II мировая война

[petrovna]

УРами невозможно защитить свою страну

А кто про это говорит?

Но вот пройти сквозь них не так то просто. Сколько СССР прорывал линию Манергейма в Финлиндии и какие потери имел? А ведь она тоже считалась неприступной. Кстати немцы совершили ошибку посчитав СССР "колосом на глиняных ногах", хотя сами кстати "железные кулаки" свои зассали вести напролом сквозь подобную линию во Франции.

[spqr1945]

Мы вроде бы уже рассматриваем новый гипотетический вариант войны, который должен был начатся в 1944 году

В 1944 году - может вы и правы. Но я-то имел в виду АР, где война начинается в 1941 году. Мы с вами говорим о разных понятиях. Таки значит, что вы не отрицаете, что в 1941 году без поддержки союзников, СССР войну бы скорее всего проиграл в худшем случае, а в лучшем свёл бы её к мирному договору с потерей некоторых территорий на Западе?

Кстати прогресс техники в Третьем Рейхе тоже не стоял на месте, в 1944 году появились первые реактивные самолёты, ручное противотанковое оружие (фаустпатроны) ну и конечно ракеты ФАУ.

[petrovna]

Если бы вторая линия Сталина была бы готова, то немецкие части такого прорыва, как это было на самом деле, осуществить уже не смогли бы. И война бы пошла бы совершенно по другому сценарию. Даже имея то количество новых Т-34 и КВ, но с целыми боекомплектами и полными баками, с вовремя подвозившимися припасами, немцам было бы ух как не сладко. Немецкие танки на момент начало войны совершенно ничего не могли сделать нашим танкам. Новые Т-34 и КВ чаще всего бросались собственными экипажами и подрывались из-за отсутствия боекомплекта и топлива.

А готовая новая линия Сталина такого бы не допустила.

[spqr1945]

Про французскую лини Мажино немецкий генерал Меллентин писал:

Как я уже указывал, мое личное участие в этой кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником (первым офицером) штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон.

Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов. Линии Мажино не хватало глубины, и, взятая в целом, она значительно уступала многим оборонительным позициям, созданным в дальнейшем ходе войны. В современной войне вообще неразумно рассчитывать на позиционную оборону, а что касается линии Мажино, то ее сооружения имели лишь ограниченное местное значение.

[petrovna]

В 1944 году - может вы и правы. Но я-то имел в виду АР, где война начинается в 1941 году. Мы с вами говорим о разных понятиях. Таки значит, что вы не отрицаете, что в 1941 году без поддержки союзников, СССР войну бы скорее всего проиграл в худшем случае, а в лучшем свёл бы её к мирному договору с потерей некоторых территорий на Западе?

Нет. Я уже писал почему. Этого не произошло в 1941 и в 1942 году, почему это произошло бы в 1943 и в 1944 году? К этим годам советская промышленность востановилась и страна могла уже обойтись без помощи союзников.

Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов. Линии Мажино не хватало глубины, и, взятая в целом, она значительно уступала многим оборонительным позициям, созданным в дальнейшем ходе войны. В современной войне вообще неразумно рассчитывать на позиционную оборону, а что касается линии Мажино, то ее сооружения имели лишь ограниченное местное значение.

Неправдо ли неправдодобно и дяденька сам себе противоречит. Ладно танков нет, но ведь написанно, что активно забомбили из пушек и самолётов. Что как бы подрузумевает долгое стояние и никаких блицкригов в принципе.

Тем более пишет, что её вскрыли с флангов и тыла, что говорит о том, что её обошли. А попробуй ка они в лоб попереть. Французы бы столько немецкого фарша наколбасили бы, мама не горюй.

А теперь представим, что подобную линию обойти нельзя и чтоб пройти, надо лезть на кинжальный огонь пулемётов и противотанковых пушек?

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Кстати про неправильность позиционной обороны немцы чёт совсем забыли, когда встречали тех же сюзничков.

[spqr1945]

чёт совсем забыли, когда встречали тех же сюзничков.

Потому что штурмовая авиация союзников парализовала немецкие танковые соединения и немцы не могли вести привычную маневренную войну.

В 1941 году без союзников СССР победить не мог! потому что Германия превосходила СССР по экономическому, промышленному потенциалу.

[petrovna]

С 1928 года вблизи тогдашней западной границы СССР (с Финляндией, Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией) началось строительство 13 укреплённых районов (УР):

· Карельский УР

· Кингисеппский УР

· Псковский УР

· Полоцкий УР

· Минский УР

· Мозырский УР

· Коростеньский УР

· Новоград-Волынский УР

· Киевский УР (в 150 км от тогдашней границы)

· Летичевский УР

· Могилев-Подольский УР (именовавшийся также как Могилев-Ямпольский УР)

· Рыбницкий УР

· Тираспольский УР

Эти укрепрайоны были протяжённостью от 50 до 150 км по фронту. По возможности, фланги УРов прикрывались естественными препятствиями, и каждый УР должен был контролировать важный маршрут. Всего в этих 13 УРах к 1938 году было построено 3.196 сооружений.

Полевой устав РККА (1936 года) определял задачи укрепрайонов:

«Укрепленные районы рассчитаны на длительное сопротивление в них специальных гарнизонов и общевойсковых соединений, обеспечивают командованию свободу маневра и позволяют создавать мощные группировки для нанесения врагу сокрушительного удара. От войск, идущих в бой в укрепленных районах, требуется исключительное упорство, выносливость, выдержка.»

Официально эта цепь укрепрайонов (в основном не граничивших между собой) никогда не называлась «линией Сталина». Это название впервые возникло в декабре 1936 года, в статье русскоязычной газеты «Сегодня», издававшейся в Латвии. Затем эта статья была перепечатана в британской газете «Дейли Экспресс», и термин «линия Сталина» получил распространение.

В 1938 году на тогдашней границе СССР началось строительство ещё 8 новых УРов:

· Островский УР

· Себежский УР

· Слуцкий УР

· Шепетовский УР

· Изяславский УР

· Староконстантиновский УР

· Остропольский УР

· Каменец-Подольский УР

В 1938-39 годах в этих 8 УРах было построено 1.028 сооружений (по плану должно было быть построено около 2 тысяч). В связи с переносом в 1939-40 годах западной границы СССР дальнейшее строительство сооружений в этих УРах (кроме Каменец-Подольского УРа) было прекращено (началось строительство новых УРов на новой западной границе СССР).

Боевые действия в укрепрайонах «линии Сталина» (в хронологическом порядке):

Минский УР

Минский укрепрайон был самым мощным из советских УРов. Занимая по фронту около 140 км (от истока реки Вилия на севере до истока реки Неман на юге), прикрывал Минск с северо-запада, запада и юго-запада. Имел 33 артиллерийских бункеров, 114 сооружений для противотанковых орудий, 401 пулемётных ДОТов, 32 командных бункеров.

К 25 июня 1941 года Минский УР занимали четыре пулеметно-артиллерийских батальона. 26 июня укрепрайон заняли также 64-я и 108-я стрелковые дивизии и 49-й корпусной артполк 44-го стрелкового корпуса 13-й армии. За линией укреплений разместилась 161-я стрелковая дивизия. На окраинах Минска располагалась 100-я стрелковая дивизия.

26 июня между укреплениями северного сектора Минского УРа беспрепятственно прошла немецкая 7-я танковая дивизия (из 3-й танковой группы Гота).

27 июня через центральный сектор Минского УРа прорвались 20-я и 12-я танковые дивизии (той же группы Гота), а через южный сектор Минского УРа прошла 17-я танковая дивизия (из 2-й танковой группы Гудериана).

28 июня 1941 немецкая 20-я танковая дивизия взяла Минск. Вечером этого дня советская Ставка Верховного Главнокомандования издала директиву № 0068 командующему войсками Западного фронта генералу армии Павлову:

«С целью разгрома подвижной группы противника в районе Радошковиче, опираясь на Минский укреплённый район, силами 21 и 44 ск 28 и 29.06 нанести удар со стороны Молодечно на Красне, Радошковиче и со стороны Минска на Ракув, Грудск, Молодечно и, не допустив её отхода на запад, уничтожить. Наступательные действия не прекращать и ночью.»

Очевидно, советское верховное командование в Москве не имело понятия, что Минск уже взят немцами, а остатки частей 21-го и 44-го корпусов находятся в окружении.

Далее в той же директиве приказывается силами 47-го стрелкового корпуса «прочно занять и оборонять Слуцкий УР».

Слуцкий УР

Слуцкий укрепрайон строился в 1938-39 годах, практически продлевая южный фланг Минского УРа. Ширина по фронту – около 60 км, имел 145 сооружений (построенных, всего планировалось 262). В 1940 – законсервирован, располагал 1 пулемётным батальоном. К 25 июня 1941 расположены также части 28-го стрелкового корпуса (остатки 6-й и 42-й стрелковых дивизий, отступившие из района Бреста).

26 июня 1941 укрепрайон практически без боя пройден немецкой 18-й танковой дивизией из группы Гудериана, 28 июня эта дивизия взяла Бобруйск (120 км восточнее Слуцка).

Шепетовский УР

Шепетовский укрепрайон строился в 1938-39 годах, для прикрытия дорожного узла. Ширина по фронту – 110 км, имел 137 сооружений. В 1940 – законсервирован. В начале июля 1941 года должен был использован частями советской 6-й армии (19-й мехкорпус).

4 июля 1941 укрепрайон без боя пройден немецкими войсками (11-я танковая дивизия).

Изяславский УР

Изяславский укрепрайон строился в 1938-39 годах, практически продлевая левый фланг Шепетовского УРа. Ширина по фронту – 45 км, имел 62 сооружений. В 1940 – законсервирован. В начале июля 1941 года должен был использован частями советской 6-й армии (7-й стрелковый корпус).

4 июля 1941 укрепрайон без боя пройден немецкими войсками (16-я моторизованная дивизия).

Островский УР

Островский укрепрайон строился в 1938-39 годах, практически продлевая южный фланг Псковского УРа. Ширина по фронту – 40 км, имел 70 сооружений. В 1940 – законсервирован. Размещалось 2 пулемётных батальона. С 30 июня 1941 – также части 1-го мехкорпуса.

4 июля 1941 укрепрайон пройден немецкими войсками (1-я танковая дивизия).

Себежский УР

Себежский укрепрайон строился в 1938-39 годах, для прикрытия маршрута на Великие Луки. Ширина по фронту – 60 км, имел 75 сооружений. В 1940 – законсервирован. К началу июля 1941 размещалось 2 пулемётных батальона, а также 170-я стрелковая дивизия (22-й армии).

7 июля 1941 после трёхдневных боёв укрепрайон прорван немецкими войсками (2 пехотные дивизии).

Новоград-Волынский УР

Новоград-Волынский укрепрайон прикрывал маршрут Житомир – Киев. Ширина по фронту – 120 км, имел 216 сооружений, включая артиллерийские. К 25 июня 1941 – располагалось 5 пулемётно-артиллерийских батальонов. К 5 июля – также части 19-го мехкорпуса, 36-го и 49-го стрелковых корпусов советской 6-й армии.

5 июля передовые части немецких войск начали бои в этом укрепрайоне.

7 июля 1941 укрепрайон прорван немецкими 11-й, 13-й и 14-й танковыми дивизиями. 9 июля немцы заняли Житомир (100 км восточнее Новоград-Волынского).

Староконстантиновский УР

Староконстантиновский укрепрайон строился в 1938-39 годах, для прикрытия дорожного узла (между Шепетовкой и Проскуровым (ныне – Хмельницкий)). Ширина по фронту – 60 км, имел 58 сооружений. В 1940 – законсервирован. В начале июля 1941 года должен был использован частями советской 6-й армии.

7 июля 1941 укрепрайон без боя пройден немецкими войсками.

Псковский УР

Псковский укрепрайон прикрывал северо-восточный маршрут на Ленинград (ныне Петербург) и восточный маршрут на Старую Руссу, Валдай. Ширина по фронту – 45 км, имел 22 артиллерийских бункера, 72 пулемётных ДОТов, 6 командных бункеров. Размещалось 2 пулемётно-артиллерийских батальона. С 30 июня 1941 – также части 41-го стрелкового корпуса.

8 июля 1941 укрепрайон пройден немецкими войсками (1-я танковая дивизия).

Остропольский УР

Остропольский укрепрайон строился в 1938-39 годах. Ширина по фронту – 50 км, имел 89 сооружений. В 1940 – законсервирован. В начале июля 1941 года должен был использован частями советской 26-й армии.

9 июля 1941 укрепрайон пройден немецкими войсками.

Каменец-Подольский УР

Каменец-Подольский укрепрайон строился в 1938-41 годах. Ширина по фронту – 60 км, имел 159 сооружений. Размещалось 4 артиллерийско-пулемётных батальона. С 5 июля 1941 – также 96-я горнострелковая дивизия.

7 июля 1941 Ставка Главного Командования директивой № 00226 приказала командующему войсками Южного фронта:

«Из Каменец-Подольского УРа снять вооружение и оборудование и гарнизоны вывести на усиление обороны коридора между Летичевским и Могилев-Ямпольским УРами на участке Копай-Город, Ольховец.»

Этот рубеж был на 80 км восточнее Каменец-Подольского. По сводкам штаба Южного фронта, из укрепрайона было вывезено 22 орудия (из имевшихся 102), 300 станковых пулемётов и 1,5 млн патронов (из имевшихся 11 млн). В директиве № 00319 (13 июля 1941) Ставка Верховного Командования выразила своё недовольство этим фактом.

11 июля 1941 укрепрайон без боя пройден венгерскими войсками.

Летичевский УР

Летичевский укрепрайон прикрывал юго-западный маршрут к Киеву. Ширина по фронту – 120 км, имел 22 артиллерийских бункера, 336 пулемётных ДОТов, 36 командных бункеров. Размещалось 4 пулемётно- артиллерийских батальона, со 2 июля 1941 также части 24-го мехкорпуса и 13-го стрелкового корпуса (12-й армии).

15 июля 1941 укрепрайон прорван немецкими войсками (4 пехотные дивизии).

Полоцкий УР

Полоцкий укрепрайон прикрывал дорожный узел (маршруты на Великие Луки и на Витебск). Ширина по фронту – 60 км, имел 9 артиллерийских бункеров, 196 пулемётных ДОТов, 5 командных бункеров. К началу июля 1941 размещалось 5 пулемётных батальонов, а также 174-я стрелковая дивизия (22-й армии).

4 июля начались бои на подступах к укрепрайону. 16 июля 1941 после упорных боёв укрепрайон и Полоцк занят немецкими войсками (2 пехотные дивизии).

Могилев-Подольский УР

Могилев-Подольский укрепрайон располагался на восточном берегу реки Днестр, прикрывал маршруты в центральную Украину. Ширина по фронту – около 120 км, имел 31 артиллерийский бункер, 264 пулемётных ДОТов, 8 командных бункеров. Размещалось 3 пулемётно-артиллерийских батальона. С 5 июля 1941 – также 130-я и 164-я стрелковые дивизии.

17 июля румынские войска (2 горные бригады и кавалерийская бригада) начали переправляться через реку Днестр перед укрепрайоном. После ожесточённых боёв, 19 июля 1941 укрепрайон захвачен румынскими войсками.

Рыбницкий УР

Рыбницкий укрепрайон прикрывал маршруты в центральную Украину. Ширина по фронту – около 100 км, имел 4 артиллерийских бункера, 250 пулемётных ДОТов, 6 командных бункеров. Размещалось 3 пулемётных батальона. С 5 июля 1941 – также 74-я и 176-я стрелковые дивизии.

5 августа 1941 укрепрайон пройден немецкими войсками.

Коростеньский УР

Коростеньский укрепрайон прикрывал северо-западный маршрут на Киев. Ширина по фронту – около 130 км, имел 12 артиллерийских бункеров, 427 пулемётных ДОТов, 15 командных бункеров. К 1 июля 1941 – размещалось 7 пулемётных батальонов. С 9 июля – также войска 15-го и 31-го стрелковых корпусов (всего 5 стрелковых дивизий) советской 5-й армии. За укрепрайоном разместились 9-й, 19-й и 22-й мехкорпуса этой же армии (существенно потрёпанные в предыдущих боях).

22 июля немецкие войска (4 пехотные дивизии) начали бои на подступах к укрепрайону. В результате упорных боёв к 31 июля 1941 укрепрайон был прорван, 6 августа 1941 окончательно оставлен советскими войсками, отошедшими на восток (севернее Киева).

Кингисеппский УР

Кингисеппский укрепрайон прикрывал маршрут на Ленинград (ныне – Петербург). Ширина по фронту – около 40 км, имел 20 артиллерийских бункеров, 50 пулемётных ДОТов. Размещалось 2 пулемётно-артиллерийских батальона.

16 августа 1941 укрепрайон обойдён с флангов немецкими войсками (2 дивизиями).

Мозырский УР

Мозырский укрепрайон был сооружён на юге Белоруссии (Полесье), ширина по фронту – около 90 км (восточнее притоков реки Припять – Птичь и Уборть, прикрывал маршрут на Гомель), имел 6 артиллерийских бункеров, 256 пулемётных ДОТов, 2 командных бункеров. Размещалось 2 пулемётных батальона.

В середине июля 1941 года в Мозырский УР отступили от границы остатки двух советских дивизий. Немецкие войска появились перед этим укрепрайоном только 29 июля (разведбатальон). Боевых действий в этом укрепрайоне не было.

19 августа 1941 с северо-западного направления немцами был взят Гомель (180 км восточнее Мозырского УРа), и вечером того же дня Ставка ВГК приказала (директива № 001092) отвести все войска из этого укрепрайона за реку Днепр (эвакуировав вооружение УРа и уничтожив сооружения УРа).

Мозырь был занят немцами 22 августа, без боя.

Киевский УР

Киевский укрепрайон прикрывал подступы к Киеву с северо-запада, запада и юго-запада, упираясь флангами в западный берег реки Днепр. Ширина по фронту – около 85 км, имел 24 артиллерийских бункера, 184 пулемётных ДОТа, 12 командных бункеров. С июля 1941 укрепрайон оборонялся 5 пулемётными батальонами, 2 гаубичными артполками, 3 противотанковыми артдивизионами, 2 воздушно-десантными бригадами, 2 артиллерийскими училищами, полком войск НКВД, а также подразделениями двух стрелковых дивизий, отошедших с запада.

Утром 11 июля 1941 на подступах к укрепрайону появились немецкие разведдозоры (13-й танковой дивизии). Бои в юго-западном секторе укрепрайона начались с 3 августа. 7 августа немецкие войска прорвали южный фас укрепрайона, подошли к пригородам Киева, но к 15 августа были оттеснены частями советской 37-й армии (сформированной из войск, оборонявших Киевский укрепрайон, под командованием генерал-майора А.А.Власова).

16 сентября главнокомандующий войсками Юго-Западного направления маршал Тимошенко, располагавшийся со своим штабом под Полтавой, отдал устный приказ (по свидетельству Баграмяна) оставить Киев и отходить на реку Псёл (200 км восточнее Киева), поскольку не только Киевский укрепрайон, но и все армии Юго-Западного фронта были почти окружены немецкими войсками. 17 сентября 1941 (в 23:40) Ставка Верховного Главнокомандования директивой № 002087 разрешила оставить Киевский укрепрайон и город Киев.

Тираспольский УР

Тираспольский укрепрайон прикрывал маршруты на Одессу и в центральную Украину. Ширина по фронту – около 120 км, имел 28 артиллерийских бункеров, 259 пулемётных ДОТов, 22 командных бункера. Размещалось 3 пулемётно-артиллерийских батальона. С 5 июля 1941 – также 30-я и 95-я стрелковые дивизии.

3 августа румынские войска (пехотная дивизия и кавалерийская бригада) начали переправляться через реку Днестр перед укрепрайоном. 6 августа в бой вступила румынская танковая дивизия. После ожесточённых боёв, 8 августа 1941 укрепрайон захвачен румынскими войсками.

Карельский УР

Карельский укрепрайон был сооружён на Карельском перешейке, на тогдашней границе с Финляндией. Ширина по фронту – около 80 км, имелось 196 сооружений. С июля 1941 – размещалось 8 пулемётно-артиллерийских батальонов.

3 сентября 1941 подошедшие к укрепрайону финские войска произвели артиллерийский обстрел нескольких сооружений укрепрайона.

В конце марта 1942 года финны предприняли попытку уничтожить один ДОТ укрепрайона (в 700 м впереди основной линии укреплений). В итоге погибло 6 красноармейцев. На этом активные боевые действия в укрепрайоне прекратились.

К январю 1942 года в укрепрайоне было построено ещё 129 сооружений. К октябрю 1942 количество пулемётно-артиллерийских батальонов в укрепрайоне было доведено до 13 (общая численность личного состава – более 11 тысяч человек). На вооружении укрепрайона было: 152-мм орудий – 2, 76-мм орудий – 156, 45-мм орудий – 84, 120 минометов, 704 станковых пулемётов, 350 ручных пулемётов, 141 противотанковых ружей. Кроме того, на Карельском перешейке располагались ещё три дивизии (23-й армии). За укрепрайоном были сооружены ещё три линии обороны (213 сооружений).

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

В 1941 году без союзников СССР победить не мог! потому что Германия превосходила СССР по экономическому, промышленному потенциалу.

Военно-стратегические факторы.

1. СССР смог обеспечить восполнение огромных потерь на фронтах, за счет формирования новых дивизий, что не было предусмотрено немецким планом войны. В итоге, СССР оказался способен даже пережить последовательные неудачи в сражениях при вводе в бой 2-х и 3-х эшелонов.

2. Советское военное руководство несмотря на все допущенные ошибки, смогло начать перестройку систем управления войной, в результате чего, качество управления и организации на всех уровнях повышалось уже в 1941 году, достигнув идеала к 1944-1945 годам. Новая система, во главе со Сталиным и новым главой Генштаба смогла ценой страшных усилий выправить неблагоприятные тренды, на первом этапе остановив накат немцев на Московском направлении, а затем уже поздней осенью справившись с Вяземской катастрофой. В этом плане, Сталин, Жуков, Тимошенко и Шапошников, которые конечно же несут свою долю ответственности за те или иные решения, своей работой исправляли допущенные ошибки. Они продемонстрировали способность учиться. В том числе и на своих ошибках, исправляя многие из вышеописанных неблагоприятных для СССР факторов.

В этом плане наблюдается разительный контраст с высшим военным руководством Германии, которое наоборот к концу войны демонстрировало поразительное нежелание учиться на собственных ошибках.

3. Советское командование пусть и с многочисленными ошибками, смогло использовать имевшиеся мех.корпуса для некоторого торможения темпа немецкого наступления. С огромными потерями в материальном части и людях, эти сгорающие в боях июня-июля соединения выигрывали то время, которое требовалось для развертывания второго эшелона, который своим сопротивлением непоправимым для Германии образом сорвал темпы блицкрига в сражениях июля-августа 1941 года. С позиций послезнания, понимаешь, что это была страшная, но необходимая жертва. Необходимость перемалывать советские мех.корпуса, по сути уже в начале июля привели к тому, что группа армий Юг начала отклоняться от первоначального плана войны, что предопределило роковой для Германии (по мнению немецких генералов) поворот Гудериана на юг и срыв сроков наступления на Москву. План закончить кампанию в СССР за три месяца, непоправиво рушился.

4. Бои начала войны, позволили быстро выявить новых талантов, которые впоследствии составили плеяду Маршалов Победы. Процесс замены неспособных начался с чисток бывшего командования приграничных округов и продолжался в течении всей войны, выдвигая на важнейшие направления будущих героев войны.

Многие будущие маршалы СССР, как например Жуков, Рокоссовский, Москаленко, Катуков и другие - проявили себя в сражениях лета-осени 1941 года.

В этом плане советская военная машина доказала, что она позволяет продвинуться наиболее талантливым людям из простого народа, что в конце войны признали сами немцы. Именно эти люди из народа, большинство из которых не были широко известны перед войной, сокрушили Третией Рейх ведя свои армии и фронты.

5. Огромное значение на исход войны оказало по настоящему самоубийственное сопротивление солдат и офицеров Красной Армии, пограничников и НКВД в боях лета 1941 года. Погибая в окружениях, они оттягивали с фронта немецкие части, в результате чего конфигурация наступления немцев начинала размываться. Немцы сразу поняли, что ничего подобного Европе, их в СССР не ждет. Погибающие котлы 1941 года, в которых безнадежно сражались наши предки, сыграли стратегическую роль - время выигранное ими, было использовано для организации отпора, который позднее перерос в контрнаступление. Этот фактор был немцами не учтен. В этом великом самопожертвовании в который раз проявился тот классический образ русского (в широком смысле этого слова) солдата, который может сражаться несмотря ни на что. И в этом плане, солдаты вермахта, лучшей армии первой половины Второй мировой войны столкнулись с адекватным противником.

Наши солдаты, сражались в заведомо невыгодных условиях, где действовали многие из указанных негативных факторов, но тем не менее, они демонстрировали проблески той неодолимой силы, которая впоследствии прокатится от стен Москвы до развалин Берлина сжигая на своем пути миллионные группировки.

Это сопротивление по сути обесценивало немецкие успехи - они выгрывали сражения, брали сотни тысяч пленных, огромные трофеи, но они не приближалсь, а отдалялись от конечной цели войны. И эти люди, которые таким образом ломали немецкие планы служат своеобразным алиби для той довоенной армии, которая погибала в боях лета-осени 1941 года - пожертвовав собой, они дали стране время чтобы собраться - собраться всем - от Сталина и Генштаба до самого последнего рабочего на самом последнем заводе.

6. Важным подспорьем для советского руководства стала организованная через структуры НКВД и коммунистической партии партизанское и подпольное движение. Дубина народной войны в таком масштабе (прежде всего в смысловом) не поднималась со времен Наполеоновского нашествия. Огромные ресурсы Германии были растрачены в попытках обуздать эту Дубину. Данный фактор начал действовать уже в 1941 году, закладывая важные кирпичики в будущую Победу. Тезис о коллективной победе в случае с партизанами и подпольщиками еще более рельефен - партизаны организованные сверху, получили самую широкую поддержку снизу, демонстрируя тезис о единстве партии и народа. Данная сила, самым элементарным образом выжигала немецкие тылы, что немцами так же не предполагалось.

7. В техническом отношении, СССР уже в 1941 году предъявил весомые технологические козыри - новые образцы танков, самолетов, систем залпового огня, которые не только не уступали лучшим немецким образцам, но и превосходили их. Они конечено не могли перечеркнуть всех неблагоприятных факторов, но они так же вносили тот элемент трения, который тормозил блицкриг. В дальнейшем, СССР ни в чем не уступил Германии в плане внедрения в армию новых образцов оружия и техники, которые в количественном и качественном отношении позволили говорить о Красной Армии как сильнейшей армии мира.

8. Нельзя обойти стороной роль Сталина, как Верховного Главнокомандующего. Существовала прямая зависимость общего хода войны на мыслительных процессов в голове Сталина. Разумеется, он пользовалься советами талантливых людей, которые его окружали. Но так уж получилось, что в силу своей роли "Отца и Учителя", именно от его решений фактически зависело то, как будет вестись война на стратегическом уровне. Сталин прежде всего осуществил управление Большой Стратегией, которая привела СССР к победе. Ему не нужно было планировать отдельные операции или заниматься чем то менее масштабным - он играл на том поле, где его оппонентами были Гитлер, Черчилль, Рузвельт...Каждый из них по своему двигал фигуры на Великой Шахматной Доске и далеко не все из них оказались победителями.

Фигурами для них были армии и фронты, лучшие полководцы, видные дипломаты, экономический и научный потенциал, целые страны и народы.

Результаты Второй мировой войны показывают, что лучше всех фигуры в той войне двигали Сталин и Рузвельт.

И что самое главное - он двигал фигуры лучше Гитлера, одного из наиболее талантливых деятелей того периода.

Говоря проще - наш Верхновный Глановкомандующий был лучше Верховного Главнокомандующего Третьего Рейха. Все остальное - производное от этого факта.

Поэтому с этой точки зрения величие Сталина неоспоримо. Он действительно совершал ошибки - он всего лишь человек, не бог. А люди ошибаются. И цена ошибок у людей с такой властью всегда велика. По человечески он за свои ошибки заплатил сполна - уйдя из жизни глубоко несчастным одиноким человеком. Его военные ошибки - списала война и Победа. Политические - история. Его роль в Победе, огромна. Определять проценты, не вижу смысла. Для меня очевидно, что без Сталина победы бы не случилось, так же как не случилось бы ее без героических усилий нашего народа. Поэтому Сталин от Победы не отделим так же как и народ.

Военно-политические факторы.

1. Уже в 1941 году фактически складывается антигитлеровская коалиция, которая включала в себя потенциальных врагов СССР - Британскую Империю и США. В этом плане, плоды советской дипломатии по отрыву Британской Империи от Германии принесли свои плоды. Потенциальный враг оказался нашим союзником.

2. Разгром пятой колонны в ходе массовых репрессий и подавление военного заговора фактически поставили крест на надеждах Германии использовать часть элиты Советского Союза для подрыва его обороноспособности.

3. Несмотря на необходимость держать войска на Дальнем Востоке, СССР смог обеспечить неучастие Японии в планах Германии, а усилия разведки позволили впоследствии снять часть войск с Дальнего Востока и перебросить их на фронт войны с Германией.

4. Соревнование идеологий, СССР фактически выиграл уже в 1941 году, когда смог доходчиво показать собственному населению и мировому сообществу, в чем состоит разница между коммунизмом и нацизмом, на примере вскрытия особенностей немецкой оккупационной политики сопровождаемой массовыми зверствами. Все последующие старания немцев доказать обратное, включая Катынскую фальсификацию - закончились неудачей.

В этом плане, намерения отдельных немецких руководителей использовать часть населения СССР в своих целях, потерпели неудачу. Отдельные народности и социальные группы вставшие на путь коллаборационизма в конечном итоге составили незначительный процент от общего населения страны, которое поддержало действующую власть. Власть смогла показать, что она может победить несмотря на все поражения и большинство ей поверило. Как показала война, власть свое обещание сдержала - нашо дело было правым и мы победили.

5. Огромную роль сыграла большевистская партия, которая осуществляла параллельную спайку общества, идеологии, военной промышленности и социальной сферы. На ее основе строилось движение партизан и подпольщиков, она способствовала экстренной мобилизации всего общества, она давала лозунги, ставила цели и проводила разъяснительную работу, фактически поставив заслон немецкой пропаганде направленной на широкие слои населения и обеспечивая руководству страны должную управляемость и обратную связь основных механизмов ведения войны. В 1941 году, именно большевисткая партия выступила тем элементом спайки общества, которое проводило внутреннюю мобилизацию. Немцами этот фактор не был учтен, так как они рассчитывали, что хотя бы часть населения купится на лозунги избавления от коммунистов.

6. Важнейшую роль сыграли Органы Госбезопасности, которые несмотря на ряд провалов, фактически выиграли войну против разведывательных органов врага - немцы так и не смогли получить реальных данных о состоянии армии и военной промышленности СССР, что привело к роковой недооценки возможности СССР вести тотальную войну.

Экономические факторы.

1. Эвакуация основных мощностей военной промышленности за Урал не была спонтанным шагом, который было бы затруднительно осуществить в условиях 1941 года. Разработка планов эвакуации осуществлялась еще до войны и эти меры позволили осуществить одну из важнейших стратегических задач для СССР - сохранение военно-промышленного потенциала, необходимого для ведения тотальной войны на уничтожение Третьего Рейха. Руководство СССР после начала войны и первых поражений действовало в рамках того, что война будет долгой, где определяющее значение будет играть военно-промышленный потенциал. В этом плане, такая стратегия довольно быстро избавила немцев от иллюзий связанных с блицкригом.

2. Экономика СССР практически сразу была переведена на военные рельсы. Это было бы невозможно без соответствующего ее устройства, которое было заложено в саму ее суть в ходе индустриализации и предвоенной подготовки к будущему противостоянию.

Ввиду этого, СССР уже фактически с 1941 года вел тотальную войну направляя практически все ресурсы на решение задачи разгрома Германии, в то время, как Германия перевела экономику в режим тотальной войны лишь в 1943 году после катастрофы под Сталинградом. В этом плане прозорливость руководства страны сыграла важнейшую роль, когда война перешла из стадии блицкрига в стадию затяжного противостояния, где козыри СССР были старше.

3. СССР смог договорится о получении соответствующей помощи со стороны Запада в рамках "пре ленд-лиза" (оплачен золотом) и "ленд-лиза". Эта помощь, пусть и незначительная, была немаловажной в плане получения редкой номенклатуры ресурсов и товаров, в которых ощущался определенный недостаток. В этом плане у СССР несмотря на тяжелое положение, сохранялись окна во внешний мир, в то время, как вокруг Германии стягивалось кольцо блокады, которое на поздних этапах войны начало играть важную роль.

4. СССР смог организовать и структурировать массовый труд женщин и детей на военном производстве, что позволило высвободить для фронта значительные массы мужского населения.

5. Имело место уникальное явление добровольной финансовой помощи государству со стороны граждан, сдававших деньги, золото, драгоценности в Фонд Обороны, массовая помощь фронту, стала символом того, что война действительно воспринимается как Отечественная.

6. В социальном плане, поражения 1941 года несмотря на всю их тяжесть привели к обратному эффекту - советское общество осуществило внутреннюю мобилизацию, став более внутренне скрепленным в единое целое, чем это было до войны. Уже в 1941 году начинается процесс сплавки большевисткой идеологии с имперско-патриотической риторикой, начинаются процессы примирения государства и церкви.

В этом плане, победы и поражения 1941 года я рассматриваю как комплекс факторов, дающих ответ на вопрос, почему СССР начал войну с поражений и закончил кампанию 1941 года победой.

Возможно здесь упомянуты не все заслуживающие внимание причины, которые более подробно разбираются в пухлых монографиях и солидных исследованиях. На мой взгляд даже вышеупомянутых более чем достаточно, чтобы понять - нельзя поражения СССР и его конечную победу объяснить какой-то одной причиной.

В качестве ответов на набившие оскомину вопросы, отвечаю.

1. Был ли СССР готов к войне? Был, но не достаточно.

2. Было ли нападение Германии внезапным для руководства СССР и военных? Нет, не было. Нападения ждали и готовились к нему.

3. Почему война началась так неудачно, если готовились? Потому что (см. комплекс неблагоприятных факторов)

4. Есть ли вина Сталина в неудачном начале войны? Да, есть.

5. Кто несет ответственность за неудачное начало войны? Ответственность перед историей несут - Сталин как руководитель СССР, руководство Генштаба и Наркомата Обороны, члены Политбюро, командование округов, командиры частей вплоть до рядового бойца оставившего товарищей. Когда мы говорим о том, что Победа была достигнута коллективными усилиями Сталина, народа, коммунистической партии и военными, то и ответственность за неудачное начало войны я рассматриваю как коллективную, где переплелись ошибки руководства, недостаточная квалификация части военных, трусость одних или же предательство других. Но всю эту коллективную неудачу стоившую миллионов жизней и личных утрат всех и каждого включая Сталина, (война забрала у него сына) наш народ и наше руководство преодолевали вместе. Все разговоры про то, что виноват один Сталин из области разговоров, что Победу одержал один Сталин.

6. Почему СССР победил несмотря на 22 июня 1941 года? Потому что (см, комплекс благоприятных факторов)

7. Хотел ли СССР напасть на Германию летом 1941 года? Нет. Ни желания, ни возможности осуществить это в 1941 году у СССР не было.

8. Почему столько текста, вместо одной красивой и понятной причины? Потому что люди любят простые объяснения сложных вещей, на чем и играют различные фальсификаторы истории.

9. Завалил ли СССР трупами Германию? Нет, военные потери сторон вполне сопоставимы и составляют приблизительно 1 к 1,3 не в нашу пользу, с учетом того, что сюда включены военнопленные, которых немцы целенаправленно морили в своих лагерях.

10.Можно ли было победить Германию малой кровью? Нет, нельзя. Лучшая армия первой половины Второй мировой войны взымала огромную цену за преодоление той разницы в организации и опыте, который был между вермахтом и РККА на 22 июня 1941 года.

Это разумеется не отменяет того факта, что в тех или иных случаях, имели место неоправданные потери. Но общий кровопролитный смысл войны с миллионами жертв был неизбежен. Он был преодпределен самой логикой войны на уничтожение СССР и его славянского населения. В этом плане, Цена Победы для меня приемлема, так как альтернатива была одна - Смерть. И дилемма была страшно простой - победи любой ценой или умри. Мы победили. Могли ли мы победить как то по другому - мы никогда не узнаем.

Война начавшаяся 22 июня 1941 года для меня показала, что:

В 1941 году Красная Армия умела оказывать сопротивление немцам и при возможности - бить их.

В 1942 году Красная Армия научилась воевать с немцами на равных - где-то лучше, где-то хуже. И символом этого процесса было титаническое противостояние двух систем под Сталинградом.

В 1943 году Красная Армия умела уже воевать лучше немцев и этот исторический перелом был показан немцам наглядно на Курской дуге.

В 1944-1945 годах, не было в мире армии, которая могла бы победить Красную Армию.

И в рамках такого взгляда, умение Красной Армии оказывать сопротивление вермахту во всех смыслах, и есть та подготовка к войне, которую осуществляло руководство страны перед войной. Ибо как показывают кампании 1939-1941 годов, ни польская, ни французская армии должного сопротивленяи вермахту оказывать не могли, распавшись от первых сильных ударов. Наша армия понеся огромные потери и приобретя опыт отступлений и котлов, смогла выжить. Значит наша подготовка к войне была лучше чем у других стран, где не было ни Сталина, ни коммунистической партии, ни ГУЛАГа, и кто не мог отсидется за морем вдали от стальных зубьев немецких танковых групп.

Но все же недостаточно хороша, иначе мы бы не заплатили такую цену. Этой подготовки хватило для того, чтобы выжить и не проиграть. Но чтобы победить, потребовалось еще больше усилий и еще больше жертв. Такова была Цена Победы.

В свете завтрашней скорбной даты стоит сказать о том, что первые маленькие кирпичи в фундамент Победы заложили те бойцы Красной Армии, пограничники, сотрудники НКВД, кто ранним утром 22 июня 1941 года первыми встретили врага и начали ценой своей борьбы и своих жизней создавать то трение, о которое стесался немецкий блицкриг и сама нацистская Германия.

Те первые тараны в приграничном небе, те получасовые задержки немецких колонн у давно отрезанных от своих узлов сопротивления, те безнадежные контратаки - они все вносили свой вклад в итоговое торможение немецкого потопа, который разлился из Германии по всей Европе и достиг стен Ленинграда, Москвы и Сталинграда где и был остановлен. За это мы заплатили страшную цену, почти невыносимую. Но мы ее заплатили и с этой ценой жить как нам несущим в себе память наших великих предков, так и нашим потомкам. Потому что это забыть нельзя. Эти люди действительно умирали для того, чтобы жили мы. Это не пустой пафос - это факт реальности - если бы не их жертвы, нас бы просто не существовало, так как наши предки подлежали уничтожению или колонизации. Они заслонили нас от "нового европейского порядка" и этим спасли наш народ от смерти в самом прямом смысле этого слова, за которым лишь великое ничто.

Поэтому всем, кто сражался и погибал жарким летом 1941 года вечная память. Они встретили Смерть и отразили ее.

В статье ленд-лиз упоминается как незначительный, сугубо то, что в он всё таки был, но опиратся на него как на довод того, что без него бы мы проиграли, нельзя.

[Clondike]

В статье ленд-лиз упоминается как незначительный

и што из того? это же пропагандистская статейка, не имеющая ничего общего с реалом

[petrovna]

и што из того? это же пропагандистская статейка, не имеющая ничего общего с реалом

да так не шо, иди тогда лучше мимо, ладно.

[spqr1945]

Эта помощь, пусть и незначительная,

55% алюминия, 2/3 авиационного топлива, 50% автомобилей - это конечно же весьма незначительно. *87 больше половины пороха и взрывчатки.

[petrovna]

55% алюминия, 2/3 авиационного топлива, 50% автомобилей - это конечно же весьма незначительно.

Если тебе везут, зачем делать самому? Я не отрицаю цифр.

А говорю о том, что наша экономика к 1943 году могла это выробатать и сама. Но зачем спрашивается было заморачивается на том, что и так везли, тогда можно было наделать чего то другого побольше. Что не означает, что сами не могли и якобы без их пороха снаряды изготовить было бы уже нельзя.

[spqr1945]

1943 году могла это выробатать и сама

На каких это таких мощностях? Если бы алюминия не поставляли, пришлось бы ускоренно строить новый алюминиевый завод, а это отвлечение ресурсов от производства боевой техники, большое количество рабочей силы, пришлось бы меньше людей призывать на фронт. и так было не только с алюминием, но и со многими другими группами товаров и ресурсов. Речь идёт о том, что без лендлиза уменьшение военного производства было бы очень значительным - на 40-60%. То есть вместо 100 000 танков СССР бы произвел их 50 000, вместо 36 000 Ил-2 было бы сделано 18 000. И так по многим группам товаров.

[UUF3]

В 1941 году без союзников СССР победить не мог!

нам и не надо было побеждать именно в 1941 году

вполне было достаточно, что выдержали основной напор (пусть и за счет отданных территорий), но вот после, уже вышли на полную (и даже сверх того) мощность предприятия, эвакуированные за урал

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

На каких это таких мощностях?

за счет предприятий, эвакуированных за урал

и новых, только введенных в строй и которые еще строились

зы

если бы все было так плохо, как ты пишешь, то, имхо, их и не стали бы строить

просто закупали бы готовую продукцию

[spqr1945]

Изготовлено в СССР было: 77 479, по лендлизу пришло: 13 313 самолётов.

Как видно из таблицы, поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученного из Великобритании, то 17484 самолета, поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных советской промышленностью, составят 23%.

Таким образом, почти каждый четвертый истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского производства. - и это только готовые самолёты, а сколько их было изготовлено из союзного алюминия?

http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm

UUF3 от вас вообще ни видно никаких аргументов, подкреплённых цифрами и ссылками на источники, а одни голословные выкрики.

[petrovna]

На каких это таких мощностях? Если бы алюминия не поставляли, пришлось бы ускоренно строить новый алюминиевый завод, а это отвлечение ресурсов от производства боевой техники, большое количество рабочей силы, пришлось бы меньше людей призывать на фронт.

Ну воевать можно было и на старых машинах. Пусть и деревянных, или как дальнейшем делать бронекапсулы. Ну так к примеру, на том же И-16(ишак) пусть и уступал немецким самолётом, но в начале войны не имел альтернативы. Лётчики даже на таких машинах выигрывали бои, за счёт манёвренного боя. Да взять хоть те же Яки, после того как производство выросло, этими самолётами наши ВВС стали вовевать на уровне немецких асов. И без американского алюминия.

Речь идёт о том, что без лендлиза уменьшение военного производства было бы очень значительным - на 40-60%. То есть вместо 100 000 танков СССР бы произвел их 50 000, вместо 36 000 Ил-2 было бы сделано 18 000. И так по многим группам товаров.

И что? Я верю!

Да только уже повторюсь и не в первый раз уже кстати, что много количества боевых машин просто не понадобилось, большое количество танков кстати так и остались в резервах, которые потом пошли в страны сателиты и на продажу в африку, где они кстати воюют до сих пор.

spqr1945 у тебя слишком большая увереность в том, что война может выйгратся только с помощью оружия технически превосходящего чем у противника. А это далеко не так. Взять тех же немцев. Их танки в начале войны не могли ничего сделать против наших, но более тактическое умение и хорошее пользование тем, что есть у тебя на руках всегда поможет, пусть даже и против превосходящего тебя противника. Взять тот же Т-4 немецкий, он проигрывал нашему Т-34, что не значило, что немцы сразу выкинули этот свой танк на свалку, отнюдь, он прослужил у них до конца войны и даже более того, он воевал потом в рядах уже израильской армии, воюя опять же против те же Т-34 египтян, в арабо-израилських столкновениях 60-ых годов.

Таким образом, почти каждый четвертый истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского производства

Что не означает, что не будь этих самолётов, то СССР не выйграл бы войны.

Отсутствие поставок в ВВС американских самолётов, означает что возрасла бы нагрузка на производство. И в войска могли не поступить некоторые модели самолётов, потому как некоторые заводы благодаря Ленд-лизу высвободились от штампа и их технологи и конструктора смогли занятся более созерцательной деятельностью, в своих конструкторских бюро. Ведь испытать новые модели дело не одного дня, а это значит постоянную переработку, доработку и работу над ошибками, а в условиях войны это дело довольно таки хлоптное и делается чуть ли не на коленках производственников. То есть вместо модельного ряда из 23 разношёрстных самолётов советской разработки, имели бы скажем ну 10-12.

[spqr1945]

И что? Я верю!

Наконец-то!

И без американского алюминия.

ага, на деревянных самолётах против отличных немецких истребителей? Не смешите.

Про бронетехнику - немцы тоже могли бы наделать ее гораздо больше, если бы не строили в таком объеме морские вооружения и зенитки. То есть речь идет об очень большой (30-50%) доле лендлиза в советском военном производстве, а не 4%, как заявил однажды Вознесенский. Ну нужно умалять помощь союзников, помогли чем могли и денег почти не взяли.

spqr1945 у тебя слишком большая увереность в том, что война может выйгратся только с помощью оружия технически превосходящего чем у противника.

Немецкие Пантеры и Тигры явно превосходили Т-34, но из сложного производства и проблем с внедрением, их производилось явно недостаточно. Германская промышленность могла бы их сделать гораздо больше, если бы не бомбёжки союзников.

[petrovna]

Наконец-то!

Что наконец то?

Количество танков в войсках не уменьшилось бы, ветераны бы просто не могли бы сравнить качество и удобство нашей и американской техники и всего то. Из-за отсутствия американской технике в наших войсках.

Про бронетехнику - немцы тоже могли бы наделать ее гораздо больше, если бы не строили в таком объеме морские вооружения и зенитки.

Они бы её наделали намного больше, если скажем вместо разработки Тигра, Пантеры и Корлевского тигра, могли увеличить производства того же Т-4-го, к концу 1944 года имевшего те же характеристики, что Пантера, а в чём то и превосходившую её, в силу отработанной до мелкой деталки машины и её простоте.

[Athon]

мне кажется вы пытаетесь доказать то, что невозможно доказать, тк не знаешь как будет в реальности. а вообще я считаю ваши позиции неправильными: petrovna сильно преуменьшает значение ленд-лиза (ленд-лиз, а разве он был?), а spqr1945 наоборот преувеличивает (без него не справимся). мое мнение - ленд-лиз да полезен, но не решил исход войны.

[spqr1945]

Я не преувеличиваю, я только привожу только факты. В то время как оппонент только свои домыслы.

[petrovna]

Я не преувеличиваю, я только привожу только факты. В то время как оппонент только свои домыслы.

Если я не лезу за каждым ответом в гугл, не значит что домыслы сугубо мои, или то что они не правильны. Или думать своей головой уже считаеться дурным тоном?

[spqr1945]

Так вы таки думаете что в 2 раза меньшее количество танков, в 3 раза меньшее количество самолётов и в 2 раза меньшее количество боеприпасов несильно сказались бы на боеспособности КА? Я вот думаю что сказались и сказались бы сильно, вплоть до того, что дошли бы только до польской границы.

Думать своей головой полезно, но не нужно отрываться от фактов и витать в своих фантазиях, как делают некоторые (не вы).

[petrovna]

Так вы таки думаете что в 2 раза меньшее количество танков, в 3 раза меньшее количество самолётов и в 2 раза меньшее количество боеприпасов несильно сказались бы на боеспособности КА? Я вот думаю что сказались и сказались бы сильно, вплоть до того, что дошли бы только до польской границы.

Это такое же необоснованное утверждение. Точно так же не подкреплённое никаким фактами.

Убедительного и разумного обьяснения такому утверждению ты spqr1945 так и не привёл. Людских ресурсов у СССР было побольше чем у Германии(хотя с твоей стороны, можно было бы привести довод, что рейх мог начать рекрутировать в ряды вафенСС и вермахта не только добровольцев, из стран своих союзников и завоеваных стран).

Немцы могли бы победить даже и с поддержкой СССР союзниками, если бы не ошибки их главнокомандуещего гитлера, а ошибки были довольно критическими и довольно фатальными.

В принципе им хватило бы одного прямого удара по Москве в 1941, если бы только гитлер не отдал приказ своим войскам повернуть на Киев, который можно было бы взять позже, уже после взятия Москвы, плюс ко всему была велика вероятность, что Сталин не стал бы эвакуироватся из столицы и остался бы там до конца, ведь он так и не поверил, что столицу сдадут. А с его потерей страна бы точно сдалась. Роль Сталина как лидера была очень велика, морально цементирующей. Люди в него и ему верили.

[spqr1945]

Конкретно по самолётам - раз 55% алюминия поставлялось по лендлизу, то без него очевидно производство упало бы в на 50%, кроме того 23% советского авиапарка составляли лендлизовские американские и английские самолёты. Таким образом, без готовых самолётов было бы 77% самолётов, эту сумма сокращается вдвое без союзного алюминия, получаем 38%, от того что было в реальности. Конечно производство можно было увеличить своими силами, но опять же для этого нужно было строить новые заводы, новые рабочие руки отрывать с фронта, тратить ресурсы, потребные для производства танков, что означало уменьшение их производства.

И еще о броневой стали для танков:

Отечественные источники дают цифру (плиты броневые) 5786 коротких (судовых) тонн, т.е. 5249 метрические тонны.

Однако по оценкам США нам было поставлено всего от союзников 912000 коротких тонн, т.е. 827366 метрических тонн.

827366 т из общего количества поставленных сталей в 1 млн. 160 тыс. т.

827,366 тыс. т. брони.

Имеется и другая цифра: < 2,5 млн. т. поставленной стали>. В принципе не столь большая цифра из оцениваемого общего количества грузов, поставленного по ленд-лизу в 17,5 млн. т.

По утверждению заместителя председателя СНК (1941-1946 гг.) Н.А. Вознесенского (<Военная экономика СССР в период Отечественной войны> 1948 г, издания, за которую он получил Сталинскую премию), за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали возросли на 350 тыс. т, а в 1942 г. производство броневой стали в восточных районах (а в других в это время ее и не делали) в 1,8 раза превзошло производство броневой стали на всей территории страны в 1940 г.

Т.е. в 1942 г, было выпущено 135 тыс. тонн броневой стали (75 тыс. т. х 1,8 =135 тыс. ).

Эти данные противоречат сведениям о производстве броневой стали, содержащимся в справочнике <Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.>, где динамика производства броневой стали представлена следующим образом (в тыс. т):

1940 - 75, 1941- 294, 1942 - 527, 1943 - 446, 1944 - 588, 1945 - 510.

Итого в 1942 г, не 135 тыс. т, а :.. целых 527 тыс. т.

Откуда же взялись недостающие 392 тыс. т.?

Указанный справочник, подготовленный еще в 1959 г. под грифом <секретно>, включал также данные о производстве вооружения и боевой техники, согласно которым производство танков и САУ, на изготовление которых и шел главным образом броневой лист во время войны, составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц.

Скорее всего, несоответствие между истинными данными о производстве броневой стали и производстве танков бросилось в глаза либо составителям справочника, и данные о производстве броневой стали были скорректированы в сторону увеличения.

Поскольку во втором полугодии 1941 г. из-за остановки и эвакуации заводов производство броневой стали значительно сократилось, оно наверняка было меньше среднего полугодового производства 1940 г., т. е. меньше 37,5 тыс. т. Насколько меньше?

Всего за три недели войны танки Вермахта, пройдя до шестисот километров, и выйдя 12 июля на так называемую "линию Сталина" оставили позади территорию СССР, где до оккупации производилась треть всей валовой продукции страны. Именно там вырабатывалось 50% черных металлов, и добывалось 60% угля, без которых нарастить производство брони в неоккупированных районах было физически немыслимо.

К ноябрю 1941 г, была оккупирована территория где до войны производилось 63% всей довоенной добычи угля, 68% всей выплавки чугуна, 58% всей выплавки стали.

До войны броневой стальной лист катали в Мариуполе и в на Ижорском заводе в районе Ленинграда. Новые крупнейшие заводы - Магнитогорский, Тагильский на Урале и Кузнецкий завод в Сибири - таких станов не имели, броневой стали не плавили, броню не катали.

Значит, максимум броневой стали, которое могла произвести страна за второе полугодие 1941 г, в неоккупированных областях примерно равно 50% от 37,5 тыс. т. то есть примерно всего: 18-19 тыс. т.

В 1942 г, согласно справочнику <Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.> указан выпуск броневой стали в 527 тыс. т. то есть больше чем в 1941 г. в неокуппированных областях (18-19 тыс. т.) в:

27,73 - 29,27 раз!

Все знают, что лживая советская историография творила чудеса, но волшебное чудо увеличения в военное время продукции которой и до войны уделялось одно из важнейших значений почти в 30 раз!....это уже явный перебор во вранье.

Н.А. Вознесенский сказал, что за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали, возросли на 350 тыс. т. Мобилизационный запас броневой стали в СССР перед войной был невелик, а именно не покрывал даже 6-месячных потребностей промышленности (а в 1940 г. выпуск броневой стали составлял 75 тыс. т.). С учетом этого мы оцениваем его не более чем в 38 тыс. т., максимум 50 тыс. т.

Тогда в 1943 г. могло быть (если бы она не перерабатывалась):

18-19 тыс. + 38-50 тыс. + 135 тыс. + 135 тыс. (за 1943 г.) = 326-339 тыс. т. броневой стали.

Что очень совпадает с цифрой Вознесенского в 350 тыс. т. увеличения ресурса. Однако Вознесенский мог и не учитывать мобилизационного ресурса.

Тогда искомая цифра в 350 тыс. т. увеличения ресурса получается по другому : 18-19 тыс. т + 135 тыс. т. + 196 тыс. т. (за 1943 г.).

Такой расклад гораздо реальнее, так как выпуск броневой стали за 1943 г, вероятнее всего был все же больше чем в 1942 г, когда эвакуированные и перестраиваемые предприятия не вышли на полный режим работы.

Таким образом, максимальное количество броневой стали, которое мог иметь СССР до конца 1943 г, было не более:

350 тыс. + 50 тыс. = 400 тыс. т.

Даже считая по самому большому допустимому максимуму, получается: 18-19 тыс. т. брони, в 1942 г, + 135 тыс. т, в 1943 г, + даже 466 тыс. т. (как в справочнике <Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.>, чему просто нельзя верить), + 50 тыс. т. мобзапаса = 670 тыс. т. (макс.).

1941 - 6590

1942 - 22448

1943 - 30100

1944 - 33274

Между тем только в период с июля 1941 г. и до конца 1943 г. в СССР, согласно официальной статистике, было выпущено от 53,3 тыс. до 59,1 тыс. танков и САУ, в том числе не менее 30 тыс. танков Т-34, каждый из которых требовал до 20 т. броневой стали т.е. 600 тыс. т. Вес брони для самоходок считая всего по 5 т. на СУ-76/75M и всего по 20 т. на СУ-122 (не учитывая СУ-152 вообще ) равен 130 тыс. т. Итого 600тыс. + 130 тыс. =730 тыс. т. Это по минимуму. А по максимуму считая не а 53, 3 тыс. а на 59,1 тыс. танков и САУ не менее 800 тыс. т.

Таким образом, недостает по минимуму - 730 тыс. т. - 670 тыс. т. = 60 тыс. т. броневой стали.

И по максимуму - 800 тыс. т. - 400 тыс. т. = 400 тыс. т.!!! броневой стали.

Откуда же взялась эта недостающая сталь?

Официальная цифра поставки броневой стали по ленд-лизу составила, всего: 5249 т. Великая помощь!

Впрочем, считая от выпуска собственной броневой стали первого полугода войны почти 28 %. Но эти официальные советские 5249 т, никак не помогают понять откуда взялось в СССР недостающие от 60 тыс. т. до 400 тыс. т.! броневой стали.

А главное советская историография не говорит, когда и как эта так недостающая фронту броня была поставлена в СССР.

Уже на второй день нашей собственной войны, 23 июня 1941 г, Рузвельт официально обещал СССР помочь всем необходимым.

Редкая оперативность.

И когда только американский президент успел придумать все дальнейшие коварные планы как ограбить нашу страну ленд-лизом? Видно заранее знал планы Гитлера.

http://talks.guns.ru/forummessage/36/594864-181.html

США поставили 827366 тонн броневой стали из общего количества поставленных сталей в 1 млн. 160 тыс. т.

827 366 тыс. т. брони и считаем сколько можно было танков сделать из этой стали, взяв за среднюю цифру 35 тонн? Получаем 23 000 танков! А это почти четверть от произведённого количества бронетехники в СССР. Прибавим к этому необходимость строительства новых алюминиевых и авиационных заводов (что приводит к уменьшению производства танков). Вот и получаем уменьшение на 50% количества производимой бронетехники. Про взрывчатку данные приводил ниже - половина толуола и прочих взрывчатых веществ пришли по лендлизу.

[Clondike]

а еще если бы не бомбежки союзников, германцы доделали бы атомную бомбу. Сбросили бы атомную бомбу на логово большевизма - Москву и всё, конец войны, отдых. Две атомные бомбы - одна на Москву, одна на Ленинград и конец большевизму.

[UUF3]

а еще если бы не бомбежки союзников, германцы доделали бы атомную бомбу. Сбросили бы атомную бомбу на логово большевизма - Москву и всё, конец войны, отдых. Две атомные бомбы - одна на Москву, одна на Ленинград и конец большевизму

если не знал, то нацисты хотели ее взорвать в штатах, что бы вывести из войны

зы

как ты вообще можешь так писать про город своей страны (хочешь ты этого или нет), которая подверглась агрессии?

но, тогда и тебя не было бы, что может было бы и к лучшему

ззы

если ты такой правдоруб и защитник интересов народа (сибиряков, например)

выйди на площадь с плакатом, на котором будут написаны твои лозунги и призывы

например - 4 декабря, когда выборы

или слабо, а свои писюльки, ты можешь только в интернете строчить?