Fors

Это не ложка дёгтя. А попытка немного поразмышлять - почему бы и нет. Чем больше мнений - тем лучше. Всё лишнее отсеивается когда сравниваешь аргументы разных сторон.

petrovna Я тоже так думаю. P.S. Если кому интересно - ещё взгляд на события той поры...(заодно приколетесь) Александр А. Ермаков Ирпень, киевской обл. Дурка на Калке. Дурка на Калке. В году 1223 от Р.Х., мая месяца 31 дня на реке Калке, по нонешному - Кальчик (приток р. Кальмиус, в Донецкой области) произошли события удивительные. Не зря А.А. Бушков так и назвал главу - 'Калка - клубок загадок'. Попытаемся клубок распутать, загадки разгадать. Читали ведь детективы! Начнем с первоистоков. Новгородская первая летопись (Синодальный список): "В лето 6732: Том же л?т?, по гр?хомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, ихъ же добр? никто же не в?сть, кто суть и отколе изидоша, и что за языкъ ихъ, и котораго племени суть, и что в?ра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печен?зи...'. Так сообщает нам Синодальный список о появлении татаро-монголов в Причерноморских степях. Буквально то же читаем и в Лаврентьевской летописи. Воздержимся удивляться странному невежеству русичей, не могущих отличить печенега от таурмена, но откроем Ипатьевский свод: " Въ лето 6732. Приде неслыханая рать безбожнии Моавитяне рекомыи Татаръве придоша на землю Половецькоую'. Кажется, что-то проясняется. Нам, с нашей культурой, 'безбожные моавитяне' представляются народом чуждым, незнакомым, неведомым, от того опасным. Средневековому же монаху, взращенному на Святом писании, библейские образы близки и понятны. Он их и использует. Кто же такие 'моавитяне'? Народ известный. Происходит от кровосмесительного союза Лота (единственного на весь Содом праведника, избежавшего печальной участи остальных распутных горожан) и его старшей дочери. Соответственно их потомство евреям родственно, язык сходен, понятен. Царство Моава располагается рядышком. Порой население перемешано. Отношение между Израилем и соседями обычные - то воюют, то мирятся, то дани выплачивают. 'За бугром' евреи частенько получают политическое убежище, не редко спасаются от природных катаклизмов. Женятся друг на друге... Словом - все как у людей. Единственное различие - религия. Ну, прямо, как у русичей с половцами. Теперь мы вправе сделать первый вывод. На южных рубежах Руси объявились не никому неведомые чужеземцы, а вполне известный(ные), не исключено, что родственный(ные) народ(ы). Старые знакомцы, но, в массе своей, иноверцы. Ниже мы обнаружим, что 'неведомые' пришельцы вполне в курсе российских реалий. Даже слишком. Отметим и следующее - ни каких 'монголов' русские летописцы упорно не упоминают. Наоборот, в дальнейшем изложении упорно говорят о 'Татарах', 'Татарвье', или 'Таурменах'. Теперь зададимся вопросом - что, собственно говоря, делали монголы в половецких землях, как и зачем они туда попали. Сами, пока, ничего выдумывать не будем, обратимся к предшественникам. Ничего толкового, увы, нам узнать не удается. Согласно Гумилеву ('От Руси до России'), события проистекали следующим образом: 'Между тем неукротимые монгольские тумены приближались к русским границам. Западный фронт монголов проходил по территории современного Казахстана между реками Иргиз и Яик (Урал -А.Е)и охватывал южную оконечность Уральского хребта. В тот период главным врагом монголов на западе были половцы. Их вражда началась в 1216 г., когда половцы приняли кровных врагов Чингиса - меркитов. Антимонгольскую политику половцы проводили крайне активно, постоянно поддерживая враждебные монголам финно-угорские племена. При этом степняки-половцы были столь же мобильными и маневренными, как и сами монголы. А то, что путь от Онона до Дона равен пути от Дона до Онона, Чингисхан понимал прекрасно. Видя бесперспективность кавалерийских сшибок с половцами, монголы применили традиционный для кочевников военный прием: они послали экспедиционный корпус в тыл врагу. Талантливый полководец Субэтэй и знаменитый стрелок Джэбэ повели корпус из трех туменов через Кавказ (1222). Грузинский царь Георгий Лаша попытался атаковать их и был уничтожен со всем своим войском. Монголам удалось захватить проводников, которые указали путь через Дарьяльское ущелье (современная Военно-Грузинская дорога). Так они вышли в верховья Кубани, в тыл половцам. Здесь монголы столкнулись с аланами (осетины -А.Е). К XIII в. аланы уже потеряли свою пассионарность: у них не осталось ни воли к сопротивлению, ни стремления к единству. Народ фактически распался на отдельные семьи. Измученные переходом монголы отнимали у аланов пищу, угоняли лошадей и другой скот. Аланы в ужасе бежали куда попало. Половцы же, обнаружив врага у себя в тылу, отступили к западу, подошли к русской границе и попросили помощи у русских князей:' Объяснение, честно говоря, ничего не объясняет, только запутывает вопрос. Странно выглядит причина вражды, еще страннее читать заявление 'Антимонгольскую политику половцы проводили крайне активно, постоянно поддерживая враждебные монголам финно-угорские племена'. Что угро-финам до монголов? Но, пусть будет так. Однако стратегия Субэдэя является верхом идиотизма. Нет, и не может быть никакого резона ломиться в лоб через два горные хребта, сокрушать Грузию и государство аланов, что бы выйти в 'тыл половцам', по отсутствию оного тыла. В те поры, воевали армии (дружины, отряды, как угодно), но понятие фронта отсутствовало. Потребовалось семьсот лет, что бы людские ресурсы и техническое оснащение (в первую голову - пулемет) позволило организовать цельные линии обороны, от моря до моря, протяженностью в тысячи км. Перевалив через Кавказ, оказавшись в междуречье Волги и Дона, Субэдэй поставил себя в крайне невыгодную позицию. На юге маневр ограничен горами и обиженными горцами, с востока и запада нижними течениями великих рек. На севере пресловутые угро-финские племена. Фактически - мышеловка. Половцы же, равно как и русичи, имевшие в достатке плавсредства, знавшие броды и переправы, объективно значительно превосходили в маневренности 'маневренные монгольские тумены'. Тем самым последние лишались того преимущества, которое, по общему мнению, и обуславливало невиданные успехи Чингизовых орд. Впрочем, Льва Гумилева можно понять. Когда им писались подобные идеи, еще слишком свежи были в памяти воспоминания о блестящем проходе германских танковых соединений через Арденны с выходом в глубокий стратегический тыл англо-французской группировки. Но это, извините, вовсе другая история: Не менее неуклюжие объяснения приводятся, например, в редакционном приложении ?1 к книге Б. Г.Лиддел-Гарта 'Стратегии непрямых действий' 'Решающие войны прошлого. Структура и хронология военных конфликтов минувших эпох'. 'В 1221-1223 гг. Субудай предпринимает глубокую разведку силами одной 'группы армий' (около 30 тыс. человек). Он уничтожает 200-тысячное войско султана Мухаммеда Хорезмшаха, огибает с юга Каспийское море и вторгается на территорию Закавказья. На зиму разведывательная 'группа армий' отходит зимовать в Иран, в то время как основные силы Чингисхана завоевывают Индию. Связавшись с вождем, Субудай просит разрешения продолжить операцию на север и получает его. В 1223 г., организовав стратегическую засаду (близкую по схеме к бою у Тразименского озера), Субудай и Чжебе довершают разгром Грузии. Субудай получает приказ вернуться, но прежде чем уйти в степь, его отряду предстоит выиграть еще одно сражение - памятную для русского народа битву на Калке. Увольте, но в таком разъяснении перепутано грешное с праведным в пропорциях произвольных. Что за 'глубокая разведка' тридцатитысячным корпусом, приведшая к завоеванию Хорезма, Грузии и нанесении тяжелейшего разгрома половецко-русским вооруженным силам? Как Субэдэй и Джэбэ связывались с главным командованием? Сколько времени должен потратить гонец, чтобы из Закавказья добраться до Индии и вернуться назад? Кому нужна информация, приходящая с запозданием в год с лишним? Что это время делали 'непобедимые тумены'? Не говоря уже о том, как гонцы находили дорогу в ставку Чингиза и обратно? Примечательно, но в той же работе читаем: 'Надо отдать монголам должное: после всех войн и завоеваний они попытались как-то наладить хозяйственную жизнь в своей гигантской империи. И немедленно оказались в условиях применимости 'Транспортной теоремы'. С этого момента распад и гибель монгольского государства были лишь вопросом времени'. Почему 'транспортная теорема' вовсю заработала только в мирное время, а в период напряженных войн не действовала, авторы не объясняют. Скорее всего, такового объяснения просто-напросто не существует. Нет, увольте. Таковая история сомнительно уместная в героической фентези, в научных же работах неуместна абсолютно. Вдумаемся: зачем Чингизу продолжение операций на севере, когда он воюет на юге. Зачем рисковать войсками на, даже не второстепенном, а вовсе ненужном (ведь, ушли монголы из Причерноморья, Кавказа и Предкавказья) направлении, когда они, эти войска, могут пригодится на главном? Как, Чингиз, имея перед собой новый театр военных действий - Индию, с ее огромным населением, многочисленными укрепленными городами обширной территорией, горами, непроходимыми джунглями, полноводными реками, ливневыми дождями, климатом ужасным степняку и прочими прелестями для оккупанта, оказался уверенным в достаточности имеющихся сил и без 'корпуса Субэдэя'? Да и с 'довершение разгрома Грузии', а за ним и аланов выглядит весьма проблематичным. Пусть лихим маневром Субэдэй полностью уничтожает грузинское войско. Ему, монголу, это плюс, но война отнюдь не окончена, просто переходит в следующую затяжную и кровопролитную фазу. Любая плохонькая крепостенка, перекрывающая проход в горах, окажется крайне сложно преодолимым препятствием. Даже малочисленный гарнизон в состоянии оказывать длительное сопротивление значительно превосходящим силам противника. Пусть у монголов и окажется возможность обойти укрепление стороной, им, все равно придется оставить под стенами немалый отряд для продолжения осады. Овладев же крепостью (ценой потери темпа и многих жертв), монголам необходимо разместить в ней гарнизон. Однако, насущно необходимо и покорять грузинские города. Не оставлять же их в своем тылу? В них, опять таки, следует расквартировать немалые оккупационные силы. Экспедиционный корпус тает на глазах. А без своих гарнизонов в горных городах, крепостях и замках (впрочем, в султанатских тоже) не обойтись. В противном случае, грузины быстренько отремонтируют укрепления, займут боевые позиции и запрут орду захватчиков в каменных мешках ущелий, где те просто-напросто сдохнут с голоду, а их кони от бескормицы. Впрочем, и при самых благоприятных раскладах, перед Субэдэем необходимо встанет вопрос о прокорме десятков тысяч людей и более 100 тыс. животных. Как он решался никому не ведомо. От того он просто не поднимается. Единственное, что приходит в голову - у Субэдэя от пресловутого 30-ты тыс. корпуса никого не осталось, кормить стало некого, и проблема с харчами отпала сама собой. 'Ведь без потерь не может быть сражений, ведь без потерь не может быть войны'. Хоть, по традиционным, никем не доказанным, представлениям, победа 200-тысячного войска султана Мухаммеда обошлась малой кровью, но кровью все же. А болезни, тяжелые ранения (кстати, как транспортировать и лечить язвленных?). А случайные травмы, а утонувшие на многих переправах. Вычтем тех и тех и прочих. С кем воевать половцев с русичами? Тут уместно сделать еще одно замечание. Существует такое понятие - наступательный порыв и он, рано или поздно, но истощается. Это как вода у запруды. Скапливается, поднимается, набирает мощь и, наконец, прорывает плотину. Несутся бурные потоки, все на своем пути рушат, смывают дома, деревья выворачивают. Но иссякли запасы, воды по пойменным лугам растеклись, заполнили озерца и болотца, да и вернулись в прежнее русло. Тишина и благодать. Так и армии. Собираются, готовятся и кидаются в бой. Славные победы, завоеванные города и веси. Пленные и богатые трофеи: Но, наступает кризис. Войска обескровлены и измотаны. Лошади голодны и устали. Амуниция пришла в негодность, оружие изломалось, стрелы закончились, а тылы отстали: Требуется передышка. Пора переходить к стратегической обороне, восстанавливать силы, пополняться личным составом, обучить новобранцев. В новоконтролируемых землях необходимо навести порядок, подавить остаточные очаги сопротивления. Необходимо исправить, обновить и создать запасы вооружения, амуниции, упряжи и прочей матчасти. И еще предстоит решить много вопросов, прежде чем войско войдет в пик формы и окажется готовым к новому наступлению. Полководцы, способные прочувствовать критический момент, вовремя остановиться, оказывались победителями. Те же, которые пренебрегали этим правилом, оказывались окруженными в Сталинграде, голодали на заснеженной Смоленской дороге, теряли армию под Каннами: Только для татаро-монголов законы не писаны: традиционными историками. Фроянов со товарищи находят очередное 'объяснение' необъяснимому; 'Далее, после захвата Северного Ирана монголо-татары двинулись в Закавказье. Однако вследствие сильного сопротивления армян и грузин и непривычных естественных условий они были вынуждены покинуть эту территорию. В свои степи монголы возвращались другим путем. Найдя узкую равнинную полоску между Каспийским морем и горами у Дербента, "псы" Чингиз-хана Джебе и Субедей ворвались в половецкие степи. Разгромив часть половцев, они стали продвигаться к русским землям'. Что до 'непривычных естественных условий', я, более чем, согласен. Правда, по-прежнему, остается не решенным вопрос - а как в этих 'непривычных условиях' войскам 'псов' Чингиза удалось преодолеть Кавказ. Но, это мелочи. Мне всегда думалось, что историк обязан, хоть как-то, но в географии разбираться и стороны света не путать. Ошибался я. От Северного Предкавказья возвращаться в 'свои степи', монголам требовалось на восток. Задача с исходом упрощалась и тем, что обратный путь проходил по уже покоренным землям, т.е. не представляющим опасности для движения. Ан нет. В 'свои степи' монголы повернули на запад! Согласен и спорить не буду - у "псов" Чингизхана Джебе и Субедея' компасов не имелось Но самый придурковатый степняк скотовод-кочевник, без труда способен сориентироваться по Солнцу. Где оно всходит, а где садиться, и, если ему желательно отправиться в родные пенаты, то поворотит коня к закату задом. В обратную сторону способны исключительно только преподы Петербургского ун-та. Итак. Уже само наличие многих, равно противоположных и равно бестолковых объяснений, доказывают полнейшее отсутствие оных объяснений. Теперь сформулируем основные невыясненные вопросы: а) какая причина, какая военно-политическая необходимость заставила Субэдэя начинать бесполезные войны (территории так и не были окончательно захвачены, а народы и государства покорены) с целым рядом стран, для чего потребовалось втягивать империю Чингиза (без того перенапряженную) в новые конфликты; б) как и какими силами Субэдэю удалось преодолеть Кавказские горы; в) как сократилась изначальная численность 'группы армий', каким образом происходило пополнение личным составом и матчастью; в) как и в какие сроки осуществлялась оперативная связь с верховным командованием? Вопрос - не велика ли только одна из многих 'группа армий' с численностью в 30-ть тыс. человек для Монголии с ее, максимум, миллионным населением, и откуда взялась эта цифра, пока поднимать не будем. Только затронем. Никакие источники о такой толпе не упоминают. Согласно отечественным летописям российское войско исчисляется в 100000(!) бойцов, да еще многие половецкие отряды в придачу. Поскольку никому в голову не приходило сие сведение обдумать и проанализировать, все так и талдычат - сто тысяч. Соловьев же оценивая возможности тогдашней Руси приходит к выводу - максимум 50 тыс. Причем со стороны Южной и Северной поровну - около 25 тысяч бойцов. Впрочем, это при максимальном напряжении, для войны в дальних степях не требуемое. Но, тормознулись на 100 тысяч. Тогда, вполне логично, и татаро-монголов должно было быть не мало. Думали, гадал, порешили - три тумена, каждый по сто сотен всадников. А арабский историк Ибн ал-Асир (о нем позже), современник событий, прекрасно отдавал себе отчет, что может быть, я что не может. И его читатели понимали что такое маленькое войск, что такое большое, а какое из области фантастики. Вот и пишет: 'Говорят, что их (монголов - А.А.Е.) было до 4000 человек'. По тем временам, количество весьма значительное. Думается прав средневековый араб. Но, сейчас, мы о вопросах. На них, в рамках традиционной истории ответов нет. Это и есть наш второй вывод. Примечательно, что все докалкинские и посткалкинские подвиги Субэдэя встречаются исключительно в нерусских источниках, как правило, составленных значительно позже описываемых событий. Отечественные же летописцы только ограничиваются туманными, т.е. без каких либо подробностей, упоминаниями: ':мы слышахом яко многы страны попл?ниша . Ясы . Обезы . Касогы (аланов, грузинов, черкесов - А.А.Е.)'. Так и не выяснив причины, занесшие монгольские орды в половецкие края, не уяснив ни целей, ни технических возможностей такого прохода, посмотрим, что же происходило дальше. Вещи происходили интересные. Навстречу Субэдэю (которого русские летописцы не упоминают) выходит половецкое войско во главе с ханом Юрием Кончаковичем (сыном знаменитого Кончака) и терпит сокрушительное поражение. Монголы неудержимо движутся на запад Причерноморья, вплоть до Днепра. Испуганные половцы ищут убежища в российских пределах. Среди них некий хан Котян, тесть Мстислава Галицкого, используя родственные связи принимается активно лоббировать куманские интересы. Имея правильные понятия, и досконально изучив российский менталитет, навороченный половчанин щедрою рукой родному зятю, равно, 'къ всемъ княземъ русьскымъ, и дары (взятки, что ли? - А.А.Е.) принесе многы: кони и вельблуды и буволы и д?вкы'. 'Красны девки половецки' нашей братве завсегда приходились по душе, инда зело ****ливы уродились. Клюнули на шалашовок. Мстислав Галицкий забивает в Киеве княжескую стрелку. На сходняке по мимо него еще два авторитета, тоже Мстиславы. Старый, Добрый Киевский Романович и Мстислав Святославович Черниговский. Собралась и крутые пацаны - Даниил Романович Волынский, Всеволод Мстиславович (сын Киевского) и Михаил Всеволодович, племяш Черниговского. Слово Мстиславу Галицкому (в переводе Гоблина): Господа! Я собрал вас сообщить принеприятнейшее известие - скоро мы все огребем по полной программе. А я говорил, я предупреждал - доведут княжеские междоусобицы до цугундера. Предъяви аргументы, Котян батькович. Котян: 'нашю землю днесь отъяли, а ваша заутро възята будеть". Мстислав Галицкий. -Сечете фишку? ***ха буду, но веры им, гоп-стопникам половецким, нету, вдруг, суки, за монголов подпишутся, вместе на Святую Русь наедут, разборки станут устраивать, безобразиями заниматься. Короче, хва базарить. Надо подсобить братанам сопредельным. Хоть и козлы окаянные, но с понятиями. А залетных беспредельщиков моавитянских, посадим на пику, нехрен им права качать. Как говориться - протянем руку помощи братскому куманскому народу. Будем воевать малой кровью на чужой территории. Да и откат не хилый получится. Так и порешили. Только, как у нас исстари на Руси заведено - хотели как лучше, а вышло как всегда. Сиречь - жопа. В скором времени собралось войско тысяч в сто народу из земель Киева, Галича, Волыни, Чернигова, Смоленска, Путивля, Курска, Трубчевска, Кажись Луцка, Козельска и Новгород-Северского, да и половцев прибилось множество. Татары, (стояли тогда русские рати у Заруба и Варяжского острова), на понтах наехали. Лепили горбатого, хитрожопили: "Слышали мы, что вы идете против нас, послушавшись половцев, а мы вашей земли не занимали, ни городов ваших, ни сел, на вас не приходили; пришли мы попущением божиим на холопей своих и конюхов, на поганых половцев, а с вами нам нет войны; если половцы бегут к вам, то вы бейте их оттуда, и добро их себе берите; слышали мы, что они и вам много зла делают, потому же и мы их отсюда бьем". Нашим такой базар покатил не кайфу и, лукаво не измышляя козлов монгольских замочили. Близь Олешья подкатила новая делегация: "Если вы послушались половцев, послов наших перебили и все идете против нас, то ступайте, пусть нас бог рассудит, а мы вас ничем не трогаем'. Тут пошло в тему, переговорщиков не тронули, отпустили с миром, но сами поход продолжили. Тут прервемся ради удивления. Поражает чрезвычайная осведомленность монголов о делах российских. Пока наши предки чесали репы, мучительно разгадывая - что это за братва дебоширит у южных рубежей Отечества, откуда взялась, какого рода-племени и какой такой веры, то 'безбожные моавитяне' в курсе всех событий. Они успели снюхаться с бродниками (русскими христианами) и уже приняли их на службу. Уже разобрались в русско-половецких отношения. Уже не только прознали о готовящемся походе, но даже выяснили точное расположение княжеских ставок! Татарские послы знают куда ехать, что говорить и на каком языке говорить! Феномен сей необъясним. Но, продолжим. Мстислав Удалой во главе тысячи ратников форсирует Днепр, с ходу громит монгольское боевое охранение и занимает плацдарм, куда переправились и основные силы. Произошла сшибка стрельцов с монголами, окончившаяся победой русского оружия и богатыми трофеями. Захваченного в плен начальника Гремябека выдали половцам на скорую расправу. Неделю или дней девять войска преследовали отступающего неприятеля. У берегов Калки случилось новое дело, также счастливое для наших. По всем канонам военной науки, Даниил Романович переводит через реку передовые полки, за ним следуют остальные. Там и забивакировали, естественно, порознь. Галицкий под началом Яруна выслал в дозор половцев, позже и сам отправился на рекогносцировку. А дальше облажался. Начался махач. Не предупредив остальных Мстиславов, протрубил своим полкам тревогу и самочинно начал сражение. Первым вступил в бой Даниил Волынский, его поддержали Мстислав Немой Луцкий и, вероятно на другом фланге, Олег Курский. Татары, не выдержав напора, начали отступать, когда половцы (вариант - дурной пример показал сам Даниил) в панике покинули поле боя, вдобавок, потоптав неготовые к битве другие русские станы. Началось повальное бегство, со всеми отсюда проистекающими последствиями. Только полки киевского Мстислава, его зятя Андрея и Александра Дубовицкого укрепились на каменистой возвышенности над Калкою. Огородили лагерь кольем и доблестно трое суток держали оборону против отрядов Чегиркана и Ташукана и сбродной толпы бродников (православные русские, свободные люди, занимающие в те годы социальную нишу позднейших казаков) под началом некого воеводы Плоскини. Так и не преодолев сопротивления киевлян, татарва пошла на хитрость, выслав оного Плоскиню на переговоры. 'Этот окаянный воевода целовал крест великому князю Мстиславу, и двум другим князьям, и всем, кто был с ними, что татары не убьют их, а возьмут за них выкуп, но солгал окаянный: передал их, связав, татарам. Татары взяли укрепление и людей перебили, все полегли они здесь костьми. А князей придавили, положив их под доски (вариант - предварительно убили), а татары наверху сели обедать; так задохнулись князья и окончили свою жизнь'. ('Повесть о битве на Калке, и о князьях русских, и о семидесяти богатырях'). Остальные же толпы монголов, устремились вслед убегающим. Примечательно,что подлые половцы, закоперщики дела, грабили и убивали разбегающихся россиян. Разгром был ужасен. Непосредственно в бою и при бегстве пало шесть-семь князей, да трое пленены (и убиты?). Погибло множество военноначальников и неисчислимо простых ратников - едва уцелел один из десяти. Одних только киевлян погибло с десять тысяч. По странному стечению обстоятельств на съезде не присутствовал Юрий, которому по долгу службы надлежало в первую голову заботиться о судьбе Отечества. Вопреки просьбам, не прислал он и войска, только племянника Василька Ростовского. На Калкинское поле тот (если верить источникам) не попал. Трагическое известие застало его в Чернигове, откуда князь срочно воротился домой 'славя Бога и святую Богородицу' (Лаврентьевская летопись, А. Петров). Опять, корый уже раз удивимся. Почему Великий князь Юрий пренебрегает своими прямыми обязанностями? Чем объяснить столь странное поведение Василька? От чего ему так бурно проявлять свою радость? В чем причина? Ему бы опечалиться за судьбу товарищей и на себя рассердиться. Понятно, что присутствие на Калкинском поле его и его полков могло кардинально изменить ход сражения в пользу россиян. Его ростовцы, даже опоздав к битве могли остановить преследование, дать возможность бежавшим князьям собрать свои дружины и дать новый бой. Но Василька упущенные возможности не заботят. Он, радостный, воротится домой, в то время, когда неприятель уже врывается в пределы Отечества и дать отпор кроме него (и всей его родни) больше некому. Неужели предвидел дальнейшие события? А события происходили таки интересные. 'Татары же гнались за русскими до Новгорода-Святополча. Христиане, не зная коварства татар, выходили им навстречу с крестами, и все были избиты'. Из Тверской летописи. Повесть о битве на Калке, и о князьях русских, и о семидесяти богатырях А. Петров). Здесь, мы поразимся монгольской непоследовательности и категорическому нежеланию довести начатое дело до логического конца. О половцах молчу - они полностью разбиты(?) Причерноморские степи полностью в руках Субэдэя. Но и Русь, по крайней мере Южная не способна к обороне. Вспомним, как после поражения на Липице князь Юрий Всеволодович прискакав во Владимир, уговаривает горожан: "Братья владимирцы! Затворимся в городе, авось отобьемся от них". На что горожане, вполне резонно ответили: "Князь Юрий! С кем нам затвориться? Братья наши избиты, другие взяты в плен, остальные пришли без оружия, с кем нам стать?". Пришлось сдаваться на милость победителя. Такая же ситуация в 1223-м г. царила во многих городах и весях Руси. Киевское, Галицкое, Волынское, Черниговское, равно Курское, луцкое и прочая мелкота лишены вооруженных сил. Перед татарами богатые города и села оставшиеся без защитников. Иди и бери. Субэдею только и трудов, что крикнуть войску: 'Чурки мои верные! Сейте разумное, доброе, вечное! В городах вино и бабы, по три дня гуляем!'. И русские города, как переспевшие груши, падают в объятия Великой Монгольской империи Чингиза. Не требуется ждать чуть не 15-лет. Не требуется нового изнурительного похода в тысячи км. Не требуется дважды (при отходе и наступлении) форсировать массу больших и малых рек, чтобы повторно начать военные действия против недобитых половцев и Руси, имевшей достаточный резерв времени оправится от давнего поражения и основательно подготовиться к отпору. Однако, ничего подобного не произошло. 'Вся южная Россия трепетала:' -писал Карамзин, 'народ с воплем и стенанием молился в храмах - и Бог на сей раз услышал его молитву. Татары, не находя ни малейшего сопротивления, вдруг обратились к Востоку:'. Да, тут без божьего промысла не обойтись. Карамзина мы понимаем - человеку того времени и, к тому же, действительно, а не показушно религиозному, могло прийти в голову таковое объяснение. И отдадим должное научной добросовестности исследователя - он, заметил странность монгольской стратегии и попытался дать вразумительное (для начала 19-го века) толкование сему явлению. Нынче, конечно, в научных трудах ссылаться на божью волю несколько неудобно, ну, не с руки. Потому, либо просто пропускают мимо внимания, либо комментируют уж вовсе бестолково: 'Несмотря на успех, монголо-татары, продвинувшись до Днепра, неожиданно повернули назад в степи' (Фроянов). Блестящий образец научного анализа - 'неясно', и бог с ним! Фактик малозначимый, внимание ему уделять - нужды нет, неясность прояснять не требуется. Азия-с. Дикая страна - дикие нравы, и 'Восток - дело тонкое'! Фроянов со товарищи в своем недоумении о чудачествах 'гениального' Субэдея не одиноки. В уже упомянутом нами Приложении ?1 читаем: 'Двумя годами позднее (в 1241-м - А.А.Е) начинается поход на Западную Европу. Субудай вновь добивается полной победы, но по какой-то не вполне ясной причине экспансия монголов на Запад неожиданно прекращается'. Хороша совдеповская лексика. Понять, что что за такая 'какая-то, не вполне ясная причина', лично, категорически не способен. Если есть причина - ее надо указать. Если не все понятно, значит - что-то понятно. Об этом и следует сказать, о том, что понятно. Понятно одно - традиционным историкам ничего не понятно. Но, скрывая свое полнейшее непонимание, обремененные научными регалиями господа, важно раздувают щеки, мол, мы кое-что знаем, но вам, невеждам говорить не будем. Оно слово - тухта. А ведь таинственный поворот монголов в степи - событие, если оно имело место, архиважное. Посудите сами. Осень 1941-го. Под Смоленском разгромлены Северо-Западный, под Киевом Юго-Западный фронты РККА, а войска Вермахта преспокойно разворачиваются и, 'по какой-то не вполне ясной причине' тихо-смирно убывают в свой Фатерлянд. Такое можно себе представить? Да ни в жизнь! И никакие ссылки на год назад отданные приказы Чингиза, не принимаются. Они устарели и полностью не соответствуют новосложившейся военно-политической ситуации. В крайнем случае мы можем предположить некую военную необходимость завершения похода (тот же кризис наступательного порыва). Но Субэдэй представляется традиционными историками, как личность многогранная. Помимо таланта военоначальника 'пес' Чингизхана обладал недюжинными дипломатическими способностями. В нашем случае они не проявляются. После одержанной победы, странно не добиться выгодных договоров с уцелевшими князьями. Деваться то им некуда. Подпишут все что им скажут. Тогда Субэдэй является к своему вождю в блеске заслуг. Но, не скачут монгольские послы к униженным и бессильным князьям (равно к грузинским, половецким и прочим), как приезжали к гордым и сильным. Инцидент посчитался исчерпанным, тема закрыта, штыки в землю, монголы спешат по домам. Очередной вывод - мы снова столкнулись с неясным, необъяснимым событием. Событием, противоречившим элементарной логике завоевателя. Еще интересный момент. В русских летописях Ни Субэдэй, ни Джэбэ не упоминаются. Названы имена второстепенных командиров, но от кого прибывают 'татаро-монгольские' послы, от чьего имени говорят - о том ни звука. И это нам кажется показательным. Но продолжим повествование. Развернув тумены на восток до сих пор непобедимые полководцы садятся в лужу. 'Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4 000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю' (.Ибн ал-Асир (1160 - 1232), арабский историк, автор гигантского исторического труда "ал-Камиль фи-т-тарих" (Всемирная история). Он хотя и не очевидец, но современник событий, аккуратно записывавший рассказы очевидцев. При этом он настроен антимонгольски, что позволяет с помощью его данных корректировать сообщения промонгольских авторов - Р.П. Храпачевский). Все. Больше о монголах до 1237 -го года на Руси не слышали. Рассмотрев все перипетии Калкинской битвы, уместно обсудить вопрос об невиданных достижениях монголов в области военного строительства. Здесь мы встречаемся с характерным примером. Татаро-монголам приписывается (например Р.П. Храпачевский) уникальное владение осадными технологиями. Именно технологиями, т.е. целым комплексом разнообразных приемов ведения осады, подготовкой и экипировкой личного состава, специальными техническими средствами и подразделениями по их, средств, производству и обслуживанию. Все эти 'технологии' либо, без какого ни будь элементарного критического анализа, почерпнуты из сомнительных источников, типа Плано Карпини, либо, просто-напросто додуманы за монголов. Когда же мы читаем с летописные описания боев, никаких подтверждений этим постулатам (равно невиданной мобильности, уникальной маневренности и прочих чудес) в упор обнаружить не можем. Нету такого. Вот и на Калке мы встречаем опровержение сразу двум основополагающим (по традиционной версии) основам монгольского военного дела. Схема боя - сугубо фронтальная, лоб в лоб, никакого маневра. Говоря по совести, то не татары выиграли, а русские проиграли. 'Осадные технологии' - ни какого намека. Казалось бы, вот только что субэдеевские удальцы лихо расправились с городами Хорезма. Проявили уникальное мастерство овладения долговременными укрепленными позициями. Но, только, напоролись на легкое полевое укрепление, - и забуксовала хваленая военная машина Чингизхана. Перед, на скорую руку сколоченным забором, оказались бессильны многоопытные тангутско-чжурчжэньско-китайско-мусульманские военспецы. Срочно потеряли эффективность мощнейшие стенобитные орудия, а камнеметы прицельность. Зажигательные смеси перестали гореть, а порох - взрываться. Лучники разучились стрелять, саперы делать подкопы, а рядовые ратники штурмовать примитивную преграду. Трое суток 'покорители столиц' бездарно топтались у плетня. Пришлось пойти на подлую хитрость. Но все это меркнет (и, даже, может быть как-то объяснимо) перед отходом монголов в родные палестины. Непревзойденные мастера засад, окружений, обхватов, обходов, выманиваний, заманиваний и прочих хитрых передвижений, сами попадают в засаду, устроенную Булгарами. Но, увольте, никой историк не причислял Волжских булгар к супер-милитаристам. По крайней мере, ни Кавказ не завоевывали, ни на Русь нашествий не сотворяли. Про 'Булгарское иго' разговор вовсе не заходит. Так завалили же супостатов, хватило и мочи и ратной смекалки. Неукротимые субэдэевские тумены огребли по полной программе. За что, по логике вещей, надлежало полководца замотать в ковер и сломать хребет. Так нет, сошло Субэдэю с рук и 37-41 годах мы опять видим его на командных должностях. Теперь еще раз подчеркнем важнейшее. В рамках традиционных взглядов неясно и необъяснимо: 1) причины и возможности появления 30-ти тысячного корпуса монголов с Северном Причерноморье; 2) чрезвычайная осведомленность монголов о событиях на Руси; 3) полное отсутствие в действиях Субэдэя и Джэбэбе каких-либо намеков на многажды раз воспетую монгольскую военную тактику; 4) причины, заставившие монголов пренебречь плодами победы; 5) странная позиция Юрия Всеволодовича и всех его ближайших родственников. Словом - ясно, что ничего не ясно. Что же происходило на самом деле? А черт его знает! Однозначного ответа у меня не имеется. Ясно, что никакие монголы через Кавказ не ломились, Половетчину не завоевывали. В степях, на южных рубежах Руси проходили некие степные разборки между давними соседями. Очевидно в них, разборках, принимали участие аланы, грузины, черкесы, булгары, татары (не монгольские, а наши, таурмены из Крымские) и, естественно, половцы. Судить, происходило ли единое противостояние неких групп народов или независимые столкновения между ними, мы не в состоянии. Важнее и интереснее роль половцев. Вдумаемся, именно 'поганые половцы' являются главным объектом агрессии со стороны монголов, их, монголов, главным противником. С русичами, же 'нет войны', Российские 'ни города, ни земли' занимать Субэдэй не намеревался и не сподобился занять. Однако, когда после разгрома российские 'эскадроны бегут без оглядки, унося мертвецов на рыси', куманы, ничтоже сумняшеся, спокойно и с превеликим удовольствием занимаются грабежом. Им бы делать ноги, что мочи, спасать свои шкуры от кривой татарской сабли, но нет. Впечатление, что они то, как раз, татаро-монголов и не боятся, не опасаются. Почему? Не потому ли, что воевали куманы (по крайней мере какая-то их часть) на другой стороне? Тогда вырисовывается примерно такая картина. Среди половцев происходят внутренние распри, возможно Котян против Юрия Кончаковича. Дело обычное и Мстислав Галицкий, вполне способен подбить князей выступить в поддержку своего родственничка. Парень он, Галицкий, безбашенный. Большой любитель совать нос в чужие дела, вспомним хотя бы Липецкую битву. Влезть в драчку его любимое занятие. Так что вариант вполне приемлимый. Георгий-Юрий Всеволодович Суздальский свое мутит, разыгрывая 'половецкую карту'. Обратим внимание: не ополчился на супостата и Новгород, где княжит то ли его брат Ярослав Всеволодович, то ли сын - Всеволод Юрьевич. То есть дети и внуки Всеволода Большое Гнездо игнорируют монгольскую угрозу. 'Вся Южная Россия трепетала', а Северная сохраняет олимпийское спокойствие. Монголов не боится, но и помощи собратьям оказывать не собирается. Эту странность, в отличие от большинства моих современников заметил Карамзин и так прокомментировал: 'Григорий, некогда униженный Мстиславом Галицким, мог даже с тайным удовольствием видеть его в злополучии:'. Думается, что мягко сказано. Предпочтительнее полагать, что в этом 'злополучии' и состояла цель Суздальского князя. Имелся замысел, имелось и выполнение. Нет, не зря Калкинскую битву традиционно рассматривают в качестве пролога к последующему 'Батыеву нашествию'. Оба эти события вполне вписываются в общий контекст борьбы младших Мономашичей (начиная от Юрия Долгорукого за единовластие над Русью и в процессы постепенного отделения Южной и Северной Руси друг от друга. Мы вправе спросить: 'А Василько Ростовский?'. А что сделал Василько? Ровным счетом ничего, и даже меньше того. Единственно у него под рукой отмобилизованное войско. Расположение стратегически идеальное, опираясь на укрепленный Чернигов можно отслеживать действия неприятеля и действовать исходя из сложившейся ситуации. Имеющимися силами провести генеральное сражение, проводить мелкие вылазки и (или) дожидаться помощи с севера. Само уже пассивное присутствие в Чернигове полков в состоянии боевой готовности, несомненно представляло бы немалую опасность туменам Субэдэя, постоянно угрожая внезапным ударом в тылы корпуса. Напротив, ростовчане, прикрытые городскими стенами, чувствовали бы себя в относительной безопасности, сохраняя стратегическую инициативу, пусть и потенциальную. Но Василько преспокойно и радостно уходит домой. А, право, так ли уж он не добрался до Калки? Мог и добраться и ратоборствовать, только, опять таки, с другой стороны. Вот и была причина радоваться и славить Богоматерь. В таком случае его дядя Юрий Суздальский мало чем рискует. Если задуманная операция, паче чаяния, закончится провалом, он перед лицом трех Мстиславов чист - ведь сам не участвовал, а с племянничка (чьего папаню в свое время поддерживал князь Галицкий) он, Юрий-Георий не в ответе. Закончиться успехом - и вовсе хорошо, ни перед кем оправдываться не придется, а цель достигнута. Сейчас же детализируем картину. На фоне тлеющих разногласий (собственно говоря, продолжающегося раскола) между князьями Северной и Южной Руси возникают, а возможно и провоцируются внутриполовецкие усобицы. С одной стороны (назовем ее А) хан Котян при поддержке Мстислава Галицкого, других Мстиславов иже с ними, с другой стороны (Б) два Юрия - Кончакович и Всеволодович. В боевых действиях помимо княжеских войск и половцев, принимали участие и иные отряды. Доподлинно известно участие на стороне 'А' бродников. Нет причин исключить возможность военного присутствия и других, уже инородных войск, в частности татар. Практика для того времени обычная, ничем не примечательная. Среди группы 'А' несомненно присутствие значительного количества христиан (хотя бы взять фразеологию послов), противостояние заведомо не носило религиозного оттенка. Обе стороны, по тому времени были внушительны, но отнюдь не такими, как их рисуют. Думается, необходимо урезать лишний нолик, так будет правильнее, реальнее. Сражение и не было столь кровопролитным. Единственное отличие от прежних боев, это гибель множества князей. Вот по этому показателю Калкинская битва, пожалуй, превосходит все предыдущие вместе взятые. Но, необходимо признать, что обороноспособность южных княжеств, хоть и оказалась ослабленной, но серьезным образом не подорвана. Просто-напросто, в противном случае, западные соседи использовали бы благоприятную возможность, так любезно предоставленную им бестолковым Субэдэем. Одновременно (плюс минус лапоть) в Предкавказье происходили другие столкновения, в последствии слепленные в единую цепь событий. Повторюсь, любое утверждение по этому поводу, будет исключительно спекулятивным. Воздержемся. Если интерпретировать события в таком ключе, то многое проясняется. Понятна информированность стороны 'Б' о действиях стороны 'А'. Понятно и что для выполнение посольской миссии препятствий не существовало. Куда ехать узнать не сложно, как ехать понятно, на каком языке говорить ясно. Ясно и что послами были христиане, больно уж выражались специфически. Естественно и наличие отсутствия сверхъестественных военный действий. Сражались реальные, а не фантастические армии. И приемы ведения боя естественные, обычные. И штурмовать частокол дело не простое, без сказочных 'мобильных соединений осадной техники'. Ясен и 'непонятный поворот монголов на восток'. Задачи по разгрому южных княжеств еще не ставились, да и таковой возможности у стороны 'Б' не имелось. Слаб оказался князь Юрий, вот на Сити за свою нерешительную слабость и поплатился. Вероятно амбициозный Ярослав Всеволодович результатами Калки отнюдь удовлетворен не оказался. Пришлось начинать 'нашествие'. Но это уже следующая история.

petrovna Русь в 13 веке была далека от Китая и Азии в плане богатства!!! ( я так и писал) Междуусобицы и внутренние войны вели естественно к обнищанию страны, как ты и заметил: "...на конец 12 века как таковой руси то уже и не было" Воинов не называл тупарями (когда наши столкнулись абсолютно с другой, незнакомой доселе тактикой - мягко скажем им пришлось нелегко, конечно в ступор впали, потому что не могли ничего провопоставить!!! Акцент я делал то же на РАЗОБЩЁННОСТИ Руси. По поводу Ига... вроде тоже дал понять, что это трудно назвать игом - Русь большему научилась,тем более было чему. Как вижу тебе эта точка зрения тоже импонирует.

Oleg Математике вообще то что-нибудь трудно противопоставить. Наверное уместнее было бы не критиковать, а оценить "ЧИСТОТУ и КОРРЕКТНОСТЬ" их метода. Если этим кто либо занимается кроме них (вроде американцы ещё упоминались). После "интервью" я в некоторой прострации (преувеличиваю конечно): и что теперь с историей?! Но идея этого подхода меня заинтересовала.

З А Б В Е Н И Е. По крайней мере большинство... Хотелось бы надеяться, что кто то иногда вспомнит.

Justice Все Ваши предложения только приветствуются. Наверное через неделю-другую можно будет подбить итог. А и в самом деле: несколько званий!!! Ха-ха-ха.

Hover +100 Наверное ты попал в точку!!!

Intel_agent Интересные темы просмотрит еще большее количество учавствующих, я надеюсь.

Предлагаю учредить переходящее звание - "ЗВЕЗДА УЛАНОВКИ". Стойте-стойте!!! Без всякого сарказма. Звание присуждать сроком на неделю "за лучшие топики" или за "остроту поднятых проблемм", или за "максимальный отклик СООБЩЕСТВА" или за всё вместе. Давайте придадим этому званию серьёзный и почётныё статус. не хотите "Звезда" - пусть будет что-то иное. ниже предложили "АКТИВ УЛАНОВКИ" и по моему это то что надо.

А ты шутник однако... ха-ха-ха. Будем все вместе и каждый по отдельности ПОЖИРАТЬ грязь. это шутка - не принимай близко к сердцу. А поучиться и всамом деле стоит. "ЕСЛИ ГРЯЗЬ УБРАТЬ НЕ МОЖЕШЬ МЫ СОЖРАТЬ ЕЁ ЗАСТАВИМ..." неплохой вроде девиз для экологов... Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд: естественно, дАрАгой..

Ну наверное не совсемь так, иначе бы не писал сюда, да и "поста" этого не случилось. Где то выше упоминал, что каждый год "срач убираешь" - не скажу, что много, но метров 100 -150 или ичуть больше (50 в одну сторону, столько же в другую). Я не призываю этим лично заниматься президента - у него другие возможности и рычаги существуют для этого, да и у ОБЩЕСТВА тоже имеются. Но почему то одна болтовня... Все знают суть проблемы, только и разговоров что об этом (сохраним Байкал для пототомков), но ведь ничего не делается. Корличество отдыхающих год от года растёт и грязи после них тоже. Ах да... приезжают иногда иностранцы (ребятишки), убирают за нами берега... Во здорово!!! А самим то, блххх, не стыдно? Видать гадить за собой у себя дома - это национальная черта. В этом году порадовало одно: рыбоохрана - в июне почти не было видно рыбаков (вернее браконьеров). Может стоит создать структуру которая и за побережье возьмётся, в частности за тот же самый лес? А то ведь скоро берега опустеют. По поводу Байкальского ЦБК... закрыть не могут (денег жалко), завтра то другие деньги потребуютя на восстановление экосистемы и т.д.

Статья, по крайне мере, заинтересовала, доля истины в ней есть конечно, но по моему к ней надо подходить очень осторожно... Ведь ныне многие "факты" и результаты исследований "притягиваются за уши" для достижения каких либо целей (опять же кому то и диссертации писать надо). Олег, я так понимаю, что ты "серьёзно" занимаешься историей, сам ты как к этой стать (интервью) относишься?

Ци.ник + Бюоркратию к Ракам!!!

Oleg Буду очень благодарен (за книжки). Мне здесь по осени попалась тоже книжка (монгольского историка) - был в шоке от его умозаключений. Нет, я нисколько не отрицаю их роль (монголов) в истории. Но, типа того, что если бы не Монголы- все бы давно "морально загнили" и не развились до сегодняшнего уровня - полный бред. Могу дать почитать - приколешься. По поводу пушек согласен, а как бы они без них Китай брали, особенно их стену?

deniska Ну не знаю.. Энергии вроде не занимать... Понесло аж вон бог весть куда.

Neok Я думаю, что мы её не ощутим (разницы). Если бы он действительно хотел (президент) что то сделать, то сначала пообщался с тем же с тем же Тулохоновым и не один раз. А на халяву на дно опуститься... по моему лучше бы тётю Дусю, какую-нить отправили туда, и в её устах его слова звучали бы намного убедительнее для общества о пользе труда и т.д. В городе проблем - не меряно, чего их искать на дне Байкала? Добавлено спустя 7 минут 29 секунд: Для науки все эти погружения и иссследования - огромная польза , опыт и знания. И дело очЧчень нужное и интересное..., и если честно, то я благодарен тем людям, которые "подняли" этот проект. Расходовать средства ещё бы научились - цены бы не было.

Речь в общем то и заведена о том, что НАФИГА выброшены такие деньги. Можно... и я понимаю Тулохонова (который спец в этом деле), но Наговицын нахрен там вообще нужен? Наверху проблем нет что ли? Да они все здесь!!!! ЁПРСТ!!!.

Greezly Много кто хотел бы, но польза от этого какова? Слово "трудятся" здесь просто неуместно - они просто живут. Всё. И "раскипятился" не я , если ты прочитал все эти посты "ни о чём". А хотелось подвигнуть сообщество на разговор... Не удалось - гнусно.

Проблемы Байкала интересуют. Препирания и т.д. (причём не по делу) - нисколько. Я и предлогал по существу. Тема озаглавлена для затравки. Но "трудящиеся рачки" меня прос-с-сто рассмешили, может не в меру. А что Вы конкретно могли бы предложить для сохранения Байкала? Я с 1989 года смотрю на него и с каждым годом оптимизм убавляется. По поводу Байкальского ЦБК... слишком много слов, и чем их больше- тем меньше дел. Неужели это никого не трогает? То что Наговицын посетил дно Байкала - я думаю в этом не было абсолютно никакой необходимости. Одна шумиха вокруг, всё. Через два месяца экспедиция снимется, всё поуляжется и т.д. А конкретные шаги, где они? Добавлено спустя 7 минут 22 секунды: А первое лицо республики - на то оно и первое, и таких ляпов позволять себе просто самоубийство. Добавлено спустя 12 минут 50 секунд: Эт ты зря. Я по натуре "дикий турист", но после меня не остаётся никаких следов пребывания. А бутылок убрал и пакетов и дерьма всякого - немеряно. Может в это и трудно поверить, но я об этом и не прошу. Я знаю - кто я есть и мне этого достаточно!!! Мнения других несильно беспокоят, разве что когда в чём то неправ, что случается с годами крайне редко. А друзья говоришь... знакомые... Да они привыкают к чистоте, если их пару раз ткнуть носом, и не обижаются кстати. такие вот дела. Добавлено спустя 14 минут 10 секунд: moris А кстати ты знаешь, что толщина осадочных пород (ила) на Байкале составляеет порядка 6-8 км. Т.е. глубина впадины доходит до 10 км? Круто? И найти здесь может быть затопленные "сокровища Колчака" - полный бред...

Вы забыли, что по поводу "утрировать" есть ещё смысл заострять внимание (хотя "подчёркивание какой-либо величины - укладывается в рамки понятия). Ежели посмотреть другие источники, то смысл этого слова будет ещё шире. Я подчеркнул его высказывание о "труде" рачков". И даже выделил это цветом. Что здесь непонятного? Если я Вас обидел с овом "утрировать" ну тогда просто не знаю... как мне с этим жить дальше. Прикольно но "трудящиеся рачки" Вас ни сколько не покоробили. Добавлено спустя 8 минут 50 секунд: moris ТРУД - целесообразная деятельность человека, напрвленная на сохранение, видоизменение, приспособление среды обитания для удовлетворения свох потребностей, на производство товаров и услуг... и т.д. Слово труд и производные от него ни к кому более не имеют никакого отношения.... только к человеку. Трудящиеся рачки - это полный абсурд. Или Вам это всё ещё непонятно? Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд: moris Ладно. У меня полно дел. Но Вы большой шутник однако... ха-ха-ха.

moris Для этого надо обязательно опуститься на дно??? "утрирую" - я его не цитировал - упростил его высказывания и заострил внимание. Первое лицо республики должно следить за своей речью, если образование не помогает. Если бы такое было с бушем - все газеты и т.д. давно бы "кричали" по этому поводу. Добавлено спустя 6 минут 3 секунды: Arika Я писал: утрирую! А чем занимаются рачки - все и так знают. Добавлено спустя 12 минут 14 секунд: Проблемы Байкала кроются не на его дне, а на берегах. Я каждый год сталкиваюсь с результатами деятельности Байкальского ЦБК - в частности с этакой маслянистой, коричневатой плёнкой на поверхности воды, от которой несёт дустом и которую не так просто отститрать. Бедные рачки!!!! Это всё ложится на их желудки... Они ещё живы (рачки)? Наговицын это хотел узнать??? Добавлено спустя 16 минут 39 секунд: moris Уважаемый moris а Вы знаете значение слов ТРУД, ТРУДИТЬСЯ? А чего тогда у господина Наговицына об этом не спросите, если Вы такой дока в русском языке?

Почему же бессмысленная? К Байкалу пытаются привлечь внимание. А помощь ему (Байкалу) нужна срочная. Везде по берегу вырубки и с каждым годом их всё больше. Особенно местные жители (рыбаки ) не заморачиваются по этому поводу. А туристы то же хороши - каждое лето мусор подбираешь и сжигаешь его или бутылки вывозишь оттуда за ними. Свиньи короче живут и отдыхают на берегах "Славного Моря"... С Тулохоновым согласен, который то же погружался, мужик из нашей академии наук, рубит. А Чего (на дне) там Властям делать - непонятно. лучше бы порядок на берегах навели да и население хотя бы попытались трудоустроить.

Да. К ракам. Чего его туда понесло.... так то есть гораздо более быстрые (и главное более дешёвые) способы оказаться там где он был (без привлечения дорогостоящей техники и т.п.). С возвратом обратно, правда проблемы будут... Следующие его высказывания не оставили меня равнодушным. Утрирую: "Да, мы там были... Там всё классно, чисто, много живых организмов... плавают, трудятся...!!!!. На благо Бурятии трудятся что ли, ВВП поднимают? Рачки - они и есть рачки - бормаш по нашему, живут они там, блин, и им абсолютно по барабану, что их посетил президент Бурятии. Кому интересно включите телек - канал ВЕСТИ - ещё покажут много раз. ну оч-Ч-чень сильно прикололо: "...там много живых, трудящихся организмов..." Да... нашим ракам без Наговицына... ну никак!!! Предлагаю каждому раку присвоить ИНН и заставить трудиться на пользу Республики!! И много ли там вообще этих ТРУДЯЩИХСЯ раков, не грозит ли безработица населению Бурятии (надводному)?

Чего-то все замолчали... Я вообщето не претендовал на обсолютную непогрешимость свох суждений и глубину понимания исторических процессов...ха-ха-ха. Это всего лишь моё частное мнение, которое может быть ошибочным. А хотелось бы продолжить обсуждение или услышать ваше мнение на сей счёт.

Haku-jin Ха-ха-ха.. Не нужно час находиться в ледяной воде и насиловать организм. Начните с малого - организм сам чувствует сколько ему надо. А затем только кайф от процедур получаешь. Перепады температуры... Это надо делать очень быстро и не долго, одной или двух минут за глаза для достижения эффекта. А может итого меньше (это о контрастном душе)