Схема отопления ПЦ+ЕЦ+ТТК+ТА+ЭК

[sau]

Наваял схему отопления попроще с возможностью полноценной естественной циркуляции и автоматическим переходом на нее при отключении электроэнергии или при выходе из строя автоматики или насосов.

Исходная задача - отопление брусового 2-этажного дома с отапливаемой площадью 180м2.

ТА напорный, из черной трубы.

В контуре ТА-СО стоит 3-ходовик для подмеса обратки в подачу. Управлять сервоприводом 3-ходовика будет обычный компьютер+дешевые элементы 1-wire. Т.е. контроллер самопальный, а-ля очумелые ручки.

Можно и заводскую автоматику попробовать прикрутить.

Радиаторы с нижним подключением (ленинградка). На входе и выходе стоит шаровый кран. Шаровым же краном будет осуществляться регулировка затекания в радиатор.

Схема обеспечивает 1-2 подхода к твердотопливному котлу в сутки, с автоматическим переходом на электрокотел.

А если лень или некогда, то ТТК можно вообще не топить, автоматом будет работать электрокотел.

Для ремонта можно заблокировать любой контур, продолжая при этом отапливаться другим котлом. В том числе и ТА можно вообще заблокировать.

Если накроется сервопривод 3-ходовика или контроллер, то 3-ходовик можно вручную перевести в нужное положение. Например, для обеспечения циркуляции всегда через ТА.

Предполагается несколько режимов работы:

1. Затопили дровяной котел.

Сначала ладдомат 21-60 пускает подмес в обратку ТТК для поддержания температуры обратки 63С. Потом горячий ТН пошел в ТА и СО.

Контроллер смотрит на t подачи из ТА-ТТК, если она приемлима, то переводит циркуляцию через 3-ходовик в сторону ТА.

В этот момент ТА начинает играть как бы роль гидрострелки. Поступающий в него горячий ТН в основном уходит в СО. А обратка из СО идет по бОльшей части не в ТА, а в контур ТТК.

Насосы в ладдомате и в контуре ТА-СО работают примерно на одной скорости.

2. Зарядка ТА.

Как только компьютер видит что в помещениях температура достигла необходимого значения, то он добавляет подмес из обратки СО в подачу в СО.

Тем самым снижая температуру воды в радиаторах.

При этом начинает заряжаться ТА, забирая в себя избыток энергии из ТТК.

3. ТТК потух, работает ТА.

Когда ТТК потухнет, его контроллер отключит насос в ладдомате (чтобы теплообменник ТТК не топил улицу).

Горячий теплоноситель теперь берется целиком из ТА, регулируя подмес по тому же принципу, что в шаге 2.

4. ТА полностью истощен, работает ЭК.

Когда энергия из ТА полностью высосана, контроллер трехходовиком полностью исключает его из циркуляции и в работу автоматически вступает электрокотел.

ЭК на самом деле все это время был включен и настроен на поддержание температуры теплоносителя (или комнатного датчика). Просто температура в его настройках была немного ниже и поэтому он не срабатывал. Теперь же он подхватывает эстафету.

Что скажут спецы?

Просто я в этом не разбираюсь особо, нет соответствующего образования. Поэтому могу в чем-то (особенно гидравлика) ошибаться.

[PaPa22]

sau

что такое ок и laddomat?

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

нагуглил ладдомат. весьма занятная штука. за тему плюс. и для меня остается непонятным где электроника, и как она всё контролирует?

[sau]

OK - обратный клапан. В данной схеме применяется дисковый (лепестковый) обратный клапан, не препятствующий естественной циркуляции воды.

Laddomat - готовый узел подмеса в сборе для обвязки твердотопливных котлов. Включает в себя циркуляционный насос, 3 термометра, обратный клапан для ЕЦ (естественной циркуляции) в аварийном режиме, а также термопатрон. Некоторые не делают подмес в обратку котла, но в этом случае при холодной обратке будет точка росы в теплообменнике котла. Это плохо для котла.

В принципе, если ТЭНэ электрокотла встроить в сам ТА (двухтарифный режим э/э), то ладдомат не нужен, так как тэны будут греть и сам ТА. Значит обратка ТТК всегда будет нормальной температуры.

Я же решил использовать ЭК в режиме принятия эстафеты с исключением ТА из циркуляции. Это позволит высосать ТА до донышка и не греть его электроэнергией, заряжая только энергией от твердотопливного котла.

Электроника. Да тонкий момент для массового использования схемы, так как алгоритм управления нетрадиционный. Хотя, может и обычный заводской контроллер можно будет использовать.

Я поставлю трехходовик VRG131 и сервопривод на него (ARA661, насколько помню). Управление сервоприводом достаточно простое. Замыкается одна группа контактов - он крутится в одну сторону, замыкается другая группа контактов - в другую. Время перехода из одного крайнего положения в другое фиксировано (секунд 30, насколько помню).

Управление с обычного компьютера или старенького бука, к которому в USB порт цепляется адаптер USB-1wire за 1100руб. В качестве шины сети 1wire выступает обычный телефонный провод. Термодатчики стоят 80руб за штуку. Готовый элемент 1wire для управления контактами сервопривода стоит в пределах 1тыс (не помню почем брал недавно, рублей 500 может). Из аппаратной части все. А, провода телефонные или витую пару 5кат по 10руб/м.

Из программного обеспечения на PHP на коленке пишется простая программа мониторинга термодатчиков, которыми можно обвешать важный точки СО, в том числе и жилые помещения. На основе датчиков идет управление сервоприводом.

В принципе, можно и насос в ладдомате с компьютера останавливать, если видим что температура подачи из котла низкая стала.

Получится что мониторить систему отопления можно будет и удаленно, если локальная сеть в доме подключена к интернету. Если что не так, то на мобилу уведомление придет на email, а также как SMS. Можно и управление СО сделать удаленное.

[PaPa22]

sau

а для чего нужен ок?

[sau]

Если включен насос, который стоит на байпасе, то напор, создаваемый им, запирает обратный клапан и вода не закольцовывается.

Если насос отключен (отключили э/э и банально насос умер), то естественная циркуляция преодолевает сопротивление клапана и циркуляция продолжается. Пусть не так активно как с насосом, но СО работает.

ОК1 стоит дополнительно к обратному клапану, имеющемуся в ладдомате для уменьшеия общего сопротивления контура и для улучшения ЕЦ. В итоге если накроется ЦН или э/э исчезнет, твердотопливный котел не закипит и не взорвется (в случае с закрытой СО).

Энергия котла будет уходить в ТА и в СО.

То есть это не только энергонезависимость, но и (в первую очередь) безопасность.

Сам ТА, кстати, нужен для работы ТТК в более-менее номинальному (не задушеном режиме). Иначе все дегтем зальет. Заодно ТА уменьшает кол-во подходов к котлу. В моем случае правда ТА всего в 1 куб, но я больше поставить не смогу в свою котельную. А в будущем, если будет необходимость, то еще один ТА вкорячу, но сейчас речь не о том.

ОК2 позволяет работать ЕЦ в контуре ТА - СО. Сопротивление 3-ходовика слишком большое и ЕЦ через него будет идти очень слабо. Когда ЦН1 работает на ТА, то ОК2 хорошо запирается. А вот когда 3-ходовик направит поток мимо ТА, запрется ли ОК3...

Хотелось бы услышать мнение специалиста.

ОК3 нужен, кстати, чтобы не было циркуляции между ТА и 3-ходовиком,когда 3-ходовик направляет поток частично мимо ТА.

[Volonte]

По мне, мудреная схема).

Особенно эта "прозрачная смотровая трубка" при наличии такой автоматики, без обид.

Сильно в схему не вникал, но при таком количестве ОК, фильтров, сомневаюсь, что ЕЦ будет работать, тем более неизвестна разница высот ТТК, ЭК с радиаторами 1 этажа.

Зачем древний расширительный бак наверху? Так он открытого типа, раз есть "слив". А он не переполнится при работе насосов? Может проще поставить экспанзомат в подвале и не париться?

Регулировка "3-ходовика" только из положение в положение "открыт-закрыт" есть промежуточное положение и как оно будет контролироваться контроллером? Временем подачи сигнала?

Как определяется доля ЭК в режиме ожидания работы на полную?

Режим работы только от ЭК вообще непонятен. (ОК рисуется как вентиль с закрашиваем той части, с которой ТН не пойдет.)

+направление на ЦН1 тоже сбивает с толку! Обозначения Т1, Т2 лучше поставить, чем больше смотрю на схему, тем больше путаюсь. Кажется, что при работе разных насосов, подача и обратка меняются!))

[sau]

По мне, мудреная схема).

Особенно эта "прозрачная смотровая трубка" при наличии такой автоматики, без обид.

Народ мастрячит, чтобы не открывать герметичную крышку открытого РБ для контроля уровня воды.

Правда из чего ее делают, чтоб высокой t не боялась...

Но это уже детали, можно и без нее.

Сильно в схему не вникал, но при таком количестве ОК, фильтров, сомневаюсь, что ЕЦ будет работать, тем более неизвестна разница высот ТТК, ЭК с радиаторами 1 этажа.

Уровень ТТК на 1 метр ниже нижней части радиаторов первого этажа. ТА немного выше ТТК. Радиаторы второго этажа примерно на 4м выше центра нагрева ТТК.

Контур радиаторов разделен на 2 ветки. Каждая ветка обходит половину дома, опускается вниз и возвращается назад к котлу.

В итоге перепад высот между центром нагрева и общим центром охлаждения будет приличный, а с учетом того что каждое крыло будет из 40 трубы металлом (с соблюдением уклонов) ЕЦ должна быть приличной.

Циркуляция через ЭК идти не должна.

Там где стоят фильтры ЕЦ идти не должна как раз. ОК (не пружинный, а лепестковый), он от воздуха то открывается.

Зачем древний расширительный бак наверху? Так он открытого типа, раз есть "слив". А он не переполнится при работе насосов? Может проще поставить экспанзомат в подвале и не париться?

Эту схему можно легко переделать на закрытую. РБ наверху заменить на группу безопасности с воздухоотводчиком, поставить оную и на выход из ТТК. Экспанозоматы лучше поставить два, один перед ладдоматом для возможности заблокировать контур ТТК-ТА, второй в контуре ТА-СО.

Кстати, группу безопасности в любом случае лучше и в ТА вкорячить, чтобы была возможность блокировать ТА.

А чего открытый РБ от насосов переполняться то будет? Это ж какой насос нужен?

Я насосы, кстати, намерянно внизу поставил, хотя в контуре ТА-СО логичнее было бы поставить на подачу из ТА. Столб воды над насосом приличный получается и давления будет достаточно чтобы избежать кавитации.

В моем случае мне кажется что плюсов от открытой системы больше. Максимальное рабочее давление ТТК 1.5бар, менее нагружен по давлению ТА получится, ему и так несладко. Выше безопасность. Не нужны разные группы безопасности, манометры, автоматические подпитки, экспанзоматы, в которых мембрана и порваться может.

Растворенный в воде кислород естественным путем по уклонам легко покидает СО. Несколько часов погонять свежую систему на высоких температурах и весь кислород уйдет из воды. Из-за открытости не особо много его и попадать будет в СО. Причем попавший так же легко и уходить будет. А в закрытой системе воздух месяца два народ порой выгоняет.

То есть сама система становится более надежной.

Регулировка "3-ходовика" только из положение в положение "открыт-закрыт" есть промежуточное положение и как оно будет контролироваться контроллером? Временем подачи сигнала?

Да, временем подачи сигнала на сервопривод.

Для обеспечения нужного уровня подмеса есть промежуточные состояния. По опыту умных людей для того чтобы программа знала текущее положение сервопривода достаточно контроля времени, в течении которого он крутится в ту или иную сторону. Текущее положение помнится в базе данных.

Инициализация крайнего положения осуществляется каждый день минимум 1 раз, когда программа переводит систему на отопление от ЭК. Для этого программа крутит в сторону блокирования потока через ТА в течении времени, большего на 5сек чем время перехода из одного крайнего положения в другое.

В крайнем случае можно иногда переинициализацию делать, если ее давно не было.

Тут все просто как раз. И прелесть в том что можно самому задать алгоритмы и параметры работы.

Как определяется доля ЭК в режиме ожидания работы на полную?

Не понял, что значит режим ожидания на полную?

Программа видит что ТТК не горит, значит ждать от него помощи не приходится (датчик 1wire за 80руб), видит что ТА тоже холодный (такой же датчик, прижатый к металлу в верхней части ТА) и переводит сервопривод на исключение ТА из циркуляции, чтобы не греть ТА электричеством.

Ну а ЭК уже работает по t теплоносителя или по t в комнате.

А, кажется понял. Как ЭК понимает что не нужно греть ТН тенами?

Либо настроив его на t мЕньшую чем, поддерживает программа (это если ЭК тупой), либо использовать зота люкс (или подобный), у которого есть вход (сухой контакт, насколько помню) блокирования работы ЭК.

Блокировать работу ЭК может тот же компьютер, когда видит что ТТК или ТА горячие.

Режим работы только от ЭК вообще непонятен. (ОК рисуется как вентиль с закрашиваем той части, с которой ТН не пойдет.)

Знаю. Да у меня просто программа иноземная так ОК рисует, поэтому и подписал элемент как ОК. Мне, как не специалисту, такое изображение ОК понятнее, кстати.

+направление на ЦН1 тоже сбивает с толку! Обозначения Т1, Т2 лучше поставить, чем больше смотрю на схему, тем больше путаюсь. Кажется, что при работе разных насосов, подача и обратка меняются!))

А там же стрелочка у насоса есть внутри. ЦН так программа обозначает тоже. *18

Т1 и Т2 - это что, куда поставить?

Почему подача и обратка меняются? ЦН1 работает всегда. Пойти ТН из ТА в обратную сторону не дают ОК2 и ОК3.

ЦН, встроенный в laddomat, работает примерно с одной скоростью что и ЦН1. За счет этого при их одновременной работе и 3-ходовике в крайнем положении в ТА сохраняется слоистость и не идет его зарядка.

Повторюсь. Как раз гидравлика и теплорасчеты для меня темный лес. Хотелось бы получить критику именно этой части.

[PaPa22]

Принципиально важно, что бы ТА был выше ТТК в размерах? Это помешает ЕЦ? Повлияет на слоистость? И можно ли поставить ТА на обратке?

[sau]

Да, ТА должен быть выше ТТК, чтобы в аварийном режиме между ними шла естественная циркуляция и ТТК не закипал.

ТА на обратке - это как? Он стоит параллельно ТТК.

[AsUs]

sau. узел ладомата установлен для отсечки подачи холодной воды в ТТК?

тогда группу подпитки системы может стоит врезать в другую точку? к примеру в ТА в нем холодная вода потеряеться...

узел электро котла может стоит перенести? ближе к ладомату дабы исключить доп монтаж лишних деталей?

[sau]

AsUs

Да, ладдомат для подмеса горячей воды в обратку ТТК. Замечание по подпитке принимается, поставлю между ладдоматом и ТА. Спасибо!

Э-э, а куда электрокотел ближе к ладдомату перенести? В контур ТТК-ТА что-ли? 8-|

В этом контуре вообще циркуляция прекращается когда ТТК не работает.

[AsUs]

вопрос. как будет проходить контроль подпитки воды систему? ? ? (бегать смотреть уровень воды в РБ)

в ТА находяться теплообменник. для чего?

Примерно так

1. ТТК

2. ЭК

3. обратка

Еще момент, подача в систему идет косвенным нагревом=> это увеличит время нагрева ТА может стоит поставить вентиль на подачу, чтобы можно было перекрывать подачу в систему при необходимости нагрева ТА.

Спускной кран может стоит установить на слив воды из системы, т.к. завод изготовитель обычно предусматривает спускные краны.

Расширитель на 130 литров картина не из приятнейших.; D

И косой фильтр перед ЦН развернуть ; D

[sau]

вопрос. как будет проходить контроль подпитки воды систему? ? ? (бегать смотреть уровень воды в РБ)

Надеюсь подпитка будет требоваться редко. Расширительный бак не на чердаке, а в гардеробной комнате, расположенной над котельной, в которую все-равно периодически все заходить будут. Если сделать смотровую трубку, то сразу будет видно текущий уровень.

Теоретически можно попробовать сделать автоматическую подпитку, но вряд ли в этом есть необходимость.

в ТА находяться теплообменник. для чего?

На перспективу. В самопальный ТА (такие ТА стоят в Котлы и делают в Машторге из трубы на 700) хочу всандалить теплообменник из медной трубы и вывести патрубки. Кстати, это не сложно делается (я не шарю)?

В будущем планирую через этот теплообменик гонять незамерзайку для отопления гаража и/или бани.

Либо в подполе сделаю из тех же труб дополнительный ТА куба на 2, если возникнет необходимость. 1 куба на 180квадратов площади слишком мало, не ТА а буферная емкость получается.

Примерно так

1. ТТК

2. ЭК

3. обратка

Сорри, но все-таки не догоняю. Поставить ЭК последовательно с ТТК на обратке в него чтобы ладдомат не ставить?

Так теплопотери через ТТК ведь будут, когда ТТК потухший.

Или поставить просто параллельно ТА? Так он и сейчас почти параллельно стоит.

Еще момент, подача в систему идет косвенным нагревом=> это увеличит время нагрева ТА может стоит поставить вентиль на подачу, чтобы можно было перекрывать подачу в систему при необходимости нагрева ТА.

Немного не понял почему "косвенным".

Если вдруг автоматика (то есть я) решит что нужно греть не радиаторный контур, а ТА, то он просто выкрутит сервопривод на циркуляцию вверх от трехходовика. Вся циркуляция насосом погонится в верхнюю часть ТА, вниз через ТА она не пойдет, так как ее остановят два обратных клапана (ОК2 и ОК3), поэтому весь поток пойдет на подачу в СО. В итоге получится два практически изолированный циркулирующих кольца. Одно (ТТК-ТА) будет гонять насос ладдомата. Второе будет крутится по радиаторному контуру без захода в ТА.

Это реально? Гидравлических конфликтов никаких не будет? Ведь насосы почти навстречу друг другу будут качать, хотя воде будет куда расходится.

Чувствую, нужно картинок наделать с изображением направления потоков при разных режимах работы всей системы. Думал что так понятно будет, но видимо мое извращенное мышление дилетанта придумало что-то необычное.

Спускной кран может стоит установить на слив воды из системы, т.к. завод изготовитель обычно предусматривает спускные краны.

Он есть рядом с ТТК, на его обратке. Самая нижняя часть всей СО. Наверное нужно в контуре ТА-СО внизу сделать второй, дополнительный.

Расширитель на 130 литров картина не из приятнейших.; D

Это да. Специально на всякий случай перед строительством запланировал над котельной не жилое помещение. Хотя тогда еще закрытую СО хотел с экспанзоматом в самой котельной.

Утешает что РБ будет стоять за трубой дымохода и от входа гардеробной его видно не будет особо.

А из чего такую "дуру" можно сделать у нас в Улан-Удэ? Куда обращаться?

И косой фильтр перед ЦН развернуть ; D

Не обращайте внимания. Не разобрался как крутить элемент в программе, покопаюсь еще. При монтаже не ошибешься, на нем ведь стрелочка есть.

[AsUs]

=D под словом все примерно это звучит скорее я= D а подниматься на 2-ой этаж(исходя из того что 2-ой этаж 4м) это не просто= D

теплообменники в ТА использовать для отапливания холодных помещений по моему немного не то. Емкости ТА не будет маловато?

замысловатая схема= D

с переносом ЭК я погорячился= D пардон *43

при нагреве ТТК будет подогревать себя и СО. поток воды будет тянуть насос который находиться на обратке СО и будет подавать теплую воду в обратку(ладомат) и в ЭК. Лишь небольшая часть будет греть ТА(ЦН будет утягивать тепло из ТТК и подовать обратно на ТТК и ЭК). Если же отсекать ТА и ТТК, то ЭК и наше напряжение не справяться с нагревом 180м2. *90

Гидравлические конфликты вопрос интересный. в принципе не должно быть ведь ЦН работает в основном на СО, а ладомат на ТТК, но ладомат будет тянуть воду который ЦН подает в обратку под ТА.

ЧЕСТНО я тоже дилетант ; D

Специально на всякий случай перед строительством запланировал над котельной не жилое помещение. Хотя тогда еще закрытую СО хотел с экспанзоматом в самой котельной.

Утешает что РБ будет стоять за трубой дымохода и от входа гардеробной его видно не будет особо.

А это уже знакомо= D Cергей отопление хотите монтировать?

[sau]

=D под словом все примерно это звучит скорее я= D а подниматься на 2-ой этаж(исходя из того что 2-ой этаж 4м) это не просто= D

теплообменники в ТА использовать для отапливания холодных помещений по моему немного не то. ну бани однозначно. а гаража под вопросом. честно не связывался с таким пока еще.

замысловатая схема= D

Мудрено написано. От пола котельной до РБ у меня будет почти 6м.

Подниматься на второй этаж... Это к чему? Воде подниматься? Она горячая, ей это в радость.

Заливать воду в систему снизу? У меня водопровод от водоканала, давления хватит.

Насчет теплообменника... Тут какое дело... ТА у меня маленький получился, котельная то небольшая. А ТТК сможет выдать много в течении длительного времени. Душить не хочу котелок, с дегтем бороться и прочие неприятности.

Так вот идея в том, чтобы гонять котелок в режиме не менее 50-60% от номинальной мощности. Зимой с этим проблем сейчас не будет, а вот в межсезонье и после хорошего утепления дома проблема может встать в полный рост.

"Лишнюю" энергию нужно либо тоже аккумулировать, либо отапливать дополнительную площадь.

Гараж отапливать смысла нет особого, пассивного отопления смежной стены дома хватит по расчетам. А вот баньку отапливать с целью поддержания не менее +5С в дежурном режиме, было бы неплохо.

Но от дома до бани 10 метров, придется ложить до нее утепленную теплотрассу. Да и через холодный гараж трубы пройдут. Очкую пускать по этой трассе обычную воду. Вот и хочу через этот теплообменник создать гидравлически изолированный от СО дома закрытый контур со своей группой безопасности, своим насосом и экспанзоматом.

Насос будет включаться по термодатчику в бане. А захочу - не буду в бане + поддерживать. Так как в контуре будет незамерзайка, то ничего и не случится.

Либо баню не топить, а в следующем годы вскрыть полы в соседнем с котельной помещением и заложить туда пару ТА из труб. Обвязать ППР и завязать на этот теплообменник. Когда температура в основном ТА стала слишком высокой, то включать насос и сбрасывать лишнее в дополнительный ТА. А когда ТТК не горит и t в основном ТА ниже, чем в дополнительно, насос наоборот будет нагревать основной ТА.

при нагреве ТТК будет подогревать себя и СО. поток воды будет тянуть насос который находиться на обратке СО и будет подавать теплую воду в ладомат. Лишь небольшая часть будет греть ТА. Если же отсекать ТА и ТТК, то ЭК и наше напряжение не справяться с нагревом 180м2. *90

Все верно, так у меня и запланировано в этой схеме. Если насосы в обоих контурах прокачивают воду "в обход" ТА с одной скоростью, то движения воды в ТА, по идее, быть не должно. Образуется как бы большое кольцо циркуляции ТТК-СО.

ЭК в это время вообще заблокирован контроллером-компьютером и его ТЭНэ не работают. Да и его встроенная автоматика не включила бы тены, так как видит с помощью термодатчика что на подачу в СО фигачит горячий теплоноситель.

Если же в помещениях достигнута необходимая температура (ведь в первую очередь нужно нагреть дом, а уже потом излишки заряжать в ТА), то 3ходовик потихоньку часть потока пускает вверх (мимо ТА), а часть продолжает пускать в ТА. Тем самым обратка из радиаторного контура немного охлаждает подачу в радиаторный контур.

А так как ослабло давление воды, заходящей в нижнюю часть ТА из обратки радиаторного контура, то начнется циркуляция через ТА со стороны воды, поступающей с подачи ТТК. Пошла легкая зарядка ТА от ТТК.

Вводимая в дом мощность - это да, проблема. Но у меня 3 фазы, 15кВт. Для поддержки штанов хватит. В будущем хочу в домашнем щитке после вводного поставить меркурий с интерфейсом и с компа контролировать текущую нагрузку каждой фазы. Если какая-то в данный момент перегружена, то комп будет блокировать ТА, чтобы автомат не выбило. Периода опроса электросчетчика при автомате с С характеристикой должно вплоне хватать чтобы успеть отрубить ЭК. То есть что-то типа реле приоритета, только компьютеризированый.

Заодно опросом личного счетчика буду мониторить и писать в БД статистику потребления э/э.

А это я уже знакомо= D сергей отопление начинаете монтировать?

Да-а. Я - это он, а он - это я. Там просто мой ник sau был занят когда там регистрировался.

СО не монтирую еще, летом буду. Просто хочу заранее инженерку спланировать. Опыт показывает что с детальным планированием строить дешевле получается.

[Volonte]

sau

Спасибо, терпеливо всё расписали)).

Вот встречное движение потоков и смущали. По моему, ТА часто будет своеобразной перемычкой до СО, гидравлическое сопротивление его будет меньше. При встречном направлении движения вода пойдет по пути наименьшего сопротивления (это всем понятно) и будет зависеть от характеристик насосов.

Вообще, всё красиво написано - при определенной температуре будет отсекать, будет включаться, будет поддерживать.. и т.д. А вот сколько уйдет на определение конкретных значений? При чем если они зависят друг от друга? Всё экспериментально? Как и где будет определяться температура внутреннего воздуха? Ведь колебания её не такие большие, а важность большая. К примеру, температура повысилась, ЭК отключился, а система-то инерционная! Температура внутреннего воздуха продолжит подниматься. И наоборот.

Слишком мудрено, проще наверное поставить один общий циркуляционный насос с байпасом на общей обратке СО, 3-х ходовиком регулировать уровень зарядки ТА, ЭК запускать при необходимости вручную. Всё гораздо проще. А иначе регулировка, определение значений (без нужных расчетов) затянется надолго.

Подмес при небольших расходах дело спорное. Да, теоретически выгода есть. Но при больших тепловых нагрузках и соответственно расходах и температурах. В частных домах высокую температуру теплоносителя достигать невыгодно и незачем.

[sau]

Вот встречное движение потоков и смущали. По моему, ТА часто будет своеобразной перемычкой до СО, гидравлическое сопротивление его будет меньше. При встречном направлении движения вода пойдет по пути наименьшего сопротивления (это всем понятно) и будет зависеть от характеристик насосов.

Гидравлическое сопротивление ТА, конечно, минимально. Но воду, приходящую из ТТК в верхнюю часть ТА будет насильно тянуть в радиаторный контур (по вертикальному стояку вверх) разрежение, которое создает в радиаторном контуре ЦН1.

От характеристик насосов да, зависит. Тоже тонкий момент. Но чисто концептуально такая схема у народа нормально работает и рекомендуется тем же производителем ладдомата и многими производителями котлов.

Правда там обычно насос в радиаторный контур наоборот на выходе из ТА в радиаторный контур стоит. Но думаю это не столь важно. А вот большой столб воды над насосом, когда он смонтирован внизу, это хорошо. Так как создает более высокое давление на насос и меньше кавитации. Насосу легче, меньше будет воздуха из воды выделяться из-за разряжения перед насосом.

Вообще, всё красиво написано - при определенной температуре будет отсекать, будет включаться, будет поддерживать.. и т.д. А вот сколько уйдет на определение конкретных значений? При чем если они зависят друг от друга? Всё экспериментально? Как и где будет определяться температура внутреннего воздуха? Ведь колебания её не такие большие, а важность большая. К примеру, температура повысилась, ЭК отключился, а система-то инерционная! Температура внутреннего воздуха продолжит подниматься. И наоборот.

Логику и алгоритм управления сервоприводом можно развивать постепенно. Для начала гонять только в крайние положения для перехода между ЭК/ТТК-ТА.

Коэффициенты можно сначала грубо прикинуть, опытным путем подогнать их. Вся задача сводится к определению уровня подмеса, то есть установки текущего положения на сервоприводе.

По-моему с точки зрения математики и программирования задача детская. Ведь нет особой необходимости в этом домике и при отсутствии погодозависимой автоматики создавать адаптивные алгоритмы.

Для начала можно грубо двигать сервопривод по расписанию даже без анализа термодатчиков в комнатах. Мол, зимой, если температура ТН такая, то процент подмеса в радиаторный контур 30%. Но не вижу проблем сразу на температуру завязаться.

Инерционность тоже не сложно учитывать. Как я не хотел чугуняки радиаторы поставить, но видимо биметалл придется монтировать. А у них и инерционность не очень большая. Главное сразу зашить в программу запрет на частое дергание сервопривода.

Это ж как хобби можно воспринимать. Я не кому-то делаю, а себе.

Температурные датчики раскидать по дому витой парой или телефонным кабелем не проблема. Вся эта сеть microlan с температурными датчиками, датчиком относительной влажности, датчиками движения, ключами управления нагрузками у меня на столе сейчас лежит дома. Надеюсь дети ее не раздербанят. С компа вся эта гирлянда без проблем опрашивается.

Когда идет отопление электрокотлом то бразды правления температурой вообще целиком ему отдаются. У него ведь есть как датчик t ТН так и комнатный датчик.

Слишком мудрено, проще наверное поставить один общий циркуляционный насос с байпасом на общей обратке СО, 3-х ходовиком регулировать уровень зарядки ТА, ЭК запускать при необходимости вручную. Всё гораздо проще. А иначе регулировка, определение значений (без нужных расчетов) затянется надолго.

А на начальном этапе можно даже руками гонять сервопривод кнопками в котельной в строну ТА когда затопили ТТК. А ночью по расписанию он будет угоняться в сторону исключения ТА из циркуляции в радиаторном контуре. То есть это и будет Ваш вариант, но даже в таком варианте мне уже не нужно ночью вставать и спускаться в котельную, чтобы ЭК включить.

Кроме того, придется на радиаторы ставить термоголовки, чтобы не было перетопа. А это гораздо бОльшая сумма, чем 3-ходовик+сервопривод.

Где-то рисовал схему и такого варианта. Тоже с автопереходом на ЕЦ (мой бзик). Поищу.

Подмес при небольших расходах дело спорное. Да, теоретически выгода есть. Но при больших тепловых нагрузках и соответственно расходах и температурах. В частных домах высокую температуру теплоносителя достигать невыгодно и незачем.

Если дом каменный, то есть очень инерционный, то перетоп не страшен. А если каркасный или деревянный, то без подмеса или термоголовок на радиаторах когда топишь будет жарко в комнатах, а когда не топишь холодно. ИМХО.

[Volonte]

Всё больше убеждаюсь - всё дело в самом отношении к делу)).

"Разряжение" создается и вторым насосом и действует он так же на нижнюю часть ТА (по схеме) итого 2 кольца ТТК - через ТА и через СО. ЦН1 отсечен ОК2 и ОК3, но при этом часть тн пойдет по соседнему малому кольцу. Вот если насос на выходе из ТА, то разница тут велика.

То есть это и будет Ваш вариант, но даже в таком варианте мне уже не нужно ночью вставать и спускаться в котельную, чтобы ЭК включить. Кроме того, придется на радиаторы ставить термоголовки, чтобы не было перетопа. А это гораздо бОльшая сумма, чем 3-ходовик+сервопривод.

Мой вариант без ТА-перемычки, с общим насосом на обратке. Перетоп всегда неизбежен, погода часто непредсказуема, но это понятие скорее к централизованному теплоснабжению. Почему сразу терморегуляторы? Вы ведь контролируете температуру подачи и температуру внутреннего воздуха)). Аццкий перетоп у Вас невозможен.

Про инерционность имел в виду самой системы отопления из-за того, что она водяная. Про деревянные дома неправда), иначе они плохо утеплены. Вообще, терморегуляторы на отопительных приборах лучше ставить на протяженных участках, большинство деревянных домов далеко не дворцы.

В общем, автоматизация для Вас - комфорт и хобби. Пусть и срок окупаемости неизвестен.

[AsUs]

sau

А вы не рассмотривали такой вариант. врезка из ТТК не в стояк от ТА а в сам ТА на уровни 10% от V воды в ТА? в итоге вы уменьшите время заряда ТА, а ЭК врезать в участок после ТА. И как сказал Volonte ЦН установить на обратке.

[Emnik]

Исходная задача - отопление брусового 2-этажного дома с отапливаемой площадью 180м2

и сколько примерно в $ потребляет сия конструкция? Например, при температурах как в минувшем декабре?

[sau]

Volonte

Не очень понимаю про какое малое кольцо идет речь? Аварийный краны всегда закрыты. Они открываются только если э/э пропало на N дней и нужно полностью перейти на ЕЦ. Если открываем ти краны, то оборудование СО нужно обесточить.

Речь про режим, когда работает ТТК? Но если будет работать ТТК, то сервопривод пустит весь напор от насоса ЦН1 через ОК3 если в доме холодно.

Речь про режим, когда 3-ходовик в промежуточном положении и пропускает поток от Ц1 как влево от себя, так и вверх?

Про то что Ц1 нужно ставить на подаче из ТА в радиаторный контур (вытягивать воду из ТА и гнать ее в СО) я подозревал. Но хотелось верить что без этого можно обойтись.

Мой вариант без ТА-перемычки, с общим насосом на обратке.

То есть обычная классика, вообще без ТА?

ТА мне нужен как для уменьшения числа подходов к ТТК, так и для того чтобы не гонять его в задушено м режиме и не "засирать".

Вы ведь контролируете температуру подачи

Температуру подачи из ТТК да, контролирую. Но в ручном режиме устанавливаю температуру подачи из ТТК на его контроллере. То что я с компьютера контролирую температуру в помещении ничего в этом случае не дает, так как встроенным в ТТК контроллером я управлять не могу.

Про инерционность имел в виду самой системы отопления из-за того, что она водяная.

Если буду использовать биметалл, а не чугун, то обьем носителя, циркулирующий через радиаторный контур небольшой. Инерционность само собой будет, но незначительная.

Вообще, терморегуляторы на отопительных приборах лучше ставить на протяженных участках

Хотелось бы вообще от них отказаться. Изначально отбалансировать все радиаторы регулировочными вентилями и на этом успокоится. Помещения на солнечной стороне по больше части технические и если там будет повышенная температура от инсоляции, то не так страшно. От ветра дом будет защищен как хорошим утеплением, так и сайдингом с ветрозащитой под ним.

В общем, автоматизация для Вас - комфорт и хобби. Пусть и срок окупаемости неизвестен.

В данном случае да, игрушка для взрослых. А вот экономический эффект от нее все-таки важен для меня.

Во-первых, температурный комфорт. Во-вторых в данной схеме нет дорогущих контроллеров за 20-40тыс. Из "излишеств" только ТА (порядка 20-30тыс) и 3-ходовик (порядка 10тыс с сервоприводом). Но это вещи необходимые, если уж используется ТТК и дом - не избушка в пару комнат.

Обычно народ смонтироваов СО без них потом переделывает СО, добавляя их. Любая переделка - это лишние деньги и извраты монтажа в котельной.

AsUs

Изначально так и рассматривал. Оно и для ЕЦ между ТТК и ТА лучше.

Но потом переделал на текущий вариант, чтобы можно было исключать ТА из системы (потек) и чтобы мЕньшее затекание в ТА было при работе ТТК на радиаторный контур.

Может быть в самом деле зря вынес подачу и обратку ТТК из самого ТА.

Так, стоп! Что значит 10% от обьема ТА? В смысле врезать в ТА патрубок подачи из ТТК на расстоянии 10% от верха ТА?

ЦН установить на обратке.

Не очень догоняю. У меня ведь сейчас ЦН1 и так стоит на обратке.

Emnik

Сейчас она ничего не потребляет, так как дом стоит в виде коробки без отопления.

В первый отопительный сезон дом из бруса 180х180 будет без внешнего утепления. Будет утеплен только отмостка, цоколь, и перекрытие между 2 этажом и холодным чердаком.

ТА в первый сезон, по большому счету, и не нужен будет.

Потом дом будет утеплен 5+5см базальта или льняными матами 5+5см.

[Volonte]

Не очень догоняю. У меня ведь сейчас ЦН1 и так стоит на обратке.

Вот-вот, я тож только понял, что где он и как)) всё из-за неясностей с ОК на схеме.

Короче говоря, принудительная циркуляция только от него и он (ЦН1) постоянно работает? Кроме случая ЕЦ через ОК2.

Обязательно использовать Ладдимат со своим ЦН, если напор и так есть и можно использовать еще один 3-х ходовик?))

Не очень понимаю про какое малое кольцо идет речь? Аварийный краны всегда закрыты.

А какие у Вас краны аварийные?)

Малое кольцо - ЦН ладдомата-ТТК-ТА-ЦН ладдомата. Если ЦН ладдомата работает и лучше, чем ЦН1, то ему легче вытянуть тн через ТА, чем через СО, разные сопротивления ведь. В любом случае, часть тн из подачи бует постоянно заряжать ТА при работе ЦН ладдомата.

Вот при зарядке ТА вопросов теперь никаких, всё ясно.

То что я с компьютера контролирую температуру в помещении ничего в этом случае не дает, так как встроенным в ТТК контроллером я управлять не могу.

Ясно, но ведь если поднялась температура, то ЦН1 просто продолжает гонять воду без ТТК, ТТК глушится ВРУЧНУЮ, при этом успевая остатками зарядить ТА. ЭК не работает. Так ведь задумано?

Хотелось бы вообще от них отказаться.

В небольших объектах без длинных стояков и высокой температуры тн их по-моему и ставить-то незачем.

AsUs

Тоже вариант, но тут при работе только от ЭК будут потери в неработающем ТТК, а автор этого не хочет, поэтому городит 3-х ходовик с сервоприводом. И почему именно 10%)). Примерно? Тогда всё равно ТА будет заряжаться долго, хоть и быстрее, если бы стоял на постоянном полном протоке. По мне заряжать ТА вручную при останове ТТК или регулировать затекание тн в него самостоятельно или еще одним 3-х ходовиком на ходой конец. Ставить его параллельно с ТТК, пусть и на ТТК свой ЦН, я бы не стал, хоть система и будет рабочей.

[sau]

Volonte

Короче говоря, принудительная циркуляция только от него и он (ЦН1) постоянно работает? Кроме случая ЕЦ через ОК2.

Именно!

Обязательно использовать Ладдимат со своим ЦН, если напор и так есть и можно использовать еще один 3-х ходовик?))

По идее, если в контуре ТА-СО работает насос ЦН1, то и в контуре ТТК-ТА насос должен работать в случае если идет тепло от ТТК. В противном случае не будет слоистости в ТА и не будет работать приортет нагрева СО над нагревом ТА. Ведь если насос ладдомата своим набором не забирает интенсивно ТН из низа ТА, то насос ЦН1 будет перемешивать слои в ТА, гнать холодный теплоноситель с нижней части ТА вверх.

При ПМЖ в принципе это не страшно.

Кстати, при работе всей системы на ЕЦ слоистость и приоритет нагрева радиаторного контура над ТА тоже будет работать. Так как горячий ТН в первую очередь с подачи ТТК пойдет вверх, по вертикальному стояку к РБ.

А зачем использовать еще один 3-ходовик? В контуре ТТК-ТА? Ведь сам ладдомат и является своеобразным механическим трехходовиком. Там термопатрон на определенную температуру (я хочу 63С) встроен.

А какие у Вас краны аварийные?)

Шаровый, полнопроходные, 2". Но можно и без них обойтись, ИМХО обратный клапан лепестковый не будет особо мешать ЕЦ. Этот аварийный кран совсем уж для адептов ЕЦ.

В любом случае, часть тн из подачи бует постоянно заряжать ТА при работе ЦН ладдомата.

Идеально сбалансировать не получится, конечно. Но то критично для тех, кто топит наездами и нужно дом прогреть сначала. В этом случае ТА шаровым краном снизу или сверху (не одновременно ) отсекается да и все.

А при ПМЖ слоистость не столь уж и важна.

В конец концов автоматика может разрешить ЭК работать (параллельно с ТТК) если видит что в доме дубак, а ТТК что-то не разбежался его греть. Но это не спортивно, мы ведь с помощью ТТК деньги экономим.

Ясно, но ведь если поднялась температура, то ЦН1 просто продолжает гонять воду без ТТК, ТТК глушится ВРУЧНУЮ, при этом успевая остатками зарядить ТА. ЭК не работает. Так ведь задумано?

Да, ТН гоняется в контуре СО без нагрева, если в комнатах достаточно тепло. Это нужно чтобы не было большого перепада температуры между радиаторами первого этажа и второго.

Ведь кол-во секций радиаторов при проектировании все же рассчитывается на принудительную циркуляцию, а не на ЕЦ. А значит нет потребности на втором этаже сильно уменьшать кол-во секций, по-сравнению с радиаторами 1 этажа.

В принципе, можно поставить термоголовки с клапанами низкого сопротивления (для однотрубки) на радиаторах второго этажа. Это избавит от ошибок в расчетах по кол-ву секций и флуктуаций температуры в зависимости от вентиляции и движениями воздуха с первого этажа на второй. Но думаю можно просто регулировочными вентилями обойтись.

ТТК глушится ВРУЧНУЮ, при этом успевая остатками зарядить ТА. ЭК не работает. Так ведь задумано?

Да, так. Только насос ТТК в ладдомате глушится НЕ вручную. Когда ТТК тухнет само по себе, то термотаблетка или контроллер ТТК обесточивает насос в ладдомате. Чтобы ТА через остывающий ТТК не разряжать.

ЦН1 трудится все время. Когда дом остывает, он начинает подмешивать горячий ТН из ТА и подавать в СО. Т.е. начинается постепенная циркуляция через ТА, а не только вверх от 3-ходовика.

Когда ТА остынет, компьютер высосет с него температуру сколько можно. Может даже допустит падение температуры в помещении на 1-2 градуса. А потом милостиво разрешит работать электрокотлу. Причем циркуляция через 3-ходовик пойдет полоностью вверх, минуя ТА. То есть выкрутит сервопривод в крайнее положение, заодно проинициализируя запомненную в БД позицию сервопривода.

В небольших объектах без длинных стояков и высокой температуры тн их по-моему и ставить-то незачем.

Согласен. Именно поэтому в данном варианте схемы термогловки и отсутствуют. Ставка идет на регулировку ТН в СО. Прелесть в данном случае еще и в том, что можно заложить число секций радиаторов раза в 2 выше нормы. Тогда можно будет разряжать ТА совсем уж до упора (низкотемпературное отопление). А значит меньше будет число подходов к ТТК и обьем ТА будет более эффективно использоваться.

Тоже вариант, но тут при работе только от ЭК будут потери в неработающем ТТК

Именно. ЭК будет греть теплообменник ТТК, а значит топить улицу. В принципе, если у ТТК достаточно герметичная подача воздуха и в трубу немного улетает, то теплопотери может и не слишком большие будут. Заодно труба не будет слишком уж выстывать, когда ТТК потухший.

Сказал бы кто конкретно в цифрах сколько тепла будет при этот теряться впустую. Думаю немало!

По мне заряжать ТА вручную при останове ТТК или регулировать затекание тн в него самостоятельно или еще одним 3-х ходовиком на ходой конец.

Свободной циркуляции между ТТК и ТА ничто не должно мешать, если отключился насос контура ТТК-ТА. Это важный аспект безопасности, так как если накроется насос или отключат свет, то котел не закипит. Излишки энергии будут уходить в ТА и СО.

Ставить его параллельно с ТТК, пусть и на ТТК свой ЦН, я бы не стал, хоть система и будет рабочей.

Э-э. Так ТА традиционно параллельно ТТК всегда ставится. А Вы как предлагаете?

[AsUs]

sau

Врезку подачи из ТТК сделать в ТА. Чтобы сократить время нагрева ТА,и улучшить эффективность его работы. а на время нагрева СО это особо, а обратку из ТА в магистраль обратки, тогда хоть немного мы исключим подачу холодной воды в систему в виде теплой воды из СО. а ЦН поставить на участок м/у ТА и СО и убрать ветку с ЭК и ОК и шариками.(немного упростить).

примерно так.

[zhent]

Блин, как все мудрено, но классно!!! Суть понял. А если отключат электричество, отключение компа не повлияет на переход к ЕЦ?