Чингис-хан / Обсуждение

[sylphizium]

Русские православные объединялись с католиками литовцами или с язычниками монголами против своих православных братьев. Политические интересы были важнее веры.

Но не тогда. когда была угроза вере))) Гумилев же писал, что "шли биться с иноверцами".

Если он для вас авторитет, что ж вы ему не верите? Неудобно?

[Прем-Кокус]

Западные украинцы являются католиками, не?

Не на тот момент. Уния принята позже.

В то время среди западных русских было много католиков. Правда и Литва колебалась между католичеством и православием. Женись Ягайло на дочери Дмитрия Донского, а не на Ядвиге, то Литва стала бы православной.

[petrovna]

Католик с православным просто в принципе не может обьеденится. Православный да, католик нет. Для католика в те годы православный, это хуже еретика, или неверного.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

В то время среди западных русских было много католиков.

Это кто такие, поляки што ле?

[Logan Grimnar]

Русские православные объединялись с католиками литовцами или с язычниками монголами против своих православных братьев. Политические интересы были важнее веры.

sylphizium + 1

Крестоносцам служили войны-мусульмане, и что ?

[sylphizium]

Женись Ягайло на дочери Дмитрия Донского, а не на Ядвиге, то Литва стала бы православной.

Да ерунда, в 1503 году началась очередная война с Литвой, а поводом стала защита прав Елены, жены литовского князя, исповедовать православную веру.

А что касается Ягайло, так он сотрудничал с Тевтонским Орденом, так что выбор был понятен.

[petrovna]

Крестоносцам служили войны-мусульмане, и что ?

Вот важная деталька кстати.

Принципиальная позиция Рима. Православных надо уничтожать, любой ценой, даже использую иноверцов. Все корни каждого "дранг нах остин" ведут с тех времён.

[Прем-Кокус]

Ага вот как теперь называется демонстрация невежества и косности мышления))))

*facepalm Отрицая метод исторического анализа и называя его невежеством и косностью мышления, вы сами демонстрируете свое невежество.

Да и как-то глупо считать, что ограбили и поубивали всех оставшихся.

Нет конечно. Но будь мародеры малочисленны, остальные вряд ли хлебалом бы щелкали. Да и мародеры не напали, если бы не чувствовали за собой силу.

В 1387 году из орды бежит его сын и вместо регулярных ежегодных набегов начинается война. Закончилась она только в 1393 году, когда «князь великий Олег Иванович побил татар Тохтамышевой Орды, которые приходили изгоном на Рязанские волости», как пишет летописец))

Так что война была, с кем, где, когда и с каким исходом точно указано в летописях)

Русские летописцы любят преувеличивать Армию Батыя они оценили в 300-400 тыс., при том что по современным оценкам она составляла от силы 120-140 тыс. человек. Скорее всего Олег разбил один из отрядов сборщиков дани, которые пытались найти средства на новое войско для Тохтамыша. А летописцы потом раздули этот факт.

[petrovna]

Русские летописцы любят преувеличивать Армию Батыя они оценили в 300-400 тыс., при том что по современным оценкам она составляла от силы 120-140 тыс. человек. Скорее всего Олег разбил один из отрядов сборщиков дани, которые пытались найти средства на новое войско для Тохтамыша. А летописцы потом раздули этот факт.

Ну да, есть такое...

Осталось теперь выяснить, откуда у тебя цифры взялись, если современники врут, летописцы сочиняют, то достоверности то и нет. Может ты сам сам себе в угоду, тоже подтасовываеш факты? В угоду чего только спрашивается?

[Прем-Кокус]

Католик с православным просто в принципе не может обьеденится. Православный да, католик нет. Для католика в те годы православный, это хуже еретика, или неверного.

Это смотря какой католик. Тот же Ягайло сильно колебался в выборе между католической Польшой и православной Русью. Ведь могла быть не Речь Посполитая, а какая-нибудь Литовская Русь.

[petrovna]

Она и была. Литва, это не то, что понимается сейчас. Современные литовцы, к тому образованию, не имеют совершенно никакого отношения. У Речь Посполиты, литовцы(литвины) нынешние "западные" русские, белорусы были основной ударной силой на востоке.

Но католиками они никогда не были. Поляки пытались навязать им унию, безуспешно.

Главной ошибкой в Речи Посполитой было то, что православные не имели совершенно никаких прав. И это дало свой результат, отрицательный для поляков и положительный для России.

[Прем-Кокус]

Русские летописцы любят преувеличивать Армию Батыя они оценили в 300-400 тыс., при том что по современным оценкам она составляла от силы 120-140 тыс. человек. Скорее всего Олег разбил один из отрядов сборщиков дани, которые пытались найти средства на новое войско для Тохтамыша. А летописцы потом раздули этот факт.

Ну да, есть такое...

Осталось теперь выяснить, откуда у тебя цифры взялись, если современники врут, летописцы сочиняют, то достоверности то и нет. Может ты сам сам себе в угоду, тоже подтасовываеш факты? В угоду чего только спрашивается?

Сокровенное Сказание Монголов и Джами ат-таварих Рашид-ад-дина, например. А также анализ различных источников о демографии в 13 веке.

[sylphizium]

Отрицая метод исторического анализа и называя его невежеством и косностью мышления, вы сами демонстрируете свое невежество.

Игнорирование исторического контекста свидетельствует скорее о его незнании и нежелании анализировать, чем о чем- то другом))

Нет конечно. Но будь мародеры малочисленны, остальные вряд ли хлебалом бы щелкали. Да и мародеры не напали, если бы не чувствовали за собой силу.

А литовцы чувствовали за собой силу. Они-то не воевали, стояли свежие и бодрые.

Русские летописцы любят преувеличивать Армию Батыя они оценили в 300-400 тыс., при том что по современным оценкам она составляла от силы 120-140 тыс. человек. Скорее всего Олег разбил один из отрядов сборщиков дани, которые пытались найти средства на новое войско для Тохтамыша. А летописцы потом раздули этот факт.

Домыслы ваши))

Набеги совершались каждый год и в 1387 перерос в войну. Летописец набеги же войной не называл, хоть и ежегодные, так что не надо говорить, что он не видел разницы.

[Прем-Кокус]

Она и была. Литва, это не то, что понимается сейчас. Современные литовцы, к тому образованию, не имеют совершенно никакого отношения. У Речь Посполиты, литовцы(литвины) нынешние "западные" русские, белорусы были основной ударной силой на востоке.

Но католиками они никогда не были. Поляки пытались навязать им унию, безуспешно.

Главной ошибкой в Речи Посполитой было то, что православные не имели совершенно никаких прав. И это дало свой результат, отрицательный для поляков и положительный для России.

Были там и католики и православные. Читай историю Великого Княжества Литовского.

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

Игнорирование исторического контекста свидетельствует скорее о его незнании и нежелании анализировать, чем о чем- то другом))

А где именно я игнорирую исторический контекст? Поподробнее пожалуйста.

Домыслы ваши))

Набеги совершались каждый год и в 1387 перерос в войну. Летописец набеги же войной не называл, хоть и ежегодные, так что не надо говорить, что он не видел разницы.

Какая там война? Для рейдов по тылам противника это слишком громко сказано. У Тохтамыша руки были связаны войной с Тамерланом. Одно время Тохтамыш после поражения на реке Кондурче вообще лишился войска и бежал в Литву. А Олег в это время все равно вел войну с Тохтамышем и пофиг что у Тохтамыша армии не было, а сам он вообще в Литве сидел. "Без меня меня женили".

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Политические интересы были важнее веры.

В те времена, вообще то, политические интересы, как раз таки и отражались в выборе веры и единоверцов. Принятие православия, в своё время и было выбором сильного покровителя, в лице Византийской империи. Не было тогда политических интересов, отдельных от веры. Для того времени, это было абсурдным понятием.

Пфф. Политические интересы определяли выбор веры. Тот же Владимир сидел и размышлял с кем выгоднее быть Руси. Посчитал что с Византией и принял православие. Сам же пишешь что Русь выбирала сильного покровителя.

[sylphizium]

А где именно я игнорирую исторический контекст? Поподробнее пожалуйста.

Ну, вы уже признали этот факт, обозвав его "методом исторического анализа")))

Теперь будете отпираться? Типа "да я просто так сказал" и т.п.?

Какая там война? Для рейдов по тылам противника это слишком громко сказано. У Тохтамыша руки были связаны войной с Тамерланом. А одно время Тохтамыш после поражения на реке Кондурче вообще лишился войска и бежал в Литву. А Олег в это время все равно вел войну с Тохтамышем и пофиг что у Тохтамыша армии не было, а сам он вообще в Литве сидел. "Без меня меня женили".

Ну, на регулярные набеги на рязанские земли сил хватало, и шестилетнее противостояние тоже)) а если не хватало, так что же татары так упорно не уходили? Шли бы воевать, где они Тохтамышу были более нужны))

Битва на Кондурче вообще только в 1391 году произошла, а пограничная война с Олегом началась? Праавильно, в 1387, что я не раз указывала.

Тот же Владимир сидел и размышлял с кем выгоднее быть Руси. Посчитал что с Византией и принял православие. Сам же пишешь что Русь выбирала сильного покровителя.

Игнорируете исторический контекст. Византия тогда представляла собой успешное государство с развитой культурой, на которое Владимир хотел равняться.

Думаю, раз пограничная война с Олегом для вас остался единственным спорным вопросом, который вы хотите решать, то дискуссию между нами можно заканчивать. Будете ли вы считать, что Олег шесть лет бился с мимопроходящм отрядом собирающим дань или нет, это уж дело вашего серого вещества))) или просто фантазии)))

Спокойной ночи всем!

[Прем-Кокус]

А где именно я игнорирую исторический контекст? Поподробнее пожалуйста.

Ну, вы уже признали этот факт, обозвав его "методом исторического анализа")))

Теперь будете отпираться? Типа "да я просто так сказал" и т.п.?

Если я, проводя исторический анализ, рассматриваю проблему в одинаковом историческом контексте, то это не значит что я исторический контекст игнорирую.

Ну, на регулярные набеги на рязанские земли сил хватало, и шестилетнее противостояние тоже)) а если не хватало, так что же татары так упорно не уходили? Шли бы воевать, где они Тохтамышу были более нужны))

Тохтамышу так же были нужны и средства для ведения войны.

Битва на Кондурче вообще только в 1391 году произошла, а пограничная война с Олегом началась? Праавильно, в 1387, что я не раз указывала.

А я указывал что в 1387 году Тохтамыш ходил походом на Бухару. Олег вообще красавец - воевал с Тохтамышем когда тот был в Бухаре или в Литве.

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

Тот же Владимир сидел и размышлял с кем выгоднее быть Руси. Посчитал что с Византией и принял православие. Сам же пишешь что Русь выбирала сильного покровителя.

Игнорируете исторический контекст. Византия тогда представляла собой успешное государство с развитой культурой, на которое Владимир хотел равняться.

Ничего я не игнорирую. Не будь Византия такой успешной, плевал бы Владимир на православие. Были успешные католические государства, но далеко. А соседний Хазарский Каганат доживал последние годы, что бы видеть в нем стоящего союзника и принимать ислам.

[Clondike]

Зря князь Владимир взял греческую религию. Лучше бы взял католицизм.

[Прем-Кокус]

Значит)) Значит, что либо вы исторический контекст не знаете, либо он для вас неудобен)))

Вы просто слишком ограничены. Не задумывались что одно и то же событие можно рассматривать в разных контекстах?

Олег еще и владения расширил за счет татарских земель))

Когда бьются два льва, в выигрыше всегда остается шакал

Скорее уж Тохтамыш красавец, распылил войско и проиграл в итоге)) И я летописцу про «князь великий Олег Иванович побил татар Тохтамышевой Орды, которые приходили изгоном на Рязанские волости» больше верю. Он как-то ближе к тем событиям)

Да не было распыления войск. Против Олега действовали малочисленные отряды. Будь Олег так силен как вы описываете, он бы не допустил разграбления Рязани. Олег бил Тохтамыша в спину, пока тот был занят Тамерланом.

Да, там и размышлять особо было не о чем))

Почему? Я вот например считаю что Владимир сделал неправильный выбор.

[sylphizium]

Не задумывались что одно и то же событие можно рассматривать в разных контекстах?

Например? Берем событие, отсекаем его от всего, что ему сопутствовало, придаем желаемую окраску, сидим и любуемся? типа такого что ль?)))

Вы же даже Гумилева избрано читаете, а потом еще на него и ссылаетесь)))

Когда бьются два льва, в выигрыше всегда остается шакал

Не надо было дразнить зверя)) Кстати, татарский городок Олег присоединил к Рязани еще в 1385 г)) татары так и не вернули, как не старались)) Может, вот он, повод к войне)

Грубо сравнение, кстати))

По отношению к Руси, как раз Тохтамыш шакалил.

Да не было распыления войск. Против Олега действовали малочисленные отряды. Будь Олег так силен как вы описываете, он бы не допустил разграбления Рязани.

Да да, вы сами там были и все видели)) Не то что летописец, который якобы набег от войны отличить не может))

Многие историки считают Тохтамыша слабаком и осуждают Донского, что не дал ему полноценного боя))

Почему? Я вот например считаю что Владимир сделал неправильный выбор.

Единственно верный)) В тех условиях, конечно))

ЗЫ: не хотелось снова ввязываться в этот спор, ну да ладно))

[petrovna]

Пфф. Политические интересы определяли выбор веры. Тот же Владимир сидел и размышлял с кем выгоднее быть Руси. Посчитал что с Византией и принял православие. Сам же пишешь что Русь выбирала сильного покровителя.

Перефрзировв на свой лад, согласился со мной в общем.

Были там и католики и православные. Читай историю Великого Княжества Литовского.

Вот лично моя точка зрения заключается в том, что если русский человек, принимал католичество, то он переставал быть русским.

Пусть сам принявший человек и оставался русским, то его дети русскими уже не были.

Примером может служить западная Украина. Именно Галиция и Валынь в данное время являются оплотом всего антирусского, в самом "русском мире".

[sylphizium]

Вот лично моя точка зрения заключается в том, что если русский человек, принимал католичество, то он переставал быть русским.

Ну, не стоит так радикально. Другое дело, что католики на Руси как-то не.. прижились))

Наверное потому, что даже тот же Гумилев пишет, что

на Русь стекались и татары, не желавшие принимать ислам под угрозой казни, и литовцы, не симпатизировавшие католицизму

(еще до куликовской битвы кстати, что говорит о католизации Литвы уже в то время).

то есть выбор отечества для них был выбором веры) А если учесть откуда и при каких обстоятельствах они уходили, то становится ясно, что на Руси они придерживались стойких антикатолических и антиисламских настроений.

[petrovna]

sylphizium может потому, что у "нас" терпимо и лояльно ко всем относились и не навязывали своё?

[sylphizium]

может потому, что у "нас" терпимо и лояльно ко всем относились и не навязывали своё?

Да, поэтому тоже)

[Прем-Кокус]

Не задумывались что одно и то же событие можно рассматривать в разных контекстах?

Например? Берем событие, отсекаем его от всего, что ему сопутствовало, придаем желаемую окраску, сидим и любуемся? типа такого что ль?)))

Судя по всему, с понятием "научная абстракция" вы не знакомы. А ведь научная абстракция это важная ступень в познании объективного мира.

Вы же даже Гумилева избрано читаете, а потом еще на него и ссылаетесь)))

вы даже не поняли основную мысль Гумилева. По его мнению, ига как такового не было, а был союз Орды с Русью, разумеется старшим братом была Орда. Тот отрывок, который вы цитировали никоим образом не подтверждает вашу точку зрения, о том что было системное общерусское сопротивление. Наоборот, Гумилев доказал что Дмитрий защищал интересы Тохтамыша - законного правителя Золотой Орды.

Грубо сравнение, кстати))

Зато верное.

Да да, вы сами там были и все видели)) Не то что летописец, который якобы набег от войны отличить не может))

А где летописец пишет о полноценной войне? Вы же сами цитировали: «князь великий Олег Иванович побил татар Тохтамышевой Орды, которые приходили изгоном на Рязанские волости».

Изгон, древнерусский термин, обозначавший нечаянное нападение; изгонная рать — часть войск для подобного нападения.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/130568/%D0%98%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD

Все соответствует моей точке зрения - Тохтамышу для войны с Тамерланом остро нуждался в деньгах, поэтому он отправил на Рязань небольшие рейдерские отряды для изымания средств. Олег эти отряды или отряд разбил и пользуясь тем что Тохтамыш связан войной , ударил в спину.

Единственно верный)) В тех условиях, конечно))

В тех, да. Но если смотреть в исторической перспективе, то Владимир облажался, ИМХО.

Добавлено спустя 43 секунды:

Вот лично моя точка зрения заключается в том, что если русский человек, принимал католичество, то он переставал быть русским.

Это касается только католичества?

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

sylphizium может потому, что у "нас" терпимо и лояльно ко всем относились и не навязывали своё?

Тогда или вообще? Если "тогда", то согласен, ибо не по Сеньке шапка была - самим бы не навязали.

Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:

Нашел карту на которой обозначено Великое княжество Литовское.

http://oldhat.ru/vernadsky/maps/34.html

Посмотрите какие земли входили в него: Витебск, Смоленск, Брянск, Новгород-Северский, Курск, Туров, Чернигов, Путивль, Киев. Вот такие вот "литовцы" и добивали раненных после Куликовской битвы.

[petrovna]

Это касается только католичества?

Западных ценностей вообще. А так как тема историческая, то на момент обсуждаемых нами событий, тогда да, только католичества.

Тогда или вообще? Если "тогда", то согласен, ибо не по Сеньке шапка была - самим бы не навязали.

А вообще тогда?

[Прем-Кокус]

Тогда или вообще? Если "тогда", то согласен, ибо не по Сеньке шапка была - самим бы не навязали.

А вообще тогда?

Если вообще, то навязывали.

В своей ревности к обращению инородцев он доходил иногда даже до крайностей, насильно брал инородческих детей в свои школы, устроил в татарской слободе в Казани две церкви и завел там крестные ходы; в селе Болгарах сломал остатки древних зданий, считавшихся у мусульман священными, и сильно раздражил против себя всех некрещеных татар.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/08z/znamenskii/history4/243.html

В 1873 и 1874 гг. из Седлецкой губернии стали поступать приговоры оставшихся униатских общин (234 тыс. человек) о присоединении к православию. Последовало воссоединение, но униаты подали кассационные жалобы. Проводивший расследование А. Ф. Кони выяснил, что "приговоры были составлены не только не добровольно, но явились результатом настойчивого давления и всяческого воздействия, до угроз включительно, со стороны ближайшего полицейского начальства" (Русское православие: Вехи истории. - С. 377). Более развернутое описание Кони дает в своих воспоминаниях о деле Засулич: "О каких принципах веротерпимости могла быть речь, когда турки лишь не позволяли звонить в колокола, а мы в Седлецкой губернии силою и обманом обращали в православие униатов и проливали их кровь, когда они не хотели отдавать последнее имущество, описанное за недостаточно поспешное обращение "в лоно вселюбящей матери-церкви""? (http://vselenstvo.narod.ru/library/eastwest/part03/chapter08.htm). Кони, несмотря на противодействие Синода, сумел настоять на отмене незаконных приговоров.

В 1829-1830 гг. Синод решил крестить язычников-черемисов в Вятской губернии, поводом послужило совершение идолопоклоннического обряда в котором приняли участие около трех тысяч человек. Миссионер, потерпев неудачу с проповедью, обратился за помощью к полицейскому исправнику. Тот "взял с собою команду и поехал осаждать черемисов словом божиим. Несколько деревень были окрещены". Исправник был награжден бриллиантовым перстнем (Столетие Вятской губернии: Сб. мат. Т. 2. - Вятка, 1881. - С. 535-557; А. Герцен. Былое и думы, гл. 15).

http://www.ateist.ru/4kreshh.htm

Могу еще много таких примеров привести.