И снова про утепление деревянного дома

[Урфин Джус]

Главное тут, Антон, самому не скатиться до выяснения отношений типа "сам дурак"...

А за плодотворную дискуссию я только "за". Тем более, например, мне, как и всем остальным читателям и пользователям, тоже надо убедиться в правильности применения тех или иных материалов в тех или иных конструкциях...

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Уважаемый Финестра, звонить хамить и оскорблять по телефону ОЧЕНЬ НЕ КРАСИВО, И КАК ТО НЕ СЕРЬЕЗНО УГРОЖАТЬ.

Начинаю всерьез волноваться... как-бы никто не пострадал...

[Finestra]

Недавно обратился человек с вопросом, какая толщина ЭППСа нужна на фундамент и отмосток, задался этой темой и выяснил, что ЭППС эффективнее использовать, чем ппу.

Поскольку не тот и не другой материал мы не реализуем, не имею точного мнения по этому поводу. Но вот столкнулся с такой информацией, что он дешевле, лучше утепляет и долговечнее.

п.с. забавно, человека просто попросили рассказывать о своем материале, а не пытаться очернить других.

[Байкал100]

Я решил задачу по утеплению пола первого этажа, утеплив правильно фундамент по периметру, теперь температура полов первого этажа +20°С, вся семья зимой ходит босиком по полу. Сами полы: балки, на балки доска 4 ка, сверху фанера 6мм, линолеум. подполье 60-80см.

Это стандартная схема "холодных" полов.

Хорошее утепление цоколя как раз позволит снизить излишние теплопотери из помещения в подпол.

Какая толщина утепления на цоколе?

Какая температура в подполе?

Утепления Я делал двумя способами, в первый год изнутри обложил пенопластом(5см), на второй год пропенил пенополиуретаном снаружи 5см. делал подкоп на глубину 35-40см и также все пропенивал

температура в подполье при наружной -30°С, +17-+18°С. Зимой спец. делал замеры,

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Главное тут, Антон, самому не скатиться до выяснения отношений типа "сам дурак"...

А за плодотворную дискуссию я только "за". Тем более, например, мне, как и всем остальным читателям и пользователям, тоже надо убедиться в правильности применения тех или иных материалов в тех или иных конструкциях...

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Уважаемый Финестра, звонить хамить и оскорблять по телефону ОЧЕНЬ НЕ КРАСИВО, И КАК ТО НЕ СЕРЬЕЗНО УГРОЖАТЬ.

Начинаю всерьез волноваться... как-бы никто не пострадал... *28

С Вами согласен насчет " за плодотворную дискуссию я только "за". Тем более, например, мне, как и всем остальным читателям и пользователям, тоже надо убедиться в правильности применения тех или иных материалов в тех или иных конструкциях.."

Звонить и угрожать слабовато

[Finestra]

Поговорка "облить грязью другого, чтобы на его фоне лучше выглядеть" в действии.

[Байкал100]

Уважаемый Финестра, может не будим флудить, может будем обсуждать по существу вопросов утепления, способов и т.д.

По поводу волокнисто минераловатных утеплителей Я не против, если он правильно смонтирован, а то как в стесненных условиях монтажа правильно его смонтировать, проклеить пароизоляцию и т.д продавцы обычно умалчивают.

[sau]

температура в подполье при наружной -30°С, +17-+18°С

Значит действительно стоит ППС проложить между лагами. Грунт у меня сухой, проблем быть не должно.

Недавно обратился человек с вопросом, какая толщина ЭППСа нужна на фундамент и отмосток, задался этой темой и выяснил, что ЭППС эффективнее использовать, чем ппу.

Думаю если полы не утепленные, то 5см мало для нашего региона. Я если буду утеплять ЭППС, то хотел 2 слоя по 5см делать.

В принципе, экономическую целесообразность можно просто посчитать.

Нормы по толщине отмостки для разных регионов где-то читал. Для нашего региона нужно 8см ЭППС, насколько помню.

Реально обычно в лучшем случае делают 5см на цоколь и 5см на отмостку.

[Байкал100]

температура в подполье при наружной -30°С, +17-+18°С

Значит действительно стоит ППС проложить между лагами. Грунт у меня сухой, проблем быть не должно.

Недавно обратился человек с вопросом, какая толщина ЭППСа нужна на фундамент и отмосток, задался этой темой и выяснил, что ЭППС эффективнее использовать, чем ппу.

Думаю если полы не утепленные, то 5см мало для нашего региона. Я если буду утеплять ЭППС, то хотел 2 слоя по 5см делать.

В принципе, экономическую целесообразность можно просто посчитать.

Нормы по толщине отмостки для разных регионов где-то читал. Для нашего региона нужно 8см ЭППС, насколько помню.

Реально обычно в лучшем случае делают 5см на цоколь и 5см на отмостку.

может просто изнутри обложить пенопластом фундамент

[sau]

может просто изнутри обложить пенопластом фундамент

Этого как раз нельзя делать.

[Байкал100]

писать что Эппс эффективнее использовать, чем ппу как то не серьезно для специалиста,

Добавлено спустя 55 секунд:

может просто изнутри обложить пенопластом фундамент

Этого как раз нельзя делать.

Это как один из способов

[sau]

писать что Эппс эффективнее использовать, чем ппу как то не серьезно для специалиста

ЭППС в самом деле не может конкурировать с нормальным ППУ в плане утепления цоколя в плане эффективности.

А вот с т.з соотношения цена/качество ЭППС однозначно выигрывает, если цоколь ровный. Особенно если утепление ЭППСов идет своими силами. С прошлого года и ЭППС немного подешевел в магазинах.

Я больше склоняюсь к ППУ, так как цоколь неровный и утеплять его ЭППСом больно уж морочно.

Это как один из способов

Сойдет только как временное решение, если опоздали с утеплением и пришли морозы. Потом придется демонтировать.

Утепление цоколя изнутри приведет к его промерзанию, промерзанию грунта под ним, промерзанию нижних венцов над ним.

P.S. Предлагаю закончить взаимные пикировки, дабы не потерять лицо.

[Байкал100]

писать что Эппс эффективнее использовать, чем ппу как то не серьезно для специалиста

ЭППС в самом деле не может конкурировать с нормальным ППУ в плане утепления цоколя в плане эффективности.

А вот с т.з соотношения цена/качество ЭППС однозначно выигрывает, если цоколь ровный. Особенно если утепление ЭППСов идет своими силами. С прошлого года и ЭППС немного подешевел в магазинах.

Я больше склоняюсь к ППУ, так как цоколь неровный и утеплять его ЭППСом больно уж морочно.

Это как один из способов

Сойдет только как временное решение, если опоздали с утеплением и пришли морозы. Потом придется демонтировать.

Утепление цоколя изнутри приведет к его промерзанию, промерзанию грунта под ним, промерзанию нижних венцов над ним.

P.S. Предлагаю закончить взаимные пикировки, дабы не потерять лицо.

Полностью с ВАМИ согласен. +100

[Урфин Джус]

Вот с другого форума (ФХ)

1. Испытан плитный ППУ (и то не у всех), выполненный в заводских условиях по правильной рецептуре.

2. Эффективен у узкого круга хороших производителей типа Басф (напомнить какой сейчас курс Евро?).

3. Аналогичные характеристики производитель дает и на свой напыляемый ППУ, НО:

- при условии использования рекомендованных установок ВД (у кого есть 8-10 тыс. Евро на такую?);

- при условии правильного смешивания, распыления (здесь и слоистость и время нанесения, сухая поверхность, вообщем каждый взмах руки имеет значение). В противном случае получите в целом неплохое напыление/утепление, но уже с другим сопротивлением теплопередаче - худшим.

4. Позвоните в приличную фирму (можно ТС), какую Вам цену выставят за куб профессионального напыления? И здесь не только цена материала, но еще войдут средства индивидуальной защиты, промывки, амортизация оборудования ну и конечно заработок рабочих (причем, за три рубля глотать яд вряд ли кто согласится...). По моим прикидкам 10 тыср. за куб, не меньше...

5. Теперь самое главное, правильное применение:

- соблюсти правило паропроницаемости теплового контура, а именно - внутри дома не проницаемо или плохо проницаемо, снаружи - хорошо паропроницаемо. С ППУ на наружных стенах получаем паробарьер, значит надо увести точку росы в зону утеплителя. Для этого надо посчитать толщину необходимого слоя. Какое значение теплопроводности (лямбда - коэф. теплопроводности) брать за основу? 0.022 что дает производитель? А Вы уверены что напыленный ППУ на стене имеет именно такое значение? Кто-то вырезал кусок и отнес в лабораторию? Допустим самостройщик не парится такими тонкостями и принимает в расчетах данные производителя, например 0.022. Исходя из этого делает расчетную толщину напыления. Можем получить (повезет если не случится):

- проблему точки росы в несущей конструкции;

- не достаточное утепление (отсюда неверная мощность системы отопления...).

- я тут много раз читал о том, что производители/напылители/участники говорят о том, что достаточно 6-8 см, или проходит по нормам 6-8 см. Кому достаточно? И какие нормы? СНиП? - очень уважаемая норма, но она для многоэтажек, рассчитанных на центральное отопление. А Вы свой дом топите газом по счетчику, эл-вом, солярой и т. д. Кто нибудь вообще вникает у кого какие стоят окна, их площадь, ориентация по сторонам света, какая вентиляция, какие узлы и примыкания (они могут быть мостиками холода), чтобы посчитать теплопотери ВСЕГО дома и сделать на этом вывод о достаточности слоя ППУ в 6-8 см?

6. Целесообразность применения:

- подземная часть фундамента (напылил, получил влагонепроницаемую оболочку, закопал и забыл);

- кровли из-за влагонепроницаемости и сплошного нанесения;

- каркасные конструкции (осторожно);

- мет. ангары и гаражи (изнутри)

др. продуманные варианты.

[Байкал100]

Целесообразность применения:

- подземная часть фундамента (напылил, получил влагонепроницаемую оболочку, закопал и забыл);

- кровли из-за влагонепроницаемости и сплошного нанесения;

- каркасные конструкции (осторожно);

- мет. ангары и гаражи (изнутри)

При утеплении мансардных крыш, в связи со сложностью(невозможностью) использования других видов утеплителей.

и ДРУГИЕ продуманные варианты

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

На основе проверки тепловизором свыше 500 домов, квартир, здании и сооружений, можем сделать вывод: Основная причина всех теплопотерь, это дефекты воздухопроницаемости(микротрещины, щели, дыры и т.д), поэтому и думайте прежде чем утеплять.

[Урфин Джус]

Ну, меня только тревожит применение ППУ в деревянных конструкциях, например, тех же мансард... Понимаю, конечно, что накосячить и с минватами проще простого, но закупоривать деревянные конструкции напрочь... как-то, скажем так, еще непривычно и неизвестно...

[Байкал100]

Ну, меня только тревожит применение ППУ в деревянных конструкциях, например, тех же мансард... Понимаю, конечно, что накосячить и с минватами проще простого, но закупоривать деревянные конструкции напрочь... как-то, скажем так, еще непривычно и неизвестно...

Волокнисто минераловатные утеплители когда то тоже были непрывычно и неизвестно. Сам помню 1995-1996г. странное название Изовер.

В том, что накосячить, при монтаже волокнисто-минераловатными утеплителями на любых сложно-рельефным поверхностей ОЧЕНЬ ЛЕГКО, НУ НЕ удается правильно уложить эту пароизоляцию С ПРОКЛЕЙКОЙ, хоть тресни (строители меня поймут, не строители начнут дискутировать). Проклейку пароизоляции ещё как то можно сделать на ровных поверхностях. Именно поэтому и возникает множественные дефекты воздухопроницаемости.

По поводу "закупорки деревянных конструкции напрочь", ведь на втором этаже( например мансарда) создается повышенное давление воздуха (до 35Па)( эффект так называемый "дымовой трубы"), которое пытается выдавить теплый и влажный воздух на улицу, и не закрыв, и не создав, герметичность Мы не сможем удержать тепло в доме. Это аксиома.

[Урфин Джус]

Ну, стройка в любом случае непростое занятие... в том числе и утепление сложных конструкций...

Я бы, конечно, соглашался с вами и с этой технологией (не привык огульно хаять, не разобравшись), но на Форумхаусе один деятель ППУ как-то раз заявил, что просушивает каркасные конструкции пушками перед напылением ППУ... *90, вследствие чего я пришел к выводу, что он далек от понятия высушенной древесины...

[Байкал100]

Ну, стройка в любом случае непростое занятие... в том числе и утепление сложных конструкций...

Я бы, конечно, соглашался с вами и с этой технологией (не привык огульно хаять, не разобравшись), но на Форумхаусе один деятель ППУ как-то раз заявил, что просушивает каркасные конструкции пушками перед напылением ППУ... *90

Согласен с Вами, а по поводу "просушивает каркасные конструкции пушками перед напылением ППУ... *90

[Урфин Джус]

Так древесину не сушат... тем более перед такой процедурой... а по срокам такой просушки... хз, клеточную влагу не высушить таким образом...

[Байкал100]

Так древесину не сушат... тем более перед такой процедурой... а по срокам такой просушки... хз, клеточную влагу не высушить таким образом...

Да, Я и об этом же, на ФХ очень много так называемых теоретиков

[Volonte]

Хорошая тема!

Мне вспомнилась тема моего незащищенного диссера "Исследование температурно-влажностных характеристик теплоизоляционных материалов в слоистых строительных конструкциях при отрицательных температурах воздуха".

Кому интересно *14

В своё время накопал много теории про изменение теплопроводности теплоизоляционных материалов при их увлажнении, а также при снижении температуры. Да, все авторы работ, всевозможные спецы в один голос говорят, что увлажнение теплоизоляционных материалов ведет к существенному увеличению теплопроводности (особенно высокоэффективных, минеральных), однако экспериментально определить, на сколько процентов снижается эффективность их использования при реальном эксплуатационном увлажнении - никто точно не смог. Утеплители говорят авторы анизотропны, миграцию влаги проследить сложно, а математические модели дают лишь примерный и спорный результат. Иначе говоря, в реальности заводские цифры утеплителей - конечно утопия и многие тут это давно знают. при эксплуатации утеплители всегда увлажнены либо атмосферной влагой, либо эксплуатационной (внутренней). И это неизбежно. Конечно, крайностей в виде потопа с потолка весной допускать не стоит (Реальный случай во время долгого ремонта коттеджа), но на то и придуманы пленки.

В общем, я считаю есть неизбежные потери и не стоит порой совсем уж париться над мелочевкой. Просто не допускать явных потерь и порчи материалов, вот и всё. Ведь у нас в частных домах нет современных приточно-вытяжных вентсистем и совсем закупориваться не вариант).

У всех материалов есть свои плюсы и минусы, своя область применения. А использовать или нет - дело ессно каждого. Имел бы я лишний миллион, то может и установил бы тепловой насос и говорил бы всем, что это окупаемо, как один известный мужик в улановке. Занимался бы я утеплением домов, утеплился бы по уши в своем материале, хвалил бы его и не парился! Это логично! (и без обид!). Я в свои молодые годы уже успел поработать со многими системами на практике, с обследованиями, с обсуждениями, порой и с криком, ревом, соплями, почти мордобоем и т.д.

Это я предвосхищаю возможные нападки практиков, лишь превентивная(правильно ли написал

) мера так сказать.

[Урфин Джус]

Это я предвосхищаю возможные нападки практиков, лишь превентивная(правильно ли написал ) мера так сказать.

А мне понравилось, как написАл...

[Байкал100]

можете для ознакомления незащищенный диссер закинуть на [email protected]

[YASHA]

Volonte Не продешеви)))

[Байкал100]

посмотрим насколько Volonte накопал теории про изменение теплопроводности теплоизоляционных материалов при их увлажнении,

[Volonte]

Байкал100 вижу, насколько у Вас всё просто:

можете для ознакомления незащищенный диссер закинуть

Конечно могу, только зачем?)) Вдруг буду защищать . Погуглите, да посидите в эл.библиотеках, можете начать с классика Фокина К.Ф. измените свое мнение на многие вещи.

Хотя... честно говоря... после посещения Вашего сайта печально как-то стало.

И Ваше полувысокомерие последнего поста тут не при чем.

Просто сейчас такие обследования (особенно весной) не больше, чем игры с дорогой игрушкой (простите за каламбур). И прибыль сильно зависит от актерского мастерства аудитора))).

Пусть в наше время каждый зарабатывает как может, но тут как-то печально что ли...

может от того, что сейчас сам работу ищу