iOleg

4 минуты назад, botaNICK сказал:

То есть ты согласен воевать на той войне, которую считаешь правильной, а на войне, которая противоречит твоим представлениям, ты воевать не согласен.

как и любой человек. Если ты идёшь рисковать жизнью - то надо знать за что. А ты видимо на любую войну пойдёшь?!

6 минут назад, botaNICK сказал:

Суть дела это меняет кардинально. Во-первых, это позволяет тебе видеть более полную картину самостоятельно, а не с чужих слов.

 

Самостоятельно - это т.е. с твоих слов? Ты, как и я, тоже всё видишь с точки зрения чужих слов - ты же там не был. Или ты ветеран? 

8 минут назад, botaNICK сказал:

А главное - делать объективные, а не избирательные выводы. 

что твои, что мои взгляды - субъективные. Но я стремлюсь быть объективным. А тебе, как стороннику режима, наверное это тяжелее или не нужно вовсе.

10 минут назад, botaNICK сказал:

Окей.

посмотри 96-ти серийный документальный фильм "Вторая Мировая Война - день за днём" русского историка Виктора Правдюка - который копается не только в российских, но и в зарубежных, немецких архивах. Вот кто пытается быть действительно объективным. Может глядишь и у тебя объективности прибавится.

А Сталин он как - как бы в стороне чтоли? Он как бы не несёт ответственности за своих гражданских?! Или если гражданские - не люди. Мне без разницы гражданские или военные - да хоть одни гражданские. У нас потерь одних гражданских больше чем военных у немцев. 

У путина в Норд-осте и Беслане тоже почти одни гражданские. Но он же не знал, он же не мог предполагать и т.д. и т.п.

1 минуту назад, botaNICK сказал:

Безвозвратные военные потери СССР - 12 000 000 человек. Это значит, что 14,6 миллиона человек - были гражданскими, которые погибли от действий армий Вермахта, вторгшихся на территорию СССР 22 июня 1941 года.

вот тебе легче от этого. Мне нет. Мне достаточно скажем миллиона погибших, чтобы считать ту войну проигранной. Т.е. мы одну и ту же войну проиграли 30 раз. 

8 минут назад, botaNICK сказал:

Ты ведь, не зная фактов, принял на веру картинку, составленную каким-то ангажированным ноунеймом из Интернета.

ты меня прям какими-то ссылками закидал? Я взял первое попавшееся, чтоб долго не искать и наглядно было. Сути дела это абсолютно не меняет. Миллион плюс, миллион минус. Тебе тут точность до каких долей нужна? Устал спорить. Спасибо за рекомендации разного рода литературы. Может прочитав её изменю своё мнение. Но пока на основе своей мат. части, останусь при своём. Чтобы сложить дважды два много знаний не надо.

16 минут назад, spqr1945 сказал:

@iOleg то есть сейчас ты уже считаешь что их жертва не была напрасно? 

если был результат, то конечно не напрасна. Но это не значит что это было правильным элементом войны, когда из-за просчётов командования или умелого действия противника приходится идти на такие жертвы. Это по сути крайность. А во время ВОВ таких жертв у нас было хоть отбавляй. Такие жертвы позволяли исправлять ошибки командования. И очень плохо, что до этого доходило.

34 минуты назад, spqr1945 сказал:

Интересный эпизод из войны на Тихом океане - американцы вели бои за острова,  которые даже на тот момент не имели никакой оперативной ценности.  Например сражение за крохотный островок Пилилиу длилось 2 месяца и стоило жизни тысячам американских солдат.  Потом про остров просто забыли.  Что стоило просто оставить остров покое,  ведь запертые на нем японцы никак не могли помешать продвижения армии и флота США?  Всего же по данным историков в таких бесполезных с точки зрения стратегии  битвах за острова погибло более 40 тысяч американцев.  

и я задам тот же вопрос - зачем там надо было класть 40 тыс. амеров. У меня нет ответа. А у тебя есть?

32 минуты назад, botaNICK сказал:

Просто ты вменяешь какую-то мифическую вину советскому командованию, намекая на то, что другие страны делали совсем иначе.

Дьявол кроется в деталях. Просто достаточно посмотреть на циферки, которые я выше приводил - показательная диаграмма. 30 млн. в СССР и несколько сот тысяч американцев. Небо и земля. Тебя самого то эти цифры не пугают? Германия и то в 4 раза меньше потеряла, хотя воевала на несколько фронтов. Цифры говорят лучше меня, тебя и 1945-го.

24 минуты назад, botaNICK сказал:

Ты это явно с чьих-то чужих слов взял и пишешь какие-то странные формулировки. 

вот не поверишь в ходе нашего дискуса родилось

32 минуты назад, botaNICK сказал:

Так что в итоге? Ты полный пацифист, или выборочный пацифист? Или вообще не пацифист? Или тебе всё-таки стоит хоть немного поизучать матчасть?

войну я не люблю как и любой нормальный человек. Но если надо взять в руки оружие - его надо взять, но не для того, чтобы умереть, а для того чтобы победить и вернуться живым и здоровым к своим детям, покой которых ты защищал. И жить дальше счастливой семейной жизнью, а не оставлять миллионы сирот.

21 минуту назад, spqr1945 сказал:

Подольские курсанты ценой своей жизни своей жизни выиграли время чтобы успели подойти части с Урала и Сибири.

поэтому они истинные герои войны, а не всякие сталины-жуковы, обвешанные, как Золотов орденами, которые до этого довели. Золотов выиграет войну, положит весь свой личный состав, а ему потомки деферамбы будут петь.

19 минут назад, botaNICK сказал:

Кстати, американцы имели возможность заключить мир с японцами, без освобождения десятков разных островков, без военно-морских десантов в Азии и т.д.

После пёрл-харбора? И после того, как японцы терпели одно поражение за другим? Зачем это америкосам? Япы сами после бомб мира запросили.

22 минуты назад, botaNICK сказал:

Так где границы твоего пацифизма? Повторю вопрос: что правильнее - делать как наши (а также как американцы в Нормандии, и в операциях на Тихоокеанском ТВД против японцев) или же лучше делать как французы? Ты умеешь давать прямые ответы, я знаю. Поэтому прошу прямо ответить.

ты сравни несравнимое - потери наших и америкосов на Тихом океане. На порядки отличаются. Тем более амеры уже почуяли запах крови и гнали япов обратно на их острова.

сталинско-жуковская война - это по сути геноцидная война. Не зря её отечественной назвали.

25 минут назад, botaNICK сказал:

PS
...кстати действия советских войск во время Сталинградской битвы преподают как положительный пример в военной академии в Вест-Пойнте в США. Вот такая есть книжка THE BATTLE OF STALINGRAD IN CRITICAL ANALYSIS, PHOTOGRAPHS AND MAPS. Дураки?

положительный пример конкретно чего? я с этой книжкой не знаком - не могу судить.

6 минут назад, botaNICK сказал:

Ты говоришь, что цена победы имеет некие рамки, а если выходит за рамки, то тогда лучше сдаться. Я тебя именно так понял.

сдаться - крайний вариант, когда есть прямая угроза полнейшему уничтожению. Можно отойти, обмануть, перехитрить, выиграть время, перегрупировать силы и т.д. А не бросаться с шашками на танки.

10 минут назад, botaNICK сказал:

Сцену высадки на Омаха-бич посмотрел? Страшная мясорубка, правда? Как считаешь, это была адекватная цена за успешную высадку (за победу в операции по высадке союзных войск)? Ведь столько народу положили в лобовой атаке. А они этим гордятся и фильмы снимают. Многие (и командование) ордена получили.

ну вот ты мне ещё Аватар покажи. Хотя бы документалку бы привёл. Показываешь американскую пропаганду.

10 минут назад, spqr1945 сказал:

@iOleg  а сколько по твоему времени нужно что переправить через океан хотя бы 2 миллиона солдат с вооружением и снаряжением? Это при том что на коммуникациях орудуют немецкие подлодки и что война на Тихом океане вообще то тоже ест ресурсы в виде людей,  кораблей и вооружения?  Перебросить через пролив за один день полторы сотни тысяч человек - задача огромной сложности,  тут нужно согласовать  графики сотней кораблей,  самолётов,  снабдить и обучить войска,  спланировать все и подготовить припасы для этой армии. Даже имея абсолютнок превосходство на море и в воздухе,  союзники отнюдь не были уверены в успехе операции. 

они торопились как могли, поскольку Красная Армия накатывала на Европу. А начали они подготовку, когда уже имели превосходство в Атлантике и могли не бояться немецких подлодок. А вот Жуков бы отправил корабли раньше и половину бы потопил.

24 минуты назад, spqr1945 сказал:

Конечно если Сталин заранее предвидел что германский Вермахт за месяц разобьет Францию и за месяц же захватит Югославию и Грецию, то конечно принял бы меры. Если бы знал что Гитлер нападет в 22 июня 1941 года, то безусловно подготовился бы к войне, раздал бы приказы, устроил бы укрепления, провел бы заранее мобилизацию и переброску войск к границе с Германией, встретил бы врага во всеоружии. Я думаю даже ты, Олег сделал бы так.  Но Сталин ничего не знал, он делал предположения, иногда ошибался, и эти ошибки стоили СССР миллионы жизней.  Французские генералы тоже ошибались, быстро проиграли войну и лишили страну независимости. Британский премьер Чемберлен тоже ошибался, предполагая задобрить Гитлера отдав ему Австрию и Чехословакию, Британия летом-осенью 1940 года была на волосок от поражения и подписания мира с Гитлером. Представь что случилось бы, если бы СССР пришлось воевать с Германией в одиночку.   

твой посыл такой - ошибались многие и за эти ошибки разные народы заплатили по разному. Ну и нормально. Что теперь голову пеплом посыпать.

А за ошибки, тем более у которых высокая цена, надо спрашивать. В первую очередь, чтоб не повторить их снова. А ты все действия Сталина и Жукова с упорством оправдываешь - прям святые люди. И лучше чем они никто б не сделал. Сейчас так и путина во всём оправдывают. А раз оправдывают, ну так делай что хошь - тебе ничего за это не будет, всё пропаганда оправдает. Полнейшая безответственность.

22 минуты назад, botaNICK сказал:

а потом французские правители сделали ровно как ты призываешь - сдались и не стали оборонять страну дальше (типа, какая разница под кем земля, под французскими элитами или под немецкими). Так почему они этим не гордятся?

ха, где я призывал сдаться? Я говорю, что меня не устраивает, не удовлетворяет тот ход событий. И лучше бы пойти по пути победы, но с гораздо меньшим числом жертв. Понятно всего не предусмотришь, форс-мажор, сейчас легко рассуждать и т.д. Но вы как бы всё обеливаете и типа только так и не иначе могли те правители и полководцы поступить. Я другого мнения.

22 минуты назад, botaNICK сказал:

ЗАЧЕМ англичане и американцы умирали на чужой для них земле, воюя против немцев?

союзники же, свои интересы. А сколько они с этой высадкой тянули?! Когда уже Красная Армия попёрла, тогда они начали спешить со своим десантом.

22 минуты назад, botaNICK сказал:

Вот зачем им это было нужно? Дуром пёрли на подготовленные позиции, десант разлетелся кто куда (из нескольких батальонов свои задачи выполнили менее половины), танки вообще утопили. Но ведь они всё равно шли, кровью умывались, но шли. Вот дураки, да? Французы-то за свою землю норм договорились с немцами и не стали помирать лишний раз, а эти, американцы и англичане - полезли. 

Или не дураки?

во-первых это кино. Там столько художественного и героического. Настоящая война не такая. Стоит глянуть хронику с донбасса - испуганные глаза пленных с обеих сторон, которые готовы сдать всех и вся. Никто там тельняшку не рвал и на дзот не бросался.

Я как бы этот американский десант тоже не понимаю и не поддерживаю. Им немцы ещё позже в Италии хорошо настреляли.

Я лучше поставлю в пример операции, которые выполнили свои задачи со сведением к минимуму своих потерь.

19 минут назад, ИгорЬюша сказал:

@iOleg а что надо было делать с трусами с твоей точки зрения, во времена войны ?

вот смельчак нашёлся. Разорвётся возле тебя снаряд - посмотрим. Бояться на войне - это нормальное явление, если ты нормальный человек. Это тебе жизнь спасти может. 

20 минут назад, spqr1945 сказал:

А ты бы что сделал? Немец на танках прёт к Москве, других частей поблизости просто нет? Хотя ожидаю ответ в стиле "Я бы такого не допустил", конечно любой разумный человек такой ситуации бы не допустил - но вот конкретно в данной ситуации что делать?  

не надо всё сводить к схеме: только так и никак больше. В 1812 москву вообще сожгли и отдали врагу, чтобы сохранить армию. Варианты всегда разные могут быть. Вот вас тот ход войны как бы удовлетворяет. И вы им даже гордитесь. Меня тот ход событий никак не удовлетворяет. Я бы не хотел допустить такого вновь. Вы видимо да.

7 минут назад, botaNICK сказал:

Вот кстати французы решили не бросать в бой никого после окружения своей армии войсками Вермахта, и просто капитулировали перед Гитлером, продолжили спокойно жить и работать, переориентировали промышленность Франции на благо Третьего Рейха. Только почему-то французы этим не гордятся. Как думаешь, почему?

немного неправильно выразился. Этими мальчишками как раз надо гордиться, но не их правителями и полководцами, которые до этого довели.

6 минут назад, spqr1945 сказал:

Начальник Подольского артиллерийского училища Иван Стрельбицкий вспоминал: «Было среди них немало таких, кто еще ни разу не брился, не работал, никуда не ездил без папы и мамы».

и этим надо гордится? Когда регулярная армия разбита и в плену, а такие необученные пацаны гибнуть в бой? Ну это ж пацаны - ни семьи, ни детей. Дай только в руки винтовку чтоб подвиги совершать. А потом как в "На западном фронте без перемен". Первую чеченскую не напоминает?!

А вообще любой спор можно свести к простому выражению "Дьявол кроется в деталях".

Страшная показательная картинка. Если вы защищаете такого правителя и полководца, то готовы смирится с тем, что если снова война, то вы стерпите такие потери у своего народа, в своих семьях, родне. Я - нет. Главное для вас победа, несмотря на цену. С такими потерями лично для меня это поражение. 

1 час назад, spqr1945 сказал:

На войне дисциплина утверждается крайним мерами  - ибо чем можно испугать человека рискующего жизнью на передовой?

А почему не было дисциплины? В английской, французской, американской, итальянской, немецкой, греческой и т.д. армиях было нечто подобное? Когда телохранители Жукова военноначальника расстреливали своих солдат и офицеров? Единичные случаи допускаю. Но не массовые расстрелы.

1 час назад, spqr1945 сказал:

Провинившихся расстреливал и снимал с должностей пачками.

что-то много было провинившихся. А сам потом из Берлина обозами к себе на дачу всякое барахло вывозил (вплоть до ложек), политое кровью тех, кого он растрелял или тех, кто пал в бою. Тьфу.

1 час назад, spqr1945 сказал:

Ведь в армии неисполнение приказов сплошь и рядом,  стоит почитать воспоминания ветеранов и генералов. 

Кто захочет исполнять самоубийственные приказы?! Исполняй. Я - пас.

1 час назад, spqr1945 сказал:

Вообще часто эффективные менеджеры - крайне неприятные в общении люди

Ну что за сравнение. Рабоник вправе от такого манагера уйти. На фронте тебя Жуков расстреляет.

1 час назад, spqr1945 сказал:

а твоя задача как ротного - заставить их рыть ещё и окопы,  на случай вражеской атаки.  Это может сберечь бойцам жизнь,  но копать они явно не хотят.  Как их заставить? 

 

Ну конечно, только расстреляв несколько для устрашения остальных. В фильмах почему-то такие героические поступки не показывают. Зачем нам враг - мы сами готовы своих расстреливать. 

1 час назад, botaNICK сказал:

@iOleg в первом видео очень топорно сделано: закадровый голос говорит о том, что "солдат не жалеть" подразумевая тезис, что "Жуков забросал мясом", а сам Попков рассказывает о расстреле дезертиров, и упрекает Жукова в том, что "незачем было нам лётчикам смотреть на этот расстрел, и без того работали на износ", делали почти десяток вылетов в день сами, по своему желанию.

 

не понял, в чём топорность!? Кажется самое популярное у тебя слово - топорно. Зачем Жуков это лётчикам показал?! Напугать хотел. Типа и вас такое ждёт. Плохо работаете. Подумаешь 6-7 вылетов в день. И это вместо слов благодарности и поддержки. Преклонения колен перед ними. Хорош полководец. Такими методами любой лизоблюд и карьерист им станет.

26.11.2018 в 11:48, botaNICK сказал:

нельзя воевать за господ, это господа (буржуа и элиты) заставляют простых людей, простых пролетариев (рядовых солдат) воевать друг с другом

в этом правы

26.11.2018 в 11:48, botaNICK сказал:

и будем делать революцию внутри страны, чтобы скинуть все эти зажравшиеся элиты

и в этом правы. А что остаётся, если всё прогнило, как сейчас. Верхи не могут - низы не хотят. Путин - тот же неизбираемый Николай 2. Николай 3-ий получается или Володя Первый. Полицейское государство, сажают за репосты и лайки, митинги нельзя, конституция нарушается властью, они там привелигированные сверхчеловеки, как те свиньи из Скотного двора. Великий пророк и писатель Джордж Оруэлл предсказал олигархический коллективизм. Похоже с путиным он к нам пришёл. А Понасенков ещё правильнее говорит: российские силовики оккупировали российское государство. По сути так и есть: мы - простые люди под оккупацией путина. Захватил власть и сми и ни с какими проблемами справиться не может. Вид создаёт, пыль в глаза пускает. Шутка ли сказать - садиков - и тех необходимое кол-во построить не может. Или я что-то придумал?

@spqr1945 как-то ты выборочно про Жукова привёл. Приведу и я. Об этом факте я знал из уст одного очень авторитетного для меня историка. А сегодня и на видео наткнулся - так показательней:

Ещё один известный историк (лично не особо импонирует, но очень детальный):

Понасенков тут и Николая 2-го затронул. Слушаешь - как-будто про нынешнее время говорит.

24.11.2018 в 17:35, botaNICK сказал:

Им бы следовало вздернуть того, кто у них пишет это.

24.11.2018 в 17:35, botaNICK сказал:

их пропагандистов (которые писали про "поедание бельгийских детей") никто не вздёрнул, т.к. победителей не судят. 

в таком случае хочется проиграть

23.11.2018 в 20:12, robo.co сказал:

по логике после этих слов должны быть предявлены железобетоные доказательства которые собрал лично ты а не то что нафантазировал карнавальчик

не поленюсь повторить - и это только ТОП-10 и только то, что через СМИ прошло.

Я одно время периодически спорил с одним человеком из свидетелей Егова. Непрошибаемые. Всё-таки, к счастью, свидетели Пу не такие броневые. Только те, что за деньги или те, кто во власти.

22 часа назад, fraglink сказал:

Речь идет о невыплате заработной платы сотрудникам

на Камчатке дочерняя компания Вексельберга рабочим зарплату не платила. Стали возмущаться - уволили.

23.11.2018 в 20:07, robo.co сказал:

живой пример как происходит переобувание на лету

это ты про своего патрона? Взгляни на главного переобувальщика страны и аплодируй, как обычно, по команде и стоя:

Если чиновники берут с него пример воровать, то почему я не могу взять с него пример переобуваться?! Сейчас, кстати, зима. Ты это, тоже завязывай в сандалях по снегу хрустеть. А то подозрение, что уже кое-что либо отморожено либо атрофировано.

23.11.2018 в 20:07, robo.co сказал:

наверное через какое то время будет говорить что умеет 

Вот тут точно устанешь перечислять: и воду то лить он умеет, и давать и не исполнять обещания, и узурпировать власть, и обложиться дружками и обложить налогами, и разорить страну, и увеличить число бедных и пенс. возраст, и девальвировать рубль, и разосраться со всем миром, и пропасть в социальном неравенстве, и чудовищная коррупция, и возвращение культа личности и лгать, лгать и ещё раз лгать. Это так, что на поверхности плавает накидал.

24.11.2018 в 23:31, spqr1945 сказал:

Пожалуй главный - это Ворошилов в качестве наркома обороны,  он был наркомом почти 14 лет,  насколько припомню.  Человек он был посредственный и как организатор совершенно не проявил себя. Главное его профессиональной качество,  которое и удерживало его посту - абсолютная личная преданность Сталину,  который маниакально боялся военного переворота.

как-будто про Золотова и его патрона прочитал. Нынешний ещё маниакально митингов боится.

6 минут назад, spqr1945 сказал:

Вот скажи Сталин откуда мог знать,  что Тимошенко не способен ориентироваться в быстро меняющейся обстановке?  Ведь в войне с Финляндией он довольно неплохо себя проявил,  на посту наркома обороны тоже немало сделал.  И таких примеров десятки,  если не сотни.

по части Тимошенко - вот чего не знаю, того не знаю. Выдумывать не буду. Ладно, бежать пора.

У тебя хорошие знания. Гитлер было дело говорил держаться до последнего и немцев тоже немало гибло и попадало в плен. Но с Гитлером хотя бы не были согласны немецкие военноначальники и могли спорить. Наверное так они спасли жизни многих своих солдат и офицеров. А наши Жуковы жопу рвали лишь бы Сталину угодить несмотря на потери. Ко всяким датам, дням рождения Сталина и т.д. надо было во что бы то ни стало одержать какую-нибудь победу, освободить город и т.д. Только из-за одного этого ненужные большие потери.