самом деле не просто проблема тысячелетия, это экзистенциальный вопрос. Разного рода -голиками можно считать всех, исключая Христа или Будду, просветленных, если они есть. Остальные в той или иной степени хотят забыться. И забываются, кто в чем, одни - трудоГОЛИКИ, другие- алкоГОЛИКИ. ГОЛИЗМ , он очень разнообразен. Я знаю, что есть социально преемлемые формы ГОЛИЗМА, и есть социально осуждаемые. И вопрос не в том, чтобы одну форму перевести в другую. По крайней мере, для меня вопрос так остро не стоит. Сама проблема свободы желаний, выбора желаний по своему усмотрению вот в этом состоит моя проблема. Я хочу не то, что мне полезно и нужно, но я хочу этого полезного и нужного захотеть. Есть такое решение?

[eugsg]

Hinni

Если говорить серьёзно, то это вопрос личных встреч, вопрос терапии, консультации... В вашем случае надо разбираться лично непосредственно при контакте... ну это в том случае, если вы захотите взяться за это дело серьёзно... А если покопаться на поверхностном уровне, то задайте себе вопрос- зачем и для чего вы хотите захотеть полезного и нужного??? откуда это желание??и попробуйте ответить на него)))

[Hinni]

Одно время я думала , что желание полезного и нужного можно в себе породить , если помолиться, но не прокатило. Молиться -это очень трудно. А о том , чтобы захотеть перестать быть пьяной, еще трудней. Вот если есть сильное желание... Я молилась один раз аж 40 дней подряд, но не за себя, а за отца, он у меня тоже алкоголик ... был... вот за него я молилась, потому, что там уже был край. А когда не край, молиться трудно. А то бы я молилась. И за себя, и за братца, (попивает он, крепенько так, но не крепче меня), и за дядю моего, (который и пить то начал только когда вышел на пенсию, был летчиком), уже спился ( редко когда трезвый). Так зачем же я хочу захотеть полезного и нужного?

[eugsg]

Желание оно либо есть,либо его нет- всё просто))) его невозможно породить просто усилием воли... что значит захотеть перестать быть пьяной???вы что, должны этого захотеть??или так будет правильно, если вы этого захотите??? но если вы этого не хотите, так зачем заставлять себя??? пейте себе в удовольствие- если это вам в кайф, сами же говорили...)) вот и непонятно зачем вам хотеть перестать пить???

[Hinni]

Алкоголики так и делают, пьют в свое удовольствие, получают свою долю кайфа. И они знают, что это нехорошо, еще как знают! У них огромное чувство вины, этот стыд заставляет их быть агрессивными, обвинять других. Просто невозможно и описать всех мук совести алкоголика. А поделать с собой ничего не могут. Ну хочется пить, хочется быть пьяным. А вы говорите - все просто.

[eugsg]

т.е. если избавиться от чувства вины и стыда, то можно пить в кайф и ни о чём не париться))) тогда может быть вопрос стоит в том, чтоб избавиться от этих чувств и кайфовать от водки??))я так понимаю, проблема в том, что эта грёбанная совесть не позволяет кайфовать от бухла??? или в чём затык??))

[Hinni]

Затык, скажем, в том, что не одна я такая в моем окружении.

[eugsg]

Тогда я задаю вопрос- вы хотите избавить себя от алкоголизма???

[Hinni]

Хочу захотеть, и хочу ,чтобы они тоже захотели

[eugsg]

в самом хотении действия нет)))) хотение-это всего мотивация для действия, так скажем толкач к действию.... вы же хотите захотеть, т.е. хотите мотивацию ... хотение бездействия...опять действия нету)))т.е. такими формулировками вы говорите о том, что не хотите действовать))предпринимать активные действия... и почему вы так цепляетесь за свои формулировки хотеть захотеть???? ведь и ежу понятно, что это тафтология, как масло масленное... для меня ясно понимание того, что вы запутались в своих мыслях, желаниях, чувствах.. и подменяете эти понятия между собой... и значит вы не совсем понимаете, что такое чувтсва, мысли, эмоции, желания..... вы страдаете алкоголизмом, реально страдаете и говорите , что не хотите избавиться от него, а значит он вас устравивает)) и тут же хотите захотеть избавиться)))тут логический диссонанс.. сами себя обманываете))))

[Hinni]

уже предметнее.

значит всех алкоголиков устраивает их пьянство, а все разговоры о совести и страданиях- самообман

значит, пока все устраивает , ничего нельзя изменить. Так?

[eugsg]

и откуда вы такие выводы делаете??из моих слов????)))))

вся наша жизнь амбивалентна, двойственна другими словами... т.е. там где есть любовь, присутствует ненависть... того , кого мы любим, можем и ненавидеть в одно и то же время... Проблема человека запойного в том, что этого он не видит и не понимает... При наличии желания выпить, имеется и противоположное желание(в вашем случае продиктованное чувствами вины и стыда) ... но в силу разных обстоятельств, многие алкоголики акцентируют внимание на желании, на похоти к алкоголю, тем самым усиливая это желание... и усиливая причины противоположного желания и эти причины могут мучать и единственный способ избавиться от мучений, который под рукой- это бутылка.... Хотя стоит обратить внимание на желание избавиться от недуга и потом заставить подумать себя как это можно сделать, в какую сторону пойти искать способы- вот здесь и заключено следствие желания бросить.. тут надо только помочь человеку... В любом алкоголике есть желание бросить пить, продиктованное разными причинами... просто кто то осознаёт его, а кто нет, кто то осознаёт , но не обращает внимания, потому что оно причиняет лишние страдания...я думаю, пьянство никого полностью не устраивает)))ни одного алкоголика.. они вынуждены это делать, вследдствие своей физиологической зависимости, либо убегания от болезненной реальности... В вас я вижу желание бросить пить... надо просто попробовать...

[Hinni]

никто вам не скажет, что он не может отказаться выпить. Может. И отказывается... иногда... даже самый запойный, может отказаться в какой то момент. А в следущий момент уже не откажется . Потому, что имеет право(для законченных алкашей);праздник отметить-их много с днями рождения родни, друзей и их детей; выходной- можно расслабиться; расстроился-надо отвлечься; радость -тоже повод отметить. И много этих поводов выпить, кругом все выпивают, спиртное- норма жизни, не говоря про пиво.

Вот я описывала вам свое окружение, он все могут отказываться, но они такие же как я . Я то чувствую влечение. они так же не свободны как и я, попробуй убеди их бросить пить. Саму себя не могу убедить, потому что нет во мне желания бросить пить, а есть только эта тафталогия-желание пожелать бросить пить

[eugsg]

очень узко вы смотрите на жизнь)) вы думаете, если есть желание чего либо, то оно легко реализуется??? и реализуется только с помощью воли, помимо всего человеческого, что есть в самом человеке???? и значит, если нет силы воли , чтобы реализовать это желание, значит нет и самого этого желания- интересная логика)))это очень узкий взгляд на вещи:-)) Безусловно, воля нужная вещь, но нужно уметь пользоваться ею... а для этого нужно понимать что это такое и с чем её едят...вы думаете , что жизнь- это свод правил, обязанностей и долженствований, которые все должны выполнять и к которым все должны стремиться??? и нужно хотеть стремиться к этим правилам??... НУЖНО хотеть и это правильно по вашему.. а как же просто желать??? просто ощущать?? без всяких правил...без всякого стремления быть хорошей... а просто быть... и если есть такая тавталогия в ваших мыслях, не стоит ли тогда задуматься, насколько правильно функционирует ваш мыслительный аппарат и ваша психика?? вы можете хотеть бросить пить, но может просто вам не хватает сил реализовать это желание- только и всего... и когда человек это понимает и признает, то следующим шагом является вопрос- а почему у меня не хватает сил бросить пить??? и искать ответы на эти вопросы, помощи у специалистов и т.д..

[Hinni]

А вот почему любителя тупых сериалов нельзя заставить их не смотреть, если есть телевизор, или любителя компьютерных игр нельзя оторвать от них пока комп цел, или людей, страдающих ожирением, изменить пищевые привычки, их вокруг полно, алкоголизм и наркомания быстрее уничтожают человека, но это -все вещи одного порядка, насколько шире можно смотреть. Есть такая точка зрения, где желание=воля, или вы начнете утверждать, что современная психология знает все о воле и о желании?

Есть люди , которые полностью отказались от спиртного, и это только их желание и их воля, и специалисты тут не причем.

Ну а по вашим словам выходит, что не нужно жить правильно, не нужно стремиться быть хорошим человеком.

а как же просто желать??? просто ощущать?? без всяких правил...без всякого стремления быть хорошей... а просто быть...

в том то и дело,что мы,

алкоголики, тунеядцы ,хулиганы

так и делаем и не хотим от этого отказываться

[eugsg]

всё что вы назвали - это нарушения нормального функционирования организма и психики человека))) каждый находит отдушину от реальности жизни... кто то в алкоголе, кто то в компе и т.д... в данном случае мы говорим об алкоголизме.. в другом случае я по говорил о другом, но принципы одинаковы за исключением некоторых нюансов...но не об этом речь на мой взгляд... точка зрения желание = воля общепринята и в основном эти люди несчастны... узость мировоззрения никогда никого не делала счастливым... и заметьте вы всё время ссылаетесь на кого то, а вот те так живут а эти так.. но где же вы в этот момент??? вам страшно посмотреть себе внутрь??? психология может быть знает далеко не всё, но всё же намного больше чем среднестатистический человек, и значит поле выбора у знающего человека намного больше, чем у среднестатистического и значит шансов стать более счастливым и успешным намного больше.... и опять вы цепляетесь за свою узость восприятия и обесцениваете знания, которые копились и проверялись в течение 200 лет... Велосипед изобретать не надо)))) задумайтесь насколько ваше восприятие этого мира адекватно.... Что касается вас, алкоголиков- то я не думаю, что у вас был выбор , когда вы выбирали пить или не пить... вы всего лишь жертвы обстоятельств, жертвы ваших внутренних конфликтов, пережить которые вам очень тяжело... и инстинктивно, я бы сказал неосознанно, вы стремитесь облегчить свои переживания по пути наименьшего сопротивления.... и по этому же пути вы идёте за очередной порцией алкоголя... абсолютно неосознанно и безответственно по отношению к себе... так было в начале так есть и сейчас.... Поэтому говорить , что это вы так ХОТИТЕ , я думаю некорректно... вы жертвы ваших страстей и переживаний...

[relaxer]

алкоголизм излечим, когда клин вышибают клином

[Hinni]

Вы понимаете , что мы говорим с разных позиций

Вот вы утверждаете , что можно разобравшись со страстями и переживаниями вылечить от алкоголизма, и я не говорю , что нельзя.

Я говорю, что нельзя убедить человека хотеть этого. Хотя большинство вокруг выпивают, никого нельзя убедить отказаться от этого.

Но если он каким то чудом сам захотел, (по моим наблюдениям, обычно вследствии травмы головы*11), то он сам с этим справляется, замещая каким -нить социально-приемлемым способом забыться и иногда ценой изменения характера в худшую сторону