Выбор твёрдотопливного котла

[тумар]

Липснеле как Вам? Есть у кого?

Ладдомат дорогой?

[PaPa22]

В 16.12.2015в20:17, sau сказал:

Так то оно так, особенно учитывая текущий курс евро. Но благодаря тому что котел не засирается (в том числе его основной теплообменник) увеличивается КПД котла и уходит меньше топлива. То есть установив подмес в обратку котла мы экономим деньги на дрова.

Кроме того, гораздо реже приходится заниматься чисткой котла. Я теплообменник котла чищу 1-2 раза в отопительный сезон, сажу из отвода на дымоход чищу 1 раз в сезон.

Мне кажется что гораздо больше незадействованного тепла вылетает в трубу, нежели не снимается в теплообменнике. кпд котлов на твёрдом топливе итак не велико. два-три процента не делают погоды. а начсчёт очистки вы конечно правы. однако, как мне кажется, ладдомат спасает только от самых противных смоляных отложений. сажа и нагар в любом случае будут присутствовать. 

в мануале к стропуве вообще написано использовать трёхходовик, он намного дешевле того же ладдомата.

В 16.12.2015в20:17, sau сказал:

В общем, если система только монтируется и есть деньги.

ключевая фраза.

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем PaPa22

[toll]

@PaPa22 в таком разе вместо трех ходового можно использовать пару обычных кранов - будет еще дешевле .. Бяка пиролизных котлов в том что они должны работать в номинале .. а номинал достигается автоматикой ... ты же не будешь сидеть и ждать когда температура поднимется .. когда превысит определенный порог ..

[sau]

17 минуту назад, PaPa22 сказал:

два-три процента не делают погоды

При зарастании стенок дегтем далеко на 2-3%, к сожалению, теряется.

18 минуту назад, PaPa22 сказал:

ладдомат спасает только от самых противных смоляных отложений

Они и есть самые пакостные, сажа очищается легко.

19 минуту назад, PaPa22 сказал:

в мануале к стропуве вообще написано использовать трёхходовик, он намного дешевле того же ладдомата.

Не совсем так. Трехходовик ведь должен управляться. Крутить должен сервопривод. А управлять сервоприводом должен контроллер. В сумме это решение получается гораздо дороже ладдомата. Особенно если учесть что к трехходовику еще нужен насос и обратный клапан.

Если же использовать какие-то термостатические решения, то у них KVS обычно низкий. Есть TERMOVAR еще, более дешевый аналог ладдомата.

Баталии вокруг ладдомата были на ФХ. Там пришли к выводу после расчетов, что если собирать аналог ладдомата самому, то получалось сэкономить только чуточку. Особенно если учесть что обычно платить за сборку этого решение нужно сантехнику. Плюс решение получалось гораздо более громоздкое и зачастую не столь четко работающее. В итоге народ пришел к выводу что проще ладдомат купить. Если собирать самому, то можно немного сэкономить.

[PaPa22]

@toll у меня ни одного слова нет про пиролизный котёл. у @sau , тоже, насколько я знаю не пиролизный. да и стропува туда же.

@sau да я согласен что с ладдоматом лучше чем без него. единственное что меня остановило от покупки ладдомата, это его цена. у соколова, на ФХ, он стоил вроде 16, не помню точно.

[toll]

@PaPa22 блин а я то думал когда в котле есть зона генерации  и зона дожига - это и есть пиролизный котел ))

[sau]

2 часа назад, toll сказал:

Бяка пиролизных котлов в том что они должны работать в номинале

Назначение пиролизных котлов как раз в возможности уйти ниже номинала без особого ущерба для КПД и процесса горения. То есть модулировать автоматикой выходную мощность котла в гораздо бОльших пределах относительно обычных "огненных ящиков".

Другое дело что для достижения этого у пиролизника должна быть нормальная обвязка и как минимум буферная емкость. Да и сам котел должен быть настоящим пиролизником, а не профанацией, эксплуатирующей модный термин.

2 часа назад, PaPa22 сказал:

у соколова, на ФХ, он стоил вроде 16

Да, Дима форумчанам по такой цене отгружал. При этом в местных магазинах он стоил минимум 21 тыс.

1 час назад, toll сказал:

блин а я то думал когда в котле есть зона генерации  и зона дожига - это и есть пиролизный котел ))

Принцип именно такой. Но на практике это не соблюдается в большинстве "пиролизных" котлов, которые сейчас есть на местном рынке. И которые заявляются производителем как пиролизные или газогенераторные.

В частности котел на этой схеме камера дожига тоже совершенно не оптимальна. Какой там нафиг дожиг при такой конструкции?

В большинстве котлов на рынке, по задумке производителя есть зона горения и генерации, как на этой схеме. Она обеспечивает основное горение и теплогенерацию. Остатки пиролизных газов, которые не сгорели из-за недостатка кислорода попадают в камеру дожига, где есть кислород для того чтобы дожечь эти остатки. Для того чтобы это сработало необходимы три условия: пиролизные газы, горячий кислород и высокая температура. Первое условие есть, второе худо-бедно тоже обеспечили, но вот высокой температуры в зоне поджига не будет, так как она примыкает к ледянным (с т.з. поджига) стенка водяной рубашки котла.

Поджиг нормально может быть только при примыкании к футерованой стенке.

[KEEPCalm]

В 07.12.2015в22:08, KEEPCalm сказал:

ув. Papa, а про ТА расскажи поподробнее - тебе на ночь его хватает, ну то есть до утра без подходов? Из чего его варил, и во сколько встал? Думаю тоже мастрячить что то бюджетное временное), пока на большой не накопил).

вот что продажники отписали, которые занимаются супер пупер дорогущими австрийскими ТА -

По тепловому баку формула простая:
m = Q ges / (c x dT)

m - масса воды, которую можно нагреть
Q ges - теплота, которая выделяется на одной закладке дров с учетом КПД котла
с - теплоемкость воды (1,163)
dT - разница температур (конечная - начальная)

Q ges = объем топки в м3 х Hu x коэффициент пустотности (перевод плотных кубов складочные) х КПД котла

Вопрос: сколько выделится тепла с одной закладки, например, березовых дров (влажность дров 25%)?
Объем закладки - 272 л (это допустим котел теплов, на 50 квт) или с учетом промежутков между дровами 30% - 0,19 м3
Теплотворная способность древесины березы при сжигании - 3,5 кВтч/кг или 2664 кВтч на м3

Q ges = 0,272 x 2664 x 0,7 x 0,9 = 456 кВтч.
То есть при КПД 90% и полной закладке котел выдаст 456 кВтч тепловой энергии.

Объем воды, который можно будет нагреть с 10 до 80 градусов составит
m = Q ges / (c x dT) = 456 / (1,163 х 70) = 5,6 м3

То есть с одной закладки можно нагреть на 70 градусов аж 5,6 м3 воды!!!
Если у вас дом 160 м2, то теплопотери максимально составляют около 15-20 кВт, в сутки это около 360-480 кВтч, следовательно бак нужен примерно на 3-4 тонны.

ув. Sau, покритикуйте эту формулу!

 

[sau]

@KEEPCalm Расписано все грамотно. Единственно, КПД твердотопливного котла в 90% - это чересчур оптимистично. 80% - более похоже на правду, если все условия идеальны. Я бы рассчитывал на 75% при работе на ТА. Если это супердорогущие котлы, с лямда зондом, все дела, то может 85% и будет.

Березы у нас нет почти, лучше рассчитывать на теплотворную способность сосны. Ориентировать при этом тоже стоит на 3.5кВтч/кг, если дрова сухие и не гнилые. Плотность Hu для сосны не знаю, но на практике 1 куб сухой сосны весит примерно 400-450кг.

Теплопотери они посчитали наоборот завышенные, для дома, утепленного не по современным нормам. Но тут они просто подстраховались.

Дельту посчитали слишком большую, до 10С никто остужать ТА не будет, обычно минимум это 30-35С.

Рассчитанный ими объем в 5.6м3 несколько завышен, так как на практике 456кВтч с бункера в 272л не получить, хотя и дельта у них получилась слишком большая. Кроме того, в межсезонье никто ведь и не заставляет закладывать полный бункер, если есть вероятность переполнения ТА энергией. Но в целом вывод ими сделан верный, ТА нужен на 3-4 куба. Будь моя воля, я бы и на 5 кубов поставил, при условии что ТА напорный и стоит не на улице. На напорные ТА такого объема слишком морочны.

Дополнительный объем ТА развязывает руки по срокам топки. Типа, вечером поздно вернулись с работы, не беда утром затоплю или следующим вечером.

На практике при таком котле лучше ставить ТА минимум в 3 куба. Если с теплообменником, то и поставить кубов на 5. Если напорные, то несколько ТА (параллельное подключение или петлей Тихельмана) из толстостенной трубы диаметром в метр. Важно только такой ТА затащить в котельную до монтажа дверей.   Если круглые ТА, то утеплять базальтовыми прошивными матами. Если прямоугольные, то плитами (но нижний слой лучше утеплить качественными плитами, с минимальным содержанием фенолформальдегидных связующих.).

Кстати, кто не хочет морочиться с самостоятельным изготовлением ТА, то в вегосе видел не так давно заводские напорные ТА, емкостью в 1 куб. Цена была в районе 80тыс. Если на них действуют скидки по картам (эдак, 20%), то это уже интересный вариант для тех кто не слишком стеснен в деньгах. Если же Вы изготовление ТА (резка, сварка, утепление) выполняете своими руками, то лучше самодельный.

[юрий396]

В 18.12.2015в16:39, sau сказал:

Назначение пиролизных котлов как раз в возможности уйти ниже номинала без особого ущерба для КПД и процесса горения. То есть модулировать автоматикой выходную мощность котла в гораздо бОльших пределах относительно обычных "огненных ящиков".

Другое дело что для достижения этого у пиролизника должна быть нормальная обвязка и как минимум буферная емкость. Да и сам котел должен быть настоящим пиролизником, а не профанацией, эксплуатирующей модный термин.

Да, Дима форумчанам по такой цене отгружал. При этом в местных магазинах он стоил минимум 21 тыс.

Принцип именно такой. Но на практике это не соблюдается в большинстве "пиролизных" котлов, которые сейчас есть на местном рынке. И которые заявляются производителем как пиролизные или газогенераторные.

В частности котел на этой схеме камера дожига тоже совершенно не оптимальна. Какой там нафиг дожиг при такой конструкции?

В большинстве котлов на рынке, по задумке производителя есть зона горения и генерации, как на этой схеме. Она обеспечивает основное горение и теплогенерацию. Остатки пиролизных газов, которые не сгорели из-за недостатка кислорода попадают в камеру дожига, где есть кислород для того чтобы дожечь эти остатки. Для того чтобы это сработало необходимы три условия: пиролизные газы, горячий кислород и высокая температура. Первое условие есть, второе худо-бедно тоже обеспечили, но вот высокой температуры в зоне поджига не будет, так как она примыкает к ледянным (с т.з. поджига) стенка водяной рубашки котла.

Поджиг нормально может быть только при примыкании к футерованой стенке.

Может я , что то не понял, но высокая температура в зоне поджига, не к чему, там важно слой углей и тление, для выделения горючих газов, а вот в зоне дожига все зависит от творчества изобретателя данного котла

[KEEPCalm]

10 час назад, sau сказал:

@KEEPCalm Расписано все грамотно. Единственно, КПД твердотопливного котла в 90% - это чересчур оптимистично. 80% - более похоже на правду, если все условия идеальны. Я бы рассчитывал на 75% при работе на ТА. Если это супердорогущие котлы, с лямда зондом, все дела, то может 85% и будет.

Березы у нас нет почти, лучше рассчитывать на теплотворную способность сосны. Ориентировать при этом тоже стоит на 3.5кВтч/кг, если дрова сухие и не гнилые. Плотность Hu для сосны не знаю, но на практике 1 куб сухой сосны весит примерно 400-450кг.

Теплопотери они посчитали наоборот завышенные, для дома, утепленного не по современным нормам. Но тут они просто подстраховались.

Дельту посчитали слишком большую, до 10С никто остужать ТА не будет, обычно минимум это 30-35С.

Рассчитанный ими объем в 5.6м3 несколько завышен, так как на практике 456кВтч с бункера в 272л не получить, хотя и дельта у них получилась слишком большая. Кроме того, в межсезонье никто ведь и не заставляет закладывать полный бункер, если есть вероятность переполнения ТА энергией. Но в целом вывод ими сделан верный, ТА нужен на 3-4 куба. Будь моя воля, я бы и на 5 кубов поставил, при условии что ТА напорный и стоит не на улице. На напорные ТА такого объема слишком морочны.

Дополнительный объем ТА развязывает руки по срокам топки. Типа, вечером поздно вернулись с работы, не беда утром затоплю или следующим вечером.

На практике при таком котле лучше ставить ТА минимум в 3 куба. Если с теплообменником, то и поставить кубов на 5. Если напорные, то несколько ТА (параллельное подключение или петлей Тихельмана) из толстостенной трубы диаметром в метр. Важно только такой ТА затащить в котельную до монтажа дверей.   Если круглые ТА, то утеплять базальтовыми прошивными матами. Если прямоугольные, то плитами (но нижний слой лучше утеплить качественными плитами, с минимальным содержанием фенолформальдегидных связующих.).

Кстати, кто не хочет морочиться с самостоятельным изготовлением ТА, то в вегосе видел не так давно заводские напорные ТА, емкостью в 1 куб. Цена была в районе 80тыс. Если на них действуют скидки по картам (эдак, 20%), то это уже интересный вариант для тех кто не слишком стеснен в деньгах. Если же Вы изготовление ТА (резка, сварка, утепление) выполняете своими руками, то лучше самодельный.

Приветствую, уважаемый Sau, в чем разница напорных ТА? С вегосом связан))), то есть мне такой ТА в куб обойдется в 60 кило, ну и печь поменять на теплов в 50 квт. хватит ли такой связки, или лучше не заморачиваться, а оставить свой буржуй на 20 квт? так они систему то мою плохо вывозит!

[sau]

3 часа назад, юрий396 сказал:

Может я , что то не понял, но высокая температура в зоне поджига, не к чему, там важно слой углей и тление, для выделения горючих газов, а вот в зоне дожига все зависит от творчества изобретателя данного котла

Посмотрите на схему. Я имел в виду поджиг пиролизных газов в уже в "камере дожига" (а не в основное камере со слоем углей) этого котла. Когда он проходит между стаско-блином (терминология, прижившаяся на ФХ, когда народ стропуву доводил до ума) и стенкой воздушной рубашки. Если там не будет высокой температуры, то подет проскок пиролизных газов без их поджига. Температуры для этого просто не хватит.

На практике если у котла есть подмес типа ладдомата, то дожиг газов все-же будет присутствовать, но с проскоками газов, скорее всего. Со стаско блином, кстати, ситуация в стропувоподобных котлах заметно лучше чем без оного.

2 часа назад, KEEPCalm сказал:

в чем разница напорных ТА? С вегосом связан))), то есть мне такой ТА в куб обойдется в 60 кило

Напорный ТА, это когда контур ТТК-ТА и контур ТА-радиаторы гидравлически связаны. ТА работает в режиме гидрострелки. Это позволяет отправлять тепло сразу из котла в радиатора, так как оно транзитом проходит через верх ТА, без необходимости прогревать весь ТА перед отправкой тепла в радиаторы. Но при этом большой объем ТА, высота водяного столба или давление в системе (если система закрытая) создает приличное давление на стенки ТА. По этой причине его делают из толстостенной трубы, а не из листового металла.

Если напорный ТА не получается создать или необходим большой объем ТА, то делают ТА с теплообменником. Это большой ТА из листового металла с усилением. Он открытого типа, чтоб минимизировать давление (что-то типа емкости для полива огорода из листового металла. В этом случае ТТК гидравлически связан с ТА. А радиаторный контур снимает тепло из ТА через теплообменник. ТО обычно делают из нержогофры (25 или 32 диаметр). В этом случае тепло полноценно пойдет в радиаторы только когда прогреется сам ТА. Или хотя бы его верхняя часть, где обычно стараются разместить ТО.

В обоих случаях желателен подмес как из подачи ТТК в обратку котла в контуре ТТК-ТА, так и подмес из обратки радиаторов в подачу в радиаторы в контуре ТА-радиаторы.

Первый не дает котлу зарастать дегтем (актуально при использовании ТА). Второй не дает перегревать дом, особенно актуально в межсезонье.

Кубовый ТА за 60тыс - хороший вариант. Но одного мало. Хотя бы 2 штуки нужно, а лучше 3. А это уже приличная сумма, на которую лучше тогда открытый (ненапорный) ТА сварганить, обойдется заметно дешевле.

2 часа назад, KEEPCalm сказал:

ну и печь поменять на теплов в 50 квт. хватит ли такой связки, или лучше не заморачиваться, а оставить свой буржуй на 20 квт? так они систему то мою плохо вывозит!

Если без ТА не вывозит, то с ТА точно не вывезет. А сколько раз в сутки топите текущий котел на 20кВт?

[юрий396]

Понятно, просто я на схему не смотрел, обычно у пиролезных котлов в камере дожига имеется своеобразный кокон для сжигания пиролезных газов, а если  еще и некоторую часть газов ворачивать обратно в кокон из шамотного кирпича, то дожиг происходит полный, отсюда и пар из трубы вместо дыма

 

[KEEPCalm]

да, бывают подходы(, а вот котел чудо из Кижинги как вам?

[desant801]

Приветствую всех! Пришла в голову такая идея, а что если в ТА вместо гофрированной трубы на теплосъемник поставить радиатор от грузового авто. В чем + и - такой установки?

[zhent]

23 часа назад, KEEPCalm сказал:

да, бывают подходы(, а вот котел чудо из Кижинги как вам?

У меня такой, писал про него выше. Я доволен.

[KEEPCalm]

6 часов назад, zhent сказал:

У меня такой, писал про него выше. Я доволен.

приветствую, опиши подробнее, какой размер топки, на сколько квт? принцип тот же, придушение? на скока смолы выделяются? так то нра то что не нада заморачивацца, с ладоматами. и ТА

[zhent]

Система закрытая(ленинградка, трубы под полами), без ТА, принудительная циркуляция. Отапливаемая площадь: жилая 150 кв.м + котельная и гараж, разделённые стенкой 80 кв.м (в котельной очень тепло, поэтому иногда приоткрываю дверь в гараж, сегодня утром при -38 за бортом, в гараже было 0гр). 

Мощность котла 60квт. Принцип пиролизный или газогенераторный(для меня это одно и тоже). Стоит автоматика, которая от датчика температуры включает вентилятор, если заданная темп-ра набрана, она отключает вентилятор. Как только температура опустится ниже заданной, снова включается вентилятор. Во время работы вентилятора воздух делится на первичный и вторичный. Первый для собственно пиролиза в самой топке, второй для дожига газов в нижней камере. Там все горит соплом как у ракеты. Поэтому дыма из трубы почти нет, должно все сгорать.Наблюдаю, в стопе -  тоже практически не дымит. И поэтому думаю, что завышенная мощность здесь в плюс. Все что в стопе накопилось, в старте - догорело. Одна закладка при Т=65гр. горит около 18часов(дом не утеплен), поэтому приходится докладывать утром-вечером, до суток не дотягиваю, котел не глушится. Сейчас в холода когда за 30 время снизилось при тоже загрузке до 14ч. Все равно режим комфортный, заложил и забыл до утра. Вчера утром закинул в 8.00, вечером докладывал в 22ч, догорали последние две-три полешки.

Топка примерно 55-50-70см, дрова обычные влазят.Топлю сырыми пофигу (других просто нет), если чурки до сантиметров 25-30 в диаметре, кидаю целиком. Все надеюсь в будущем обойтись без ТА и выйти на одну закладку в сутки за счёт утепления дома, ну и котёл, думаю немного теплоизолировать, ну и дрова надо раньше заготавливать.

У Юрия такой же принцип, думаю поправит или дополнит.

[KEEPCalm]

В 25.12.2015в17:00, zhent сказал:

Система закрытая(ленинградка, трубы под полами), без ТА, принудительная циркуляция. Отапливаемая площадь: жилая 150 кв.м + котельная и гараж, разделённые стенкой 80 кв.м (в котельной очень тепло, поэтому иногда приоткрываю дверь в гараж, сегодня утром при -38 за бортом, в гараже было 0гр). 

Мощность котла 60квт. Принцип пиролизный или газогенераторный(для меня это одно и тоже). Стоит автоматика, которая от датчика температуры включает вентилятор, если заданная темп-ра набрана, она отключает вентилятор. Как только температура опустится ниже заданной, снова включается вентилятор. Во время работы вентилятора воздух делится на первичный и вторичный. Первый для собственно пиролиза в самой топке, второй для дожига газов в нижней камере. Там все горит соплом как у ракеты. Поэтому дыма из трубы почти нет, должно все сгорать.Наблюдаю, в стопе -  тоже практически не дымит. И поэтому думаю, что завышенная мощность здесь в плюс. Все что в стопе накопилось, в старте - догорело. Одна закладка при Т=65гр. горит около 18часов(дом не утеплен), поэтому приходится докладывать утром-вечером, до суток не дотягиваю, котел не глушится. Сейчас в холода когда за 30 время снизилось при тоже загрузке до 14ч. Все равно режим комфортный, заложил и забыл до утра. Вчера утром закинул в 8.00, вечером докладывал в 22ч, догорали последние две-три полешки.

Топка примерно 55-50-70см, дрова обычные влазят.Топлю сырыми пофигу (других просто нет), если чурки до сантиметров 25-30 в диаметре, кидаю целиком. Все надеюсь в будущем обойтись без ТА и выйти на одну закладку в сутки за счёт утепления дома, ну и котёл, думаю немного теплоизолировать, ну и дрова надо раньше заготавливать.

У Юрия такой же принцип, думаю поправит или дополнит.

вот бы экспертов, сюда, как ув. Sau, пригласить, чтобы раскидал все, за эти котлы, мне тоже не нравятся баки с водой это ТА)), так как был опыт когда полностью замораживал систему((. был такой грех( - сегодня видел на айфоне учредителя этой конторы снимки работы котла, поражают, снизу такой факел, и ни золы ни пепла, а и даже дым из трубы не валит. прям космические технологии, хотя тут же рядом, проходил директор сантехники, продажник, и гриит, что газогенераторные котлы это типо Буржуя, а почему горит всего пару часиков, так это дрова нада высушивать хорошенько. вообщем туп хуже чем валенок(((

вот пруф фото, впечатляет,

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем KEEPCalm

[юрий396]

В 23.12.2015в14:55, KEEPCalm сказал:

 

Всеи таки " Стоп ", по моему мнению это зло,  

- тление дров, дает заростание ТО и дымовой трубы, так называемым дегтем , что очень вредно для котла , в особенности для самодельных, а так же если внутри КЗ лежит шамотный кирпич

- , зола и пепел просто напросто улетают в трубу

- то что пиролезный котел хорош как утилизатор, то это большой плюс, ест все и пластик и покрышки, при этом запаха дыма практически нет, но при условии постоянного горения, т.е. ТА

- что касается сырых дров, то горения с ними дольше , но при условии хорошего слоя углей, и опять же при ТА

- а в общем, котлом доволен, как и ТА , смотрю в окно все кругом кочегарят, в особенности эти два дня, особенно жалко тех у кого котлы, дают тепло пока горят,  и не у всех они долгоиграющие

[lotos_nf]

Здравствуйте, всем! Хотим в начале лета делать систему отопления дома и возник такой вопрос - есть ли хорошие специалисты, которые могут осмотреть дом и посоветовать что и как делать? Какой котел, в каком месте сделать котельную, какого типа систему устанавливать, сколько радиаторов и т.д. Чтобы сделать раз и надолго  Спасибо!

[юрий396]

В 23.12.2015в14:55, KEEPCalm сказал:

Многое зависит, от ваших желаний сделать правильно, ваши приоритеты к СО,  к ТТК, и многое другое, а так же от вашего бюджета, кто то делает по  последнему слову техники, а кто то по старинке, все на коленке

 

[KEEPCalm]

8 часов назад, lotos_nf сказал:

Здравствуйте, всем! Хотим в начале лета делать систему отопления дома и возник такой вопрос - есть ли хорошие специалисты, которые могут осмотреть дом и посоветовать что и как делать? Какой котел, в каком месте сделать котельную, какого типа систему устанавливать, сколько радиаторов и т.д. Чтобы сделать раз и надолго  Спасибо!

я думаю что хорошая система по цене встанет как цена коробки с материалом

[юрий396]

обычно отправной ценой берут 30 % от стоимости материала, а там как договаришься, но опять же кто как ценит свой труд

[oregu]

13 часа назад, KEEPCalm сказал:

я думаю что хорошая система по цене встанет как цена коробки с материалом

мне коробка с материалом вышла в 1,2 млн. 

отопление рассчитывать на такую же сумму?