Великая Отечественная Война

[spqr1945]

Потери по национальностям ссср.  

В то же время мы имеем цифру прямых боевых потерь для бурят в годы войны, кстати, одну из немногих для народов Сибири, составляющую, приблизительно, 13,0 тыс. человек что составляет около 5,8 % от довоенной численности бурят. 

То есть в процентном отношении военные потери бурят были даже выше,  чем у русских.  Я склонен это объяснять большими семьями бурят,  тогда иметь по 5-8 детей было нормой,  и доля молодёжи была в населении выше,  чем в среднем по стране.  А именно молодёжь и составила основу армии.  

[Sysadmin]

@Sait что-то я не понял как это соотносится с моим вопросом?

27.11.2018 в 21:07, Sysadmin сказал:

Какого хрена Сталин в 38-м году обезглавил армию, расстреляв несколько тысяч боевых офицеров, которые прошли ПМВ и имели заслуги. У них же был бесценный опыт.

Зачем это было сделано???

[spqr1945]

@Sysadmin есть мнение,  что это ни на что особо не повлияло,  как ни странно даже наоборот.  У репрессированных был опыт в основном Гражданской войны и мало у кого было профильное военное образование.  

[iOleg]

@spqr1945  близкая трагическая цифра в 5,8 % еще раз подтверждает, что русский с бурятом - братья на век.

Наверное не только, и не столько, из-за больших семей, а потому что храбро и героически сражались. Ведь процент героев один из самых высоких.

Сейчас, насколько знаю, агинские танкисты чуть ли не лучшие в России. Или вот недавний, к сожалению, посмертный герой Алдар Цыденжапов.

@Sysadmin вот Ботаник нелестно отзывался о неизвестном пока мне Резуне-Суворове из-за Сталина. А сегодня я случайно наткнулся на целую его книгу, в которой он пытается доказать, что Сталин правильно поступил, что обезглавил Красную Армию.

Изменено 28 ноября, 2018 пользователем iOleg

[spqr1945]

Суворов написал книгу Ледокол,  в которой доказывал, что Сталин собирался напасть первым уже в 1941 году.  Множество фактов из его книги не подтвердилось,  но книга вызвала большую дискуссию,  которая пролила свет на состояние Красной армии в 1941, её численность и вооружение.  Чтобы опровергнуть Суворова были собраны большие данные,  что само по себе интересно.  Но кое какие интересные факты в его книге есть - например о том что РККА в 1941 имела танков больше,  чем остальной мир вместе взятый 23000, в то время как Германия - 6000. Факт.  Конечно подавляющее большинство это были лёгкие танки,  но ничего подобного Т34 или КВ Вермахт просто не имел.  

Почему же Красная армия так позорно проиграла в 1941 году,  имея настолько большое превосходство в танках?  Ответ можно найти в истории битвы на реке Сенно,  1200 советских танков нескольких мех корпусов против 200 с лишним немецких.  Советские танки тупо без разведки ломанулись на позиции немцев,  те не будь дураки не стали подставлять под удар танки,  а развернули противотанковую артиллерию.  Советские танки атаковали без поддержки пехоты и артиллерии и понесли чудовищные потери.  Так что не танками едиными ведётся армейский бой.  

[iOleg]

вот здесь гораздо пострашнее цифры будут (тут и военнослужащие и гражданские):

получается в возрасте 20-50 лет погиб каждый третий мужик в стране. Это ли не геноцид!!! И плоды этого до сих пор пожинаем. Как после этого Сталина можно защищать - не понимаю. И это не считая гражданской войны и всевозможных довоенных и послевоенных репрессий.

Изменено 30 ноября, 2018 пользователем iOleg

[spqr1945]

@iOleg Вопрос дискуссионный, на самом деле, можно бесконечно гадать, что можно было сделать лучше, а что хуже. Ты вот считаешь что могло быть лучше, а я считаю что СССР вполне мог проиграть войну, победа была на волоске.  Потери могли быть ещё больше, выиграй Германия войну. 

Пример тому - совершенно некомпетентное царское правительство, проигравшее Первую мировую, притом что основная и лучшая часть германской армии тогда была занята на Западном фронте, воюя с французами и англичанами.   В 1941 году ситуация была гораздо хуже, чем в 1914 - Франция была разбита и вся мощь германской армии обрушилась на СССР.  А немцы всегда умели воевать, находясь в центре Европы и ведя бесконечные войны с соседями и между собой.  

[spqr1945]

Я склоняюсь к мысли, что ссср был более всего близок поражению не в 1941 году,  а летом 1942 года,  когда немцы захватили почти весь Северный Кавказ и могли захватить Закавказье.  Ключевым дефицитом германской экономики была нефть,  её добывали в Румынии,  но в совершенно не достаточных количествах.  У Гальдера в дневнике даже можно прочитать,  что некоторые моторизованные части Вермахта предлагали пересадить на велосипеды из-за нехватки топлива для автотранспорта.  Но и в ссср с добычей нефти все было не так хорошо - большая часть добралась на бакинских нефтепромыслах,  и если бы немцы захватили Азербайджан,  то не только сами бы получили значительное количество нефти,  но и лишили бы её ссср.  В условиях дефицита топлива подготовка и снабжение крупного наступления представлялась весьма проблематичной.  Вопреки общему мнению Гитлер придавал столько значения Сталинграду не из за имени,  а потому что по Волге вывозилась бакинская нефть.  Фюрер надеялся перерезать Волгу и тем самым затруднить доставку нефти в центральные регионы.  Без нефти ссср пришлось бы очень туго,  и скорее всего был бы подписан мирный договор с Германией, на очень невыгодных условиях.  

[iOleg]

@spqr1945 получается Сталин допускал ошибку за ошибкой со страшными потерями:

- финская война

- катастрофическое отступление в 41-ом с потерей всего и вся: людей, техника (танки, самолёты), территория, заводы и т.д. 

- в 42-ом захват Крыма и почти всего Северного Кавказа

В другой стране с такими грандиозными провалами правитель давно мог болтаться на виселице. Могло повториться как в 1918-ом. И армия и народ могли взбунтоваться.

А всё почему - потому что для него, как и для Путина - главное власть, а не люди!

Джорж Оруэлл для вас авторитет? Скотный двор - жёсткую сатиру на Сталина читали? 

Изменено 30 ноября, 2018 пользователем iOleg

[spqr1945]

@iOleg сам Скотный двор я не читал,  но видел фильм,  неплохо передавший главную мысль.  Не склонен идеализировать Сталина - ради власти он был готов уничтожить миллионы людей,  что в принципе и сделал.  Однако и вешать на него всех собак тоже не стоит.  Сталин конечно ошибся,  переоценив мощь Красной армии перед войной,  особенно в человеческом факторе - в наркоме обороны.  Финская война показала полную не готовность РККА к войне и меры в принципе были приняты,  чтобы улучшить ситуацию,  но было уже поздно - перестроить многомиллионную о РГ рганизацию,  такую как армия,  намного сложнее,  чем просто привести её в состояние хаоса.  Причём в плане вооружения и техники всё  было на самом деле не так уж плохо - лучшие в мире танки,  вполне неплохие самолёты,  вполне современная артиллерия.  В общем в плане вооружения РККА практически не уступала Вермахту,  дело было в организации.  Немцы оказались непревзойденными мастерами именно по этой части.  Проигравший всегда учится быстрее и лучше победителя.  1941 год РККА встретила именно в состоянии  хаоса - постоянно создавались новые дивизии и армии,  командиры часто не знали своих подчиненных,  менялись структурные единицы,  были созданы огромные и неповоротливые мех корпуса.  Представь дивизию твою только что создали приказом,  толком ещё ты никого не знаешь,  кто на что способен,  тут ещё приказ выступать к западной границе,  начинается хаос,  кто то не получил приказ,  кто то застрял,  третий вообще пьянствует где-то,  часть  без командира.  

После наступления зимой 1941-42 годов Сталин слишком оптимистично оценивал обстановку,  на 1942 год ставились очень амбициозные планы,  дальнейшие события показали,  что Сталин был не прав, ошибался.  Тем более это обидно,  что в 1942 году особой внезапности здравствуйте и не было,  да и Красная Армия превосходит по численности Вермахт почти в 2 раза - 6 миллионов против почти 4 миллионов.  Но даже в этих условиях немцы обрушились весь Южный сектор фронта.  Как я и говорил,  вина здесь не только Сталина,  и но и бездарного Тимошенко,  который не смог быстро оценить обстановку,  что является одним из ключевых качеств хорошего полководца.  

Сталин да,  во многом ошибался,  но и много хорошего,  ценного сделал.  К войне готовились,  но все равно её начало и сам ход оказались крайне тяжёлыми для страны.  Безусловно Сталин мог сделать  больше и лучше,  как впрочем и Гитлер.  Гитлер вполне мог начать тотальную мобилизацию  экономики ещё в 1940 году,  лучше подготовить Вермахт для войны зимой,  подготовить резервы и особенно логистику. 

Заслуга Сталина в том,  что даже в самые тяжёлые дни осени 1941 года и не менее тяжёлой осени 1942 года он не сдавался и продолжал сражаться,  хотя мог бы сложить руки и сказать "Сделал что мог,  мы проиграли".  Сталин сражался до конца и других заставлял это делать драконовскими мерами.  

Выводы из тяжёлых поражений 1941-1942 годов были сделаны,  уже в 1943 попытка немцев наступать позорно провалилась. К 1944 году армия уже стала совершенно другой,  в ходе войны были выдвинуты талантливые командиры,  была усовершествована тактика и организация армии,  и 1944 году советская уже армия вдребезги разнесла группу армий Центр,  в ходе операции Багратион,  немцы потеряли десятки дивизий,  а во фронте зияла огромная дыра.  Наступление остановилось только через полгода уже перед Варшавой. 

[iOleg]

49 минут назад, spqr1945 сказал:

сам Скотный двор я не читал

книжка небольшенька, читается на одном дыхании - за один-два вечера легко. Оруэлл её специально написал по возможности самым простым языком:

Надо только понимать прототипами кого/чего являлись животные. Тем интереснее. Ты скорее всего догадаешься, если нет, то википедия по этой книге поможет. Тем более сейчас при Путине эта книжка, как и 1984, обрели новую актульность - тоталитаризм и культ личности вернулись и набирают силу. Теперь далее:

49 минут назад, spqr1945 сказал:

Сталин конечно ошибся,

49 минут назад, spqr1945 сказал:

дальнейшие события показали,  что Сталин был не прав, ошибался.

49 минут назад, spqr1945 сказал:

Сталин да,  во многом ошибался

Не слишком ли много ошибок для такой высокой ответственной должности? А цена этих ошибок?! Наверное он не зря панически боялся военного переворота. Народ вытянул победу. Хоть этому Сталин отдал должное. Вся его власть на крови. Что в мирное, что в военное время.  Он шёл к власти через горы трупов. Преступник, убийца. Или их можно оправдывать в зависимости от занимаемой должности?! Ворьём только вроде да - не был. Хотя в молодые годы Джугашвилли по-моему грабил инкассаторские составы.

Изменено 30 ноября, 2018 пользователем iOleg

[spqr1945]

@iOleg Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Сталин  неоднозначен, есть у него как много ошибок, так и успехов. Несмотря на тяжелые потери в войне, СССР в послевоенном мире занял подобающее положение, если раньше войска стояли на границе с Литвой, то теперь советские армии были размещены в центре Европы, в состав СССР были включены Прибалтика, Западная Украина и Белоруссия, Бессарабия, Курильские острова и Южный Сахалин. И это не считая пачки стран-союзников, как стран Варшавского договора, так и Китая с Северной Кореей. СССР был основателем ООН и получил право вето в Совете Безопасности, то есть стал в ряде 5 стран, решавших судьбы мира. В 1949 году СССР получил собственную ядерную бомбу, американцы были в шоке. В общем были у режима Сталина и успехи, наряду  с крупными просчетами.    

Изменено 30 ноября, 2018 пользователем spqr1945

[iOleg]

ну я себе в правители преступника - массового убийцу не выбрал бы. Обычно таких судят. Его все боялись. Жить в страхе - это как? А кончил он как ... ? Вот это апофеоз. Когда умер, всё ближнее окружение перестало дрожать и глубоко выдохнуло. Как-то неестественно да? И по итогу вся эта искуственность, созданная для личной власти, развалилась. 

Байка или нет. Сталин как-то на своего сына Василия орал: "ты думаешь ты Сталин. Нет, ты не Сталин. Ты думаешь я Сталин. Нет, я не Сталин. А Сталин вот" и указал на свой портрет на стене. Кули ж культ личности. Люди верили в портрет. Путин свою рожицу тоже повсюду поразвешивал и по телеку постоянно светит. До детских садиков дошёл, чтоб с малолетства впитывали, кто в стране бог. Интересно при Сталине до подобного идиотизма опускались. И опять везде одна искуственность. Никакого развития, никакой конкуренции на мировой арене. Всё для удержания личной власти.

Лучше уж в пример Рузвельта ставить.

Изменено 30 ноября, 2018 пользователем iOleg

[spqr1945]

Неплохое анимированное видео о боевой обстановке в 1941 года. 

[botaNICK]

Там же на канале про 1942 год продолжение есть:

В 1942 году видны кровавые уроки, как советское командование пытается организовать ответные "клещи", но часто просто не получается замкнуть, потому что враг умён и грамотно обороняется, отвечая ударами во фланги по наступающим дивизиям СССР, в итоге у наших получались не котлы, а "мешки" с узкими горловинами, а нередко атакующие слишком отрывались за линию фронта (растягивание коммуникаций) и затем, под натиском фланговых контр-ударов немцев, сами становились жертвами. 

Всё-таки чувак гениальные ролики сделал.

[spqr1945]

@botaNICK пока к сожалению нет остальных годов,  но видимо это занимает довольно много времени.  В Сталинграде удачно сложилось то что южный сектор получал мало подкреплений,  а на фланга оказались ненадёжные румынские и итальянские части.  

1942 -  год жестокой мясорубки на центральном секторе и больших потерь,  на этот раз не пленными,  но ранеными и убитыми.  По воспоминаниям Шумилина подкреплений в его роте хватало буквально на неделю другую,  далее снова пригоняли новые маршевые роты.  Буквально за пару-тройку месяцев состав передовых стрелковых  рот почти полностью обновлялся.  

[botaNICK]

Только что, spqr1945 сказал:

пока к сожалению нет остальных годов,  но видимо это занимает довольно много времени

Дык, у чувака замах очень подробный, он прописывает номера большинства участвовавших воинских соединений, согласуя их перемещения по датам с доками из открытых источников. Это адовая работа, но по факту делает он довольно быстро, 1942 год выпустил очень оперативно после 1941 года. Думаю, большая часть заготовок анимации была сделана для первого ролика, поэтому для второго ему была нужна только информация (источники). Если он найдёт время анимировать и остальные года, то будет просто шикарно, практически как блокбастер.

7 минут назад, spqr1945 сказал:

В Сталинграде удачно сложилось то что южный сектор получал мало подкреплений

В мемуарах Гудериан списывает это на подковёрные интриги внутри германского военно-политического истеблишмента того времени, мол, в генштабе боролись две группировки: одни за приоритет Сталинградского направления, а другие за атаку на Кавказскую житницу, и фюрер тоже потерял свою хватку и метался между ними, по итогу слишком равномерно распределяя силы между Сталинградом и Кавказом. Как следствие был нарушен основной принцип блиц-крига - достижение значительно перевеса за счёт сверх-концентрации на узком участке фронта. Немцы могли оставить минимум для обороны на кавказском направлении (оборонять всегда проще) и перебросить части к Сталинграду, или наоборот. Ни того, ни другого сделано не было, а когда осознали свои ошибки - было уже слишком поздно, Паулюс попал в котёл. В итоге фашисты ни одного "зайца" не поймали.

[spqr1945]

@botaNICK на южном секторе гораздо ниже плотность населения и железных дорог,  логистически немцы были поставлены в тупик,  снабжение столкнулись со значительными трудностями и коммуникации были слишком растянуты.  Южный сектор получал меньше подкреплений,  чем Центр,  в итоге общая численность войск на юге постепенно падала.  

[ШреК 2]

про жукова сценки, после войны..так для образа

[Игорь Владимирович Говорун]

проклятые бендеры,ай яй яй,как же я ошибся,это же парад в Пскове 

[botaNICK]

@Игорь Владимирович Говорун да, на немецкий парад в 1943 году в оккупированном Пскове вывели в том числе и этих тварей из РОА. Ты, судя по тону твоего комментария, тоже резко осуждаешь попытку всяких "учёных-диверсантов" оправдать власовских выродков из РОА? Молодец, что осуждаешь. Хвалю, это очень верная позиция.

Память о РОА, "бендеровцах" и прочих предателях - надо хранить как можно дольше, как чёткий пример того, что в каждой общности всегда найдётся немало тех, кто будет готов служить врагу (в той же Франции подобная память наоборот, по понятным причинам, вымарывается и замалчивается, т.к. 90% населения страны смирно жили и работали под властью Третьего Рейха и на благо Третьего Рейха, а маленькая кучка сознательных французов пыталась поддерживать сопротивление при поддержке британской разведки).

В общем, годная "матчать" в ролике.

[Игорь Владимирович Говорун]

51 минуту назад, botaNICK сказал:

Молодец, что осуждаешь. Хвалю, это очень верная позиция.

Я не осуждаю,я даже рад за вас.

В отличии от РОА,бендеры защищали свою землю от сталинской нечисти которая оккупировала Украину.Но вы перекрутили что они якобы предатели.Предатели кого? Тех кто их захватил?Какая разница между фашизмом и комунизмом,если коммунисты, перебили и сгноили в лагерях больльше нашего брата чем фашисты?Я молчу уже про голодомор который устроили ваши ''товарисщи''

[spqr1945]

Так называемый голодомор коснулся не только украинцев, но русских и многих других народов СССР. Да, украинцы пострадали, но и другие народы тоже. Неправомерно говорит, что голод коснулся только украинцев. Насчет утверждения, что якобы Сталин загубил больше украинцев, чем Гитлер, так хотя бы цифры озвучьте.  

Цитата

В 2013 году Институт демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи НАН Украины провёл международную научную конференцию «Голод на Украине в первой половине XX столетия: причины и результаты (1921—1923, 1932—1933, 1946—1947)», где были опубликованы оценки демографических потерь в результате голода 1932—1933 годов: избыточное количество смертей населения Украины составило 3 млн. 917,8 тыс. чел., России — 3 млн. 264,6 тыс., Казахстана — 1 млн. 258,2 тыс. чел., суммарно на всей территории СССР — 8 млн. 731,9 тыс. чел. Относительные потери от голода 1932—1933 годов были наивысшими в Казахстане — 22,42 %, на Украине — 12,92 %, в России — 3,17 %, в среднем по СССР — 5,42 %

http://history.org.ua/LiberUA/978-966-02-7025-1/978-966-02-7025-1.pdf

[botaNICK]

37 минут назад, Игорь Владимирович Говорун сказал:

Я не осуждаю,я даже рад за вас.

В отличии от РОА,бендеры защищали свою землю от сталинской нечисти которая оккупировала Украину.Но вы перекрутили что они якобы предатели.Предатели кого? Тех кто их захватил?Какая разница между фашизмом и комунизмом,если коммунисты, перебили и сгноили в лагерях больльше нашего брата чем фашисты?Я молчу уже про голодомор который устроили ваши ''товарисщи''

Слушай, ну у тебя в одном посте собраны вообще все клише. Ты будто с листовок цитируешь, смотри:

Цитата

Распространялась эта гадость разными способами, в том числе "агитационными снарядами":

Власов изначально был "подточен" (не зря в 1937 году он поработал в военном трибунале, который не вынес ни одного оправдательного приговора), а попав в плен - "расцвёл", ради тёплого места. Целиком и полностью креатура Рейха.

Я понимаю, конечно, что таким как ты бесполезно что-то доказывать. Но спасибо, что раскрылся по полной, тот же Саит себе такой вопиющей неосмотрительности позволить не может. 

Раз уж ты начал, то продолжи: ты одобряешь действия Бендеры, который пошёл на сотрудничество с Третьим Рейхом? И действия украинских националистов из УПА/УНСО во время Великой Отечественной войны? Только честно ответь на оба вопроса.

И да, поддерживаю вопрос про цифры.

[fraglink]

8 часов назад, botaNICK сказал:

Бендеры, который пошёл на сотрудничество с Третьим Рейхом

ну не с китайцами же ему идти на сотрудничество