Тринадцать правил ведения сетевого спора / FAQ о ведении дискуссий и политике модерации в Политветке

[dibar]

Решил разместить эту темку в "Политике", т.к. тут самые ярые споры..)))

Время от времени заглядывайте сюда, полезные советы..))

Правило 1. Будьте таки вежливы

Оскорблять противника и кидаться в него комьями грязи — легко и приятно. Однако победу в споре таким образом не одержать. Зрители не любят скандалистов. А человек, которого Вы гнобите, относится к оскорблениям в свой адрес ещё хуже, чем зрители, будьте уверены. Поэтому любая ругань — это Вам однозначно в минус.

Кстати, этот факт активно используют при ведении масштабных баталий. Допустим, спорят две крупные фигуры, Мицгол и Пейсатель. Оба титана ведут себя относительно корректно. Внезапно на сцене появляется какой-нибудь малоизвестный шакал, который начинает поливать, скажем, Пейсателя отборной руганью. С обильным матом, с гоплексикой и даже с обидными порнокартинками с Двача.

Допустим. Пейсатель отвечает шакалу. Легонько, в четверть силы. Ну, скажем, просто пишет: «ты моральный урод и ещё гондон». Какие оценки ставят зрители, прочтя эту ветку со срачем?

Мицгол заработал 0 условных баллов, его в этой ветке не было. Шакал заработал минус сто баллов. А пейсатель заработал минус двадцать баллов. За то, что опустился до ругани.

Да-да, хотя это и несправедливо, но это так. Даже если Вы «только отвечаете», Вы всё равно скандалист. Поэтому выгоднее в споре быть корректным.

Правило 2. Спорьте с позициями, а не с людьми

Часто на форумах приходится видеть что-нибудь вроде: «Вы все, суки, против меня ополчились», «ты туп и пристрастен» и так далее. Это вполне естественная человеческая реакция на сильное сопротивление. Очень неприятно, когда сразу много блоггеров или форумчан обрушиваются на Вас, не стесняясь использовать при этом разные обидные слова типа «ты бредишь» или «лучше молчи, мудозвон, если не разбираешься».

Велико искушение встать в наполеоновскую позу и приготовиться дорого продать свою жизнь.

Однако... нужно ли это делать? Фраза «Вы все против меня» однозначно выдаёт обиженного и беспомощного человека со слабыми нервами. Даже нейтрально настроенный наблюдатель увидев «Вы все против меня» непременно вспомнит Новодворскую с её знаменитым плакатом. «Вы все против меня» — это сразу минус шестьдесят баллов. Да и естественное стремление пнуть слабого никто не отменял. Если Вы «против всех», то среди этих «всех» непременно найдутся желающие над Вами поиздеваться.

Оскорбления отдельных участников? Ну, про это я уже писал в правиле первом. Зрители ругани не любят. Оскорбления — это всегда минус Вам.

Получается замкнутый круг. Если Вы активно гнобите своих врагов, Вы зарабатываете себе отрицательную репутацию. Из-за отрицательной репутации с Вами обращаются соответственно — по-хамски и без уважения. Вы на хамство отвечаете, и тем самым, увеличиваете число Ваших виртуальных врагов. Проходит какое-то время, и к Вам намертво прилипает маска злобного клоуна, которого, по-совести, давно пора забанить.

Проще говоря, правило «не переходить на личности» — это не благоглупость типа «нужно кормить голодных птичек». «Переход на личности» вредит прежде всего тому, кто на эти личности переходит.

Правило 3. Форма имеет значение

В Интернете не слышно голосов и не видно костюмов. Поэтому «одёжка», по которой мы встречаем — это текст. Если Ваш текст оформлен аккуратнее, чем текст оппонента — это большой плюс Вам и большой минус Вашему оппоненту.

Что значит аккуратнее?

Ну, про синтаксические и орфографические ошибки я молчу. Понятно, что лучше бы без них, однако нельзя вот так просто послать СМС «русский язык» на короткий номер 666 и за одну минуту овладеть русским языком.

Однако есть и другие важные вещи, кроме орфографических ошибок.

Например, деление на абзацы. Крайне желательно, чтобы каждая мысль была отделена от другой пустой строкой. Вы удивитесь, насколько не любят люди читать неразрывные простыни из десяти и более строчек. Если же Вам сложно определять, где заканчивается одна мысль и начинается другая, делайте без затей: принудительно делите на две части каждый абзац длинее шести строк.

Затем, большие буквы. Не стесняйтесь ставить большие буквы в начале предложений и точки в конце. Поверьте мне на слово, это важно.

И, наконец, бывает весьма полезно прочесть свой текст перед отправкой в блог или на форум. Возможно, Вы найдёте там опечатки. А, возможно, даже и передумаете отправлять.

Правило 4. Люди любят факты

Вот фрагмент спора.

Вася: в Каире живёт 20 миллионов человек.

Петя: Согласно вот этому источнику (ссылка), на 2006-й год в Каире живёт 7.5 миллионов человек.

Кто выглядит убедительнее? Конечно, Петя. Потому что он не просто что-то говорит, а подтверждает свои слова точными цифрами и ссылками на источники. Здесь Пете большой плюс.

Кстати, эту тактику применяют некоторые софисты. Приводят вроде как ссылку на источник, но при переходе по ссылке оказывается, что источник на английском языке. И его длина — несколько десятков отсканированных страниц (без возможности поиска, да-да).

Впрочем, факт по ссылке выглядит куда как менее весомо, чем факт, вытащенный прямо в Ваше сообщение. Вот пример.

Коля: Гитлер посылал детей на фронт.

Геннадий (вариант 0): Не совсем так. Гитлерюгенд использовался не столько на фронте, сколько в тылу.

Геннадий (вариант 1): Не совсем так. Гитлерюгенд использовался не столько на фронте, сколько в тылу. Вот ссылка.

Геннадий (вариант 2): Не совсем так. Гитлерюгенд использовался не столько на фронте, сколько в тылу. Цитирую Гвидо Кноппа (вот отсюда): «Девятимиллионная армия дешёвой рабочей силы закрывала бреши, возникшие после призвания на фронт взрослых мужчин. „Дети Гитлера“ работали курьерами, связными, собирали урожай, участвовали в противовоздушной обороне, распространяли листовки и разносили продовольственные карточки. Девушки помогали многодетным матерям вести домашнее хозяйство, работали в Красном Кресте и различных учреждениях...»

Какой из трёх Геннадиев смотрится убедительнее? Вопрос риторический.

Правило 5. Избегайте безапелляционных утверждений, особенно негативных

Некоторые люди раз за разом попадают в дурацкую ситуацию. Сначала что-то с пеной у рта доказывают, а потом выясняется, что они ошибались. Получается нехорошо.

Пример:

Герасим: Вчера вечером видел Николая Валуева в баре. Взял автограф.

Трофим: Я всегда подозревал, что ты [ой]обол. Сейчас убедился. Валуев в Вене — у него матч завтра.

Герасим: Ну так и я в Вене. У меня командировка от газеты на этот матч.

Как видите, фэйл. Можно было Трофиму как-то избежать провала? Можно было. Легко.

Герасим: Вчера вечером видел Николая Валуева в баре. Взял автограф.

Трофим: Ну ничего себе! А я думал, что Валуев в Вене — у него матч завтра.

Герасим: Ну так и я в Вене. У меня командировка от газеты на этот матч.

Что изменилось в реплике Трофима? Трофим постеснялся утверждать, что Герасим — [ой]обол. И сообщил нам только тот факт, в котором он был полностью уверен: что Трофим думал, будто Валуев — в Вене. Ну, наверное, в новостях видел.

Обратите внимание: вежливый Трофим даже не стал утверждать, что Валуев в Вене. Мало ли, газета с датами напутала или матч отменили. Трофим сказал только то, что он думал, будто Валуев в Вене.

А вообще, коллеги, в одной детской книжке про киберлингвистику я лет так двадцать назад прочёл замечательное высказывание. «Недостаток воспитания может заменить только одно: добродушие».

Правило 6. Не надейтесь, что Ваша софистика останется незамеченной

Многие рыцари клавиатуры и мыши столь поднаторели в демагогии, что их оппонентам часто нечего противопоставить потоку манипуляций. Эти софисты покидают поле боя все в белом, доведя неопытного противника до истерики. И думают при этом, что зрители тоже одурачены.

Однако это не так. Со стороны грязные приёмы, как правило, виднее. И даже если Вам удастся обмануть оппонента, зрителей Вы не обманете. А если и обманете, то ненадолго.

Люди куда как умнее, чем кажется разного рода мошенникам. Другой вопрос, что зрителям часто просто недосуг вмешиваться. Увидев Ваши грязные приёмы, они просто поставят в блокнотик галочку напротив Вашей фамилии и продолжат чтение дальше.

Простое доказательство. Включите как-нибудь зомбоящик и послушайте Зюганова с Жириновским: Вы увидите поток отборной демагогии, которую, кстати, я даже как-то разбирал по пунктам. Затем переключите на Путина или Медведева. Послушайте для сравнения их речь. Софистики в речах Путина/Медведева будет на порядок меньше. Почему? Потому что они ориентируются на разумное большинство.

Так и на форумах. Определитесь, чьи «голоса» Вы хотите привлечь: голоса разумного большинства или голоса зомбируемого меньшинства. Если Вам таки нужно большинство — оставьте демагогию троллям.

Правило 7. Учите логику

Логика — это инструмент. Типа лома или монтировки. И этот инструмент можно использовать в бою.

Как овладеть логикой? В общем, несложно. Потратить пару недель на чтение, немного потренироваться в реальных дискуссиях. Было бы желание.

Учебник логики Челпанова «для чайников», изложенный ненапряжным языком, можно прочесть вот здесь. Другие мои советы по ведению словесной борьбы лежат тут. И, до кучи, непременно прочтите «вот эти советы демагогу», чтобы примерно понимать, чем будут Вас атаковать.

Правило 8. Будьте проще

Ваши слова достучатся до сердец слушателей только в том случае, если слушатели Вас поймут. Вот пример:

Жора: Ты чушь порешь. Нет в США такой коррупции, как у нас.

Пётр: Amor caecus.

Как выглядит Пётр?

Пётр думает, что он выглядит крутым и образованным перцем, который знает латинский язык. Зрители, а также Жора, думают, что Пётр — надутый хвастливый закомплексованный индюк, который научился копировать из Интернета латинские цитаты.

Более того, ни зрители, ни Жора не полезут в Гугл, чтобы расшифровать — что там Пётр имел в виду. Они тупо засчитают Петру слив и пойдут дальше.

Также Пётр проиграет спор, если будет писать нудно и непонятно.

Жора: Ты чушь порешь. Нет в США такой коррупции, как у нас.

Пётр: После рассмотрения исторических аспектов проблемы взяткодательства с минимально возможными допущениями исторических ошибок, выясняется, что как САСШ, так и США, в их период существования в качестве английской колонии, как де-факто, так и де-юре, имеют крайне скудный материал для фактического анализа коррупционных процессов, такой, в основном, как популярная литература и иностранные фильмы. Тем не менее, возвращаясь в современную эпоху, можно с какой-то долей определённости утверждать, что в настоящее время наметилась тенденция к увеличению темпов роста сокращения размеров разрывов между США и Россией, взятых как «целые факторы», без учёта последствий трёх последних мировых кризисов, включая известные события в Японии.

Можно понять, что хотел сказать Пётр? Наверное, можно. Если несколько раз подрят перечитать его фразу, а потом крепко подумать.

Захотят участники спора тратить время на расшифровку тирады Петра? Будьте уверены, не захотят. Пётр снова написал что-то непонятное и, следовательно, проиграл.

Правило 9. Не рассчитывайте, что Ваш соперник признает поражение

Если Вы поймали в подворотне соседа и начали его бить, через какое-то время сосед запросит у Вас пощады. Если же Вы припёрли к стенке вруна, подлеца и демагога, то врун, подлец и демагог просто рассмеётся Вам в лицо.

Существует масса способов покинуть поле боя с высоко поднятой головой. Например, если Вы не соблюдаете первое правило и позволяете себе вольности в словах, припёртый оппонент может сказать: «Вы крайне невоздержаны на язык. Я не вижу смысла продолжать беседу в таком ключе». И будет, что характерно, полностью прав. Нельзя требовать от серьёзного человека, чтобы он отвечал на аргументы, перемешанные с руганью.

Если же Вы полностью вежливы и корректны, то Ваш оппонент может, например, сказать, что через неделю он сделает фотографию, которая докажет его правоту. Дальше Вы прождёте эту неделю, напомните оппоненту про фотографию, а оппонент спокойно промолчит. Все зрители, как Вы понимаете, за эту неделю с поля боя успеют разбежаться. И Вы останетесь, как дурак, один на пустой арене, гневно прыгая и размахивая мечом.

Наконец, оппонент может просто назвать Вас опытным демагогом и сменить тему. Кто ему помешает? Физически-то Вы его ударить не можете.

Что делать, если Вы попали в такую ситуацию? Пытаться за шиворот затащить друзей к месту баталии, чтобы они полюбовались на поражение какого-то клоуна? Вряд ли им будет интересно. Более того, Ваша мстительность будет выглядеть достаточно странно, чтобы не сказать «по-детски».

Грамотное решение... дать противнику уйти. А именно: дождаться какой-нибудь откровенно глупой реплики и после неё замолчать. Например.

Абрам: Погоди. Ты же говорил, что за употребление наркотиков при Царе вешали, так?

Гоги: Я имел в виду Сталина, конечно.

Вот тут Абраму следует мерзко улыбнуться и промолчать. Гоги отлично понимает, что он облажался. Любой зритель, заглянув в ветку, тоже поймёт, что Гоги облажался. И это — максимум, на который Абраму стоит рассчитывать. Вставать на колени и говорить «прости, Леопольд» Гоги по-любому не будет. Люди не меняют свою точку зрения из-за такой мелочи, как проигранный спор.

Проще говоря, не добивайте поверженных. Во-первых, всё равно не получится. А во-вторых, зачем напрасно обижать людей?

Правило 10. Дайте союзникам место развернуться

Иногда люди ведут спор в гордом одиночестве, сразу с десятью оппонентами. Проходит час, второй, третий. И что получается? Получается, что кто-то один ожесточённо спорит с коллективом. У нового зрителя сразу складывается впечатление, что этот один неправ. Тем не менее, как показывает опыт, практически у любой точки зрения есть как противники, так и сторонники. Наверняка есть сторонники и у позиции нашего Одинокого Волка. Почему же они молчат?

Возможно, у Волка уже заработана стойкая репутация [ой]обола, и его просто не хотят поддерживать. А возможно, Волк просто слишком активен.

Ну, допустим, облажался где-то один из оппонентов. Сказал откровенную чушь. Не спешите его одёргивать. Подождите. Вот увидите: через какое-то время кто-нибудь из союзников увидит слабое место и вступит в бой.

Или, допустим, наоборот, Вам нечего возразить оппоненту. Снова промолчите. Вполне возможно, кто-нибудь вступится за Вас.

Короче, оставьте правило «один за всех» Боярскому. Дайте возможность вступить в спор и остальным мушкетёрам.

Правило 11. Помните, кто сильнее

Практически в каждом споре существует «позиция силы». Иногда это позиция владельца форума. Чаще — просто позиция большинства.

Так вот. Имейте в виду, что сильная сторона будет свою силу использовать. Допустим, Вы пытаетесь доказать на форуме автолюбителей, что гаишники — нормальные ребята, которые делают свою работу.

Если кто-нибудь скажет в Ваш адрес, что Вы — «не знающий жизни мудак», его поддержат. А если Вы назовёте кого-нибудь «не знающим жизни мудаком», Вас могут даже забанить. Как минимум, Вас назовут хамом, у которого нет никаких аргументов, кроме ругательств.

Это, конечно, же, несправедливо. Однако споры в Интернет устроены именно так, и исключений я в своей жизни видел крайне мало. Зрители пристрастны, нужно иметь это в виду.

Если Вы идёте «против шерсти», ведите спор осторожно. Будьте максимально корректны, старайтесь подкреплять все свои утверждения цитатами. И старайтесь выражаться как можно понятнее. Так как любая двусмысленность будет тут же истолкована против Вас. Например, вот так:

Пристрастный форумчанин 1: Все гаишники берут взятки.

Полосатый джедай: Угу. А все мужики козлы.

Пристрастный форумчанин 2: Ну что ты за демагогию разводишь? Не меняй тему.

Правильный вариант:

Пристрастный форумчанин 1: Все гаишники берут взятки.

Полосатый джедай: Лично мне несколько раз попадались гаишники, которые взяток не брали.

Кстати, зрители, хотя и пристрастны, всё же не деревянные. И если Вы ведёте спор корректно и аргументированно, а Ваши противники злобно шипят и кидаются грязью, это будет хорошо заметно. Вы будете выглядеть как д’Артаньян весь в белом, окружённый гомосексуалистами.

Есть, впрочем, и второе следствие из этого правила. Существует нехитрый способ быстро стать уважаемым человеком на форуме. Достаточно вмешиваться в каждый спор и занимать сторону сильного. А затем мягко так, солидно, журить оказавшихся в меньшинстве: «Тяжко тебе, Павел, идти против рожон...»

Правило 12. Используйте молчание

Помните: Вы не на допросе, и никто не имеет возможности заставить Вас говорить. Если Вы не видите подходящего ответа на выпад оппонента, ну и не отвечайте. Имеете право.

Более того, на некоторые вопросы и нельзя нормально ответить. Например, как ответить на вопрос «Не мудак ли ты»? Начать доказывать, что, дескать, нет, я не мудак?

Также, как я уже писал, не имеет особого смысла «додавливать» оппонентов, которые осознали свой провал. И, разумеется, если где-то облажались Вы, бессмысленно усугублять фэйл нелепыми отмазками. Спокойно признайте ошибку и смените тему. Либо, как вариант, просто смените тему, ничего не признавая.

Правило 13. Долгая память хуже сифилиса

Гитлер, говорят, ещё в годы учёбы в художественном училище завёл себе красненькую записную книжку. В эту книжку Гитлер записывал фамилии всех тех, кто его как-то задел. Ну, на будущее, чтобы отомстить при случае.

Лично я в это не верю. Злопамятность и мстительность здорово мешают в жизни. И в сетевых спорах злопамятность тоже мешает, да.

Каким образом?

Вот, допустим, спорят Абрам и Гоги о наркоманах. Поспорили, даже поругались немного. Проходит неделя, идёт спор уже про праворульные машины. Спрашивается, нужно Абраму напоминать Гоги о его недавнем поражении?

Имхо, не нужно. Очков в беседе это Абраму не прибавит, а вот Гоги разозлится. Зачем это нужно Абраму? Сегодня ты Гоги обидел, завтра Гришу, послезавтра Георгия. А через месяц ты уже стучишься к психологу и спрашиваешь: «Скажи мне, толстый лысый старикашка, почему у меня нет друзей»?

И ссылку на оригинал пжалуста, там по тексту вроде как гиперссылки есть, хотелось бы глянуть.

Прошу прощения, лучше поздно, чем никогда..)

http://fritzmorgen.livejournal.com/168131.html

[abzac]

Полезная статья.

Жаль только многие прочитать не смогут - ибо "слишкам многа букаф"

И ссылку на оригинал пжалуста, там по тексту вроде как гиперссылки есть, хотелось бы глянуть.

[catcher]

пасибо, пользительно)

ftp://ftp.burnet.ru/incoming/users/insomnia/logics.doc

[Clondike]

все эти правила старожилы политфорума давно использовали интуитивно и осознанно сами )))

[PLDN]

Хорошая статья, многим не помешало бы это прочитать. Спасибо, dibar.

Правило 4. Люди любят факты

А еще больше людей любит псевдофакты. Часто встречаю факты подкрепленные ничем иным как ненадежным интернет источником или просто субъективные мнения людей(пусть даже и ученых). Историков одних сколько друг другу противоречащих или юристов. Приходится к разуму взывать или что-нибудь неопровержимо простое в подкрепление приводить. Тот же хороший пример из истории может легко парировать ссылку на мнение какого то псевдопрофессора истории, а в частности к его труду "...", а еще точнее к 16 параграфу 9 главы очередного его псевдоисторического труда на тему "Российский народ как всемировой агрессор".

[Neoki]

PLDN а для меня большее значение имеют очевидные факты, то что ты сам ежедневно вокруг видишь, а не мнение историков, юристов и профессоров.

[abzac]

то что ты видишь и то как ты это интерпретируешь - не всегда одно и тоже

[Ци.ник]

А я только на личное мироощущение орентируюсь, хотя и фактами не брезгую, даже проходимцев от истории или ещё чего то там, даже из кучки дерьма , можно удобрения сделать..

[abzac]

и как, по вашему личному мироощущению - земля круглая или всётаки плоская?

[zager]

abzac, она грязная и на зубах скрипит ))

[PLDN]

PLDN а для меня большее значение имеют очевидные факты, то что ты сам ежедневно вокруг видишь, а не мнение историков, юристов и профессоров.

Вот и я о чем. Я же то же самое написал?

[petrovna]

честно для себя сделал некоторые выводы. постараюсь...))))

[Гость bot]

Тема была выделена из Я люблю свою Родину - РОССИЮ!

botaNICK

[dibar]

Почитал тут споры в последних темах, вспомнил "Правила Шапиро"...)

Нашел их в инете.

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

Как распознать идиота во время дискуссии

Вовремя выявить идиота во время дискуссии крайне важно, так как это позволит вам сэкономить значительные усилия. Конечно, иногда можно изменить мнение идиота не опираясь на факты и не пользуясь логическими доводами, но в данной статье предполагается, что дискуссия ведется для обмена логически непротиворечивыми мнениями и получения новой информации друг от друга, а не для вербовки в ряды сторонников своей идеи идиотов. Если вы ставите перед собой именно такую цель, то вам лучше обратиться к другой моей статье, а именно "Как создать свою секту". Прежде чем приступить к разбору признаков, с помощью которых вы сможете определить, что данный человек участвующий в дискуссии является идиотом, мы поясним, что в данном случае имеется в виду под термином идиот. Естественно в данном случае понятие "идиот" является не медицинским термином, а скорее характеризует интеллектуальные способности человека. Более подробно ознакомиться с тем смыслом, который вкладывается в этот термин можно в моей статье "Интеллектуалы, эрудиты и идиоты".

Теперь приступим к рассмотрению признаков того, что вы дискутируете с идиотом.

Примеры: Все, что ты говоришь фигня! Ерунда! Земля плоская и стоит на трех китах и не смей утверждать обратное! И т.д.

Пояснения. Если собеседник не в состоянии привести какие-либо логические или фактические доводы в поддержку своего мнения, то ему ничего не остается, как грубить и безапелляционно и бездоказательно твердить свое. Неспособность же обосновать свое мнение говорит о том, что дискутирующий с вами идиот с достаточно высокой вероятностью.

Надежность признака: не очень высокая.

Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Допустим, в дискуссию двух интеллектуальных и эрудированных собеседников обсуждающих Наполеона, его политику и т.д. вмешивается еще один человек. " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов" - заявляет он. Течение дискуссии в дальнейшем зависит от крепости нервов и педагогических склонностей первых двух ее участников. Если нервы у них крепкие и они не чужды педагогического таланта, то они могут попробовать просветить нового участника дискуссии о исторических реалиях наполеоновского времени. Получится у них это или нет сказать заранее нельзя, но можно предположить, что вероятность этого относительно низкая. Так как, если человек и правда интересуется вопросом и способен к обучению, то он уж смог бы вероятно найти какую-нибудь более менее приемлемую литературу об этом периоде и не нес бы подобной ахинеи. Следовательно, если два первых участника дискуссии не слишком выдержаны, не склонны бесплатно заниматься обучением вклинившегося в дискуссию, то очень может быть, что один из них или они оба скажут новому собеседнику нечто вроде - "Иди отсюда! Дебил!" никак не аргументируя свой ответ. И это их высказывание вполне подпадает под приведенный выше признак идиотизма, но, как вполне очевидно из приведенного примера, в данном конкретном случае этот признак срабатывает неправильно, поскольку сделавшие это высказывание идиотами отнюдь не являются. Так что его желательно применять только в совокупности с другими признаками.

Пример: Рассмотрим все тех же упомянутых нами выше собеседников дискутирующих о наполеоновских временах. Предположим, что после того, как встрявший в дискуссию заявил им - " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов", они не послали его сразу куда подальше, а обстоятельно и с доказательствами из авторитетных источников принялись ему объяснять, что Наполеон не мог быть агентом Моссада хотя бы потому, что на тот момент Израиля как государства еще не существовало и уж тем более не существовало такой спецслужбы как Моссад. И Наполеон не был евреем, а был корсиканцем. После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками. Дальнейшие действия дискутирующих с подобным персонажем зависят от их терпения, а с его стороны выдача подобных многократно опровергнутых утверждений приобретает циклический характер.

Примечание: Из примера очевидно, что ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода, или же он считает, что многократное повторение какого-то утверждения несмотря на то, что оно было логически или фактически опровергнуто, тем не менее постепенно делает его истинным либо вообще либо в глазах собеседников

Надежность признака: весьма высокая

Пример: Когда некто утверждает, например, что все финны из музыки слушают только Фрэнка Синатру на том основании, что ему были знакомы всего два финна, и они ничего кроме песен Фрэнка Синатры не слушали или что все французы носят треугольные шляпы и мечтают завоевать Россию, так как он прочитал где-нибудь о Наполеоне и экстраполировал эту информацию на всех французов.

Или же приведем еще один из примеров ошибочной экстраполяции автором которого является Бобби Хендерс (подробнее об этом в статье Википедии Летающий Макаронный Монстр)

Пираты и глобальное потепление

Влияние количества пиратов на глобальное потепление как иллюстрация к тому, что взаимосвязь не равна причинности (лат. um hoc ergo propter hoc -- после этого, значит, вследствие этого). В этом письме Хендерсон развивает аргумент, что "глобальное потепление, землетрясения, ураганы и другие природные катастрофы -- прямое следствие сокращения количества пиратов с 1800 г.". График, приложенный к письму, показывает, что с сокращением количества пиратов глобальная температура повышается, тем самым иллюстрируя, что статистически связанные вещи, тем не менее, не обязательно взаимосвязаны.

Пояснения: Из приведенных выше утверждений или им подобных можно вполне четко констатировать, что делающий их понятия не имеет о том, что представляет собой репрезентативная выборка и что далеко не любая экстраполяция имеет смысл сама по себе.

Надежность признака: весьма высокая

Пример: Когда некто в ответ на статистическое исследование, которое показывает, что средний уровень жизни в США выше, чем, например, в Белоруссии заявляет - "Вранье! Я в США был и там у меня бомж деньги на еду клянчил! Разве это высокий уровень жизни?! А вот в Белоруссии у меня брат живет и у него своя вилла, машина "Ягуар" и вообще он чуть ли не миллионер! Так что врет все ваша статистика про то, что в Белоруссии уровень жизни ниже, чем в США!"

Пояснения: В принципе пояснения в данном случае излишни.

Надежность признака: очень высокая

Пример: Некто скажем в дискуссии о том в какой стране средний уровень жизни выше заявляет "Вот Вы утверждаете, что в США уровень жизни выше, чем в Сомали. А США, между прочим, ядерную бомбу сбросили на Хиросиму и Нагасаки! Там куча людей погибла!" и т.д.

Пояснения: В данном случае человек не понимает, что т.к. предметом дискуссии является сравнительный уровень жизни по странам, а не то какой имидж имеет страна, какими методами был достигнут в ней высокий уровень жизни и т.д. Поэтому, хотя его утверждение абсолютно правдиво, в рамках приведенной выше дискуссии оно абсолютно бессмысленно, т.к. никоим образом не опровергает и не подтверждает то, что в США средний уровень жизни выше или ниже, чем в Сомали.

Надежность признака: не очень высокая

Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Если предмет дискуссии не оговорен четко, а это не такой уж редкий случай, то один из собеседников просто может решить расширить сферу дискуссии, приведя аргументы из смежных и взаимозависимых с темой дискуссии других областей. В подобном случае такой оппонент отнюдь не будет являться идиотом. Идиотом он будет являться только в том случае, если тема дискуссии была оговорена достаточно четко, а он вопреки этому будет пытаться протащить в дискуссию аргументы под эту тему не подпадающие.

Пример: Если какой-либо монгол всем доказывает, приводя множество исторических сведений, что Чака (основатель государства зулусов в Южной Африке) был кровожадным дикарем и агрессором, но жутко оскорбляется и отказывается на основании не меньшего количества данных и руководствуясь той же логикой, признать таким же дикарем Чингисхана, демонстрируя тем самым избирательное применение логики и стремление игнорировать те данные, которые не вписываются в его идеи.

Пояснения: Собственно пояснения в данном случае излишни

Надежность признака: очень высокая

Пример: Если человек не понимает, что статья в области физики, опубликованная в журнале СПИД-Инфо, имеет гораздо меньший вес чем статья на ту же тему опубликованная, например, в таких научных журналах как "Nature" или "Physical Review Letters" или что при прочих равных условиях информация, сообщенная новостным агентством "Рейтерс", пользуется большим доверием, чем информация из такого источника, как все тот же СПИД-Инфо, то это само по себе очень показательно.

Пояснения: Область оценки авторитетности тех или иных источников информации еще достаточно мало формализована, что не отменяет, тем не менее, возможности градации этих источников по степени надежности эмпирическим путем. В таких же областях как наука уже разрабатываются вполне работоспособные методики оценки авторитетности научных статей наподобие индекса цитируемости

Надежность признака: достаточно высокая

Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Несмотря на сказанное выше, тем не менее, следует отметить, что известны случаи, когда серьезная и заслуживающая доверия информация перекочевывала в авторитетные издания именно со страниц желтой прессы, а в науке некоторые теории, впоследствии признанные правильными не могли пробиться на страницы серьезных научных журналов. Хотя следует отметить, что в настоящее время подобные случаи являются скорее редкими исключениями.

Пример:

Некто проводит эксперимент на дрессированной собаке. По его команде "Ко мне!" она подбегает к экспериментатору. Затем он ампутирует ей ноги и снова командует "Ко мне!" собака остается неподвижной и на этом основании экспериментатор делает вывод, что органы слуха у собаки находятся на ногах и если ей ампутировать ноги, то собака глохнет.

Или же приведем пример из книги Ивина "Искусство правильно мыслить"

Обычно мы применяем логические законы, не задумываясь о них, нередко не подозревая о самом их существовании. Но бывает, что использование даже простой схемы сталкивается с известными трудностями.

Эксперименты, проводившиеся психологами с целью сопоставления мышления людей разных культур, наглядно показывают, что чаще всего причина трудностей в том, что схема рассуждения, его форма не выделяется в чистом виде. Для решения вопроса о правильности рассуждения вместо этого привлекаются какие-то не относящиеся к делу содержательные соображения. Обычно они связаны с конкретной ситуацией, описываемой в рассуждении.

Вот как описывают ход одного из экспериментов, проводившихся в Африке, М.Коул и С.Скрибнер в книге "Культура и мышление".

Экспериментатор.

Однажды паук пошел на праздничный обед. Но ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: "Паук и черный олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?"

Испытуемый. Они были в лесу?

Экспериментатор. Да.

Испытуемый. Они вместе ели?

Экспериментатор. Паук и олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?

Испытуемый. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?

Экспериментатор. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.)

Испытуемый. Да, да, черный олень ест.

Экспериментатор. Почему вы говорите. что черный олень ест?

Испытуемый. Потому что черный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встает, чтобы поесть.

Здесь очевидная ошибка. У испытуемого нет общего представления о логической правильности вывода. Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, он сам придумывает их.

Еще пример из этого же исследования.

Экспериментатор. Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сока тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?

Испытуемый. Люди не сердятся на других людей.

Экспериментатор повторяет задачу.

Испытуемый. Староста деревни в тот день не сердился.

Экспериментатор. Староста деревни не сердился? Почему?

Испытуемый. Потому что он не любит Флюмо.

Экспериментатор. Он не любит Флюмо? Скажи почему?

Испытуемый. Потому что когда Флюмо пьет сок тростника, это плохо. Поэтому староста деревни сердится, когда Флюмо так делает. А когда Йакпало иногда пьет сок тростника, он ничего плохого не делает людям. Он идет и ложится спать. Поэтому люди на него не сердятся. Но тех, кто напьется сока тростника и начинает драться, -- староста не может терпеть их в деревне".

Испытуемый имеет в виду скорее всего каких-то конкретных людей или просто выдумал их. Первую посылку задачи он отбросил и заменил ее другим утверждением: люди не сердятся на других людей. Затем он ввел в задачу новые данные, касающиеся поведения Флюмо и Йакпало. Ответ испытуемого на экспериментальную задачу был неправилен. Но он был результатом вполне логичных рассуждений на основе новых посылок.

Для анализа задачи, поставленной в первом эксперименте, переформулируем ее так, чтобы были выявлены логические связи утверждений: "Если ест паук, то ест также олень; если ест олень, то ест и паук; паук ест; следовательно, олень тоже ест". Здесь три посылки. Вытекает ли из двух из них: "Если ест паук, олень также ест" и "Паук ест" заключение "Олень ест"? Конечно. Рассуждение идет по упоминавшейся уже схеме: "если есть первое, то есть второе; есть первое; значит, есть второе". Она представляет собой логический закон. Правильность этого рассуждения не зависит, разумеется, от того, происходит ли все в лесу, присутствовал ли при этом испытуемый и т. п.

Несколько сложнее схема, по которой идет рассуждение во второй задаче: "Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сок тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?" Отвлекаясь от конкретного содержания, выявляем схему рассуждения: "если есть первое или второе, то есть третье; первого нет, но есть второе; следовательно, есть третье". Эта схема является логическим законом, н, значит, рассуждение правильно. Схема близка указанной ранее схеме "если есть первое, то есть второе; есть первое; следовательно, есть второе". Различие только в том, что в качестве "первого" в более сложном рассуждении указываются две альтернативы, одна из которых тут же исключается"

Пояснения: Собственно этот признак является совокупным и фактически включает в себя все остальные признаки, упомянутые выше (они были рассмотрены отдельно лишь для большей ясности), а потому является наиболее надежным. Все множество логических ошибок, которые можно совершить рассмотреть невозможно, поскольку они, как и глупость человеческая, безграничны и потому выше приводится всего несколько примеров подобных ошибок. В остальном же применяя этот признак нужно просто проверять ход рассуждений дискутирующего на соответствие логике.

Надежность признака: крайне высокая

Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:

'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'

Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил.

Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что "высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно".

Такое впечатление, что часть примеров взята с нашего форума..))

Все-таки, наука - великая вещь...))

[SpikeOne]

Прочитал, запомнил, усвоил!

Спасибо за статью

[AUE]

немало времени автор провел в интернет-дискуссиях, чтобы всё это систематизировать ))

он забыл упомянуть про злоупотребляющих копипастами всяких сомнительных источников, а сами при этом мало что могут сказать...

[abzac]

Теперь приступим к рассмотрению признаков того, что вы дискутируете с идиотом.

...прочитал кое кого напомнило даже больше, прямо как с него писали

[nomad101]

Вспомнил одно из правил Мерфи : "Компьютер должен работать, а человек - флудить.")))

[duk999]

Американский форум - задаешь вопрос получаешь ответ

Еврейский форум - задаешь вопрос получаешь вопрос

Российский форум - задаешь вопрос и на 3 а то и более страниц слушаешь какой ты долбо...

[Канонир]

dibar

интересные статьи, надо будет принять ко вниманию

duk999

суровая правда

[nefi]

dibar, спасибо за статьи! В виду последних "горячих" споров, примем к сведению. ))

[petrovna]

не будем пальцем тыкать, но есть у нас подобные))

[abzac]

вопрос, почему тема до сих пор не прилеплена?

[dibar]

Интересная ситуация сложилась в Политфоруме.

Очень похожая на законодательство РФ, в целом..)))

Чем регламентируется работа Политветки Улановки?

Как узнать новичку?

Ему надо прочитать аж 3! поста...)

1. Правила форума

2. Правила политического форума от 13.08.09 г.

3. Дополнительные правила "Политического форума"

И, Вы думаете, прочитав их, новичок готов к обмену мнениями?

Нет, не так всё просто!)))

Есть еще моменты, которые он должен самостоятельно найти..)

Вот, например, такой:

Методы противодействия провокациям и троллингу

Законный вопрос: Почему я создал эту тему, почему не написал в ЛС Модераторам?

Да потому, что такая ситуация должна беспокоить Модератора в первую очередь.

Если это незаметно, значит, надо говорить публично. Не в ЛС.

Кроме того, все вышеперечисленные темы закрыты.

Вот вам набор, обсуждению не подлежит, читайте, пользуйтесь.

Нет, Правила Политветки очень похожи на нашу жизнь в РФ.....)))

P.S. а я сам обратил на это внимание только потому, что решил добавить ссылку на свой стааарый пост

Тринадцать правил ведения сетевого спора

в тему Методы противодействия провокациям и троллингу ....)

Ан нет, тема уже закрыта...) Не добавить, не убавить... Пацан сказал, пацан сделал..))

[Alexsvatov]

Даёшь вики правила полит форума!!!!! Мне кажется или на самом деле в политфоруме стало меньше сообщений в день появлятся? Иной раз и писать неохото, так как знаешь что удалят сообщение ( как впрочем и сейчас произойдёт). dibar поднимал как то тему подобную, закрыли фактически часов через 8.