Великая Отечественная Война

[spqr1945]

К сожалению (или к счатью) для кого-то процент людей умеющих самостоятельно думать и анализировать невелик, большинство ведутся пропаганду, истерию в СМИ и прочие методы манипуляции массами. Нередко бывают и объективные фильмы или статьи, но они проходят незамеченными за бурей эмоций. Например есть фильм Оливера Стоуна "Взвод", снятый по личным впечатлениям режиссёра показал американцам ту войну без прикрас - нет там глянцевых героев борющихся со злом, солдаты расстреливают мирных жителей почём зря. Ещё есть "Апокалипсис сегодня" из той же серии, где война показана весьма неприглядно. Жизнь не похожа комикс, где есть хорошие и плохие, жизнь скорее как Тихий Дон, а война открывает в человеке как самые неприглядные черты, так и самые достойные.

Конечно воспитательная работа молодёжи нужна, иначе молодёжь будет думать только о Доме-2 да как бы выпить пива. Поставлено это у нас пока плохо, фильмов хороших снимается мало, Михалков так вообще откровенную лажу снял недавно и на это столько денег было потрачено!

[Lv]

Священные коровы истории

На рассмотрение Госдумы внесён законопроект о введении уголовного наказания за реабилитацию нацизма, в том числе за отрицание итогов Нюрнбергского процесса и за распространение заведомо ложных сведений об армиях антигитлеровской коалиции. Инициатором законопроекта выступила председатель комитета ГД по безопасности и противодействию коррупции Ирина Яровая. Тем, кто рискнёт, к примеру, отрицать «деятельность армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности во время Второй мировой войны» грозят штрафы до 3 тысяч рублей и даже заключение до 3 лет.

Те же преступления, «совершенные лицом с использованием служебного положения или с использованием СМИ», будут наказываться штрафом в размере от 100 тысяч до 500 тысяч рублей либо лишением свободы на срок до 5 лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3 лет.

Сразу же бросается в глаза размытость формулировок законопроекта, ставших известными СМИ. Неужели вскоре можно будет попасть в тюрьму только за высказывание о том, скажем, что союзники СССР по Второй мировой войне слишком поздно открыли Второй фронт в Европе, потому что выжидали, когда русские и немцы как можно больше ослабят друг друга?

- Мотивы авторов законопроекта понятны – попытка через правовые механизмы остановить или хотя бы ограничить кампанию по фальсификации и очернению истории страны, - говорит известный учёный, директор «Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования» Сергей Кара-Мурза. -

Но является ли закон в принципе эффективным средством для подобной борьбы? Я считаю, что в целом – это неадекватный шаг власти. Всякого рода мнения, если они нам очень не нравятся, можно победить только более сильными и честными мнениями.

С помощью закона на время очернителей истории можно загнать в подполье. Но, как показывает исторический опыт, это малопродуктивный способ.

«СП»: - Какой же способ может быть продуктивным?

- Для молодых война уже далёкое прошлое. На большинство из них воздействует западная культура. Поэтому они уязвимы и для некоторых идеологических установок, идущих с Запада. А тут ещё собственная кинопродукция, вроде фильмов «Сволочи» и «Штрафбат», снятых, кстати, за счёт российского бюджета. Чтобы разъяснить молодым правду о войне, надо снимать адекватные фильмы, а не оперировать запретами.

Уже новым языком надо говорить молодёжи вещи, которые хорошо известны старшему поколению. Мы освободили себя и Европу от страшного зла. Ведь фашизм был припадком западной культуры, с которым Европа без нашей помощи не справилась бы.

Что касается законопроекта, те выдержки, которые можно найти в СМИ, говорят о том, что он сформулирован очень размыто. Мало того, он буквально копирует закон об уголовном преследовании тех, кто отрицает Холокост, принятый в своё время на Западе. Там этот закон вызвал культурный кризис, потому что противоречил самим постулатам демократии, когда каждый может высказать свою точку зрения. Если человек сам не видел Холокоста, и он не верит официальным установкам, а верит тому, что прочитал где-то в интернете, то как его можно судить за отсутствие веры? Это почти как в Средние века, когда еретика сжигали за то, что он не верит в один лишь церковный догмат. Это привело к огромной гражданской войне в Европе. В некоторых странах погибло до двух третей населения.

Что касается критики действий войск антигитлеровской коалиции, то там вообще всё не очень понятно. Взять бомбардировки Дрездена в 1945 году. Англичане и американцы проводили их, когда стало понятно, что этот город возьмут советские войска. Погибли тысячи мирных жителей, город был разрушен так, что до 80-х годов прошлого века в нём ещё оставались руины. А была ли необходимость в таких жестоких бомбардировках? И что, теперь нельзя будет подвергать сомнению эти действия наших бывших союзников?

С обществом вообще нельзя говорить на языке запретов. Лучше бы власть имущие объяснили, почему у нас в стране на государственные деньги снимались фильмы и издавались книги, которые как раз способствовали очернению правды о Великой отечественной войне.

- Я не считаю, что надо налагать какие-то официальные запреты на попытки осмыслить уже довольно отдалённый период истории. На многие исторические события со временем мы начинаем смотреть иначе. – Рассуждает старший научный сотрудник Института социологии РАН Леонтий Бызов. – Мало того, противоречия в оценках различных знаковых для России эпох только увеличиваются. Практически на всём протяжении русской истории, начиная от Киевской Руси, можно найти события, которые сегодня имеют множество трактовок, как положительных, так и негативных. Выискиваются всё новые аргументы. Попытка прекратить споры о той же Второй мировой войне – проявление слабости власти. Сила состоит в том, что историческую правду надо ставить на первое место. Правда в принципе не может быть антипатриотичной. У тех, кто критикуют действия антигитлеровской коалиции, имеются свои резоны. Не всегда они основаны на научном подходе, но право на существование они имеют.

В советское время мы уже проходили нечто подобное. Было много запретных тем в отношении Великой отечественной войны. Даже советские маршалы в своих воспоминаниях о многом умалчивали, будучи скованными внутренней цензурой. Они были свидетелями исторических событий огромной важности и должны были написать и хорошее, и плохое, что знали о ходе войны.

В результате запретов мы получим обеднение представлений об истории. Кроме того, некие альтернативные мнения будут прорастать подпольными и полуподпольными методами. При этом они останутся вне научной профессиональной критики. А следовательно, многие не сильно знакомые с историей россияне будут верить им на слово. У нас всегда любили запретное. Попытка цензурировать трактовку исторических событий ничего, кроме вреда, не даст. В любом случае, нынешняя власть рано или поздно уйдёт, сменятся депутаты Госдумы, а историческая правда, как и прежде, будет предметом споров и обсуждений.

«СП»:- Как же тогда противостоять откровенным попыткам сфальсифицировать историю, например, через фильмы?

- Художественная реальность отличается от обычной тем, что имеет право на некоторое искажение правды. Другое дело, что надо добиваться повышения общего уровня культуры, знаний об истории. Тогда людьми труднее будет манипулировать.

- В последние 20 лет пытаются пересмотреть роль СССР во Второй мировой войне. И это представляет вполне реальную опасность. – Считает директор Центра политологических исследований Финансового университета Павел Салин. – Его инициируют люди вполне прагматичные. Их задача – ослабить позиции России как правопреемницы СССР, поставить вопрос о корректировке некоторых положений устройства послевоенной Европы. А это уже опасно. И власть чувствует эту угрозу. Но её реакция, на мой взгляд, не совсем адекватна, как и на многие другие угрозы.

У нас действительно наблюдается ряд вызовов в отношении как власти, так и страны в целом. Отвечать надо методами, так называемых гуманитарных технологий. Проводить, к примеру, контрпропагандистские кампании, в которых бы адекватно представлялась роль СССР во Второй мировой войне. Действовать на уровне образования, культуры.

Власть же предпочитает в последнее время запретительные меры. На законодательном уровне возникает всё больше «табу». Между тем, если изучить опыт цветных революций, то любой жёсткий запрет играет в среднесрочной перспективе против самой власти.

Объектами воздействия гуманитарных технологий по пересмотру по пересмотру роли СССР во Второй мировой войне являются как внутрироссийская аудитория, так и аудитория стран Запада. Если чисто гипотетически внутри страны законодательно можно запретить такой пересмотр, то за рубежом надо действовать только с помощью контрпропаганды.

Цели у данной инициативы довольно благие, но достичь их хотят неправильными средствами. В лучшем случае, предлагаемый законопроект будет работать на 20 процентов.

«СП»: - Могут ли такого рода запреты привести к ущербу для исторической науки, прекращению диалога на темы, касающиеся Второй мировой войны?

- Вопрос в том, что считать диалогом. Дьявол кроется в деталях. Вариативность в изучении истории нужна, но здесь очень много но… Что касается преподавания истории в школе и в не гуманитарных ВУЗах, там должна господствовать позитивная точка зрения по отношению роли СССР в войне. А разного рода дискуссии должны вестись в рамках профессионального исторического сообщества. В любом случае, в истории любого народа всегда должны быть некие «священные коровы», подвергать сомнению святость которых нельзя.

http://svpressa.ru/society/article/69951/

[petrovna]

И это правильно.

[spqr1945]

Прижучат всяких нациков, любителей обелять Гитлера.

[Вадимка]

На рассмотрение Госдумы внесён законопроект о введении уголовного наказания за реабилитацию нацизма, в том числе за отрицание итогов Нюрнбергского процесса и за распространение заведомо ложных сведений об армиях антигитлеровской коалиции.

Ну а что, правильно, надо брать пример с просвещённой Европы.

[Alexsvatov]

Осуждать бамбардировку Дрездена, Гамбурга и Хиросимы теперь нельзя?

[petrovna]

Осуждать бамбардировку Дрездена, Гамбурга и Хиросимы теперь нельзя?

Можно! А вот утверждать, что Сталин это главный виновник второй мировой скорей всего, или тылдынить о том, что лучше бы нас завоевали и тогда бы ездили на поршах, уж точно.

[Alexsvatov]

тылдынить о том, что лучше бы нас завоевали и тогда бы ездили на поршах, уж точно.

ну это я и не собирался оспаривать

Можно!

но это же обсуждение действий антигитлеровской коалиции всё таки

[Вадимка]

Осуждать бамбардировку Дрездена, Гамбурга и Хиросимы теперь нельзя?

но это же обсуждение действий антигитлеровской коалиции всё таки

Всё чётко написано, что нельзя. Да и одобрят ли законопроект неизвестно.

за отрицание итогов Нюрнбергского процесса и за распространение заведомо ложных сведений об армиях антигитлеровской коалиции

P.S. Подписи убрал, можно и поговорить, как с человеком.

[spqr1945]

распространение заведомо ложных сведений об армиях антигитлеровской коалиции

Бомбёжку Дрездена никто не отрицает, это правда, так что никакого нарушения тут нет. То есть если некое утверждение не подкреплено какими-то фактами или доказательствами, то тогда можно будет привлечь к суду. Например в ходу утверждение, что будуто бы совтеские солдаты изнасиловали огромное количество немецких женщин. Однако же если у этого утверждения неn доказательств, то за него понесут ответственность. Налёты на Дрезден закдокументированы немецкой стороной и союзниками тоже, отрицать тут что-то глупо. А вот фаткы изнасилований можно подвергнуть сомнению, ибо учёт никак не вёлся, а доверять немецикм женщинам, заинтересованным в том чтобы оболгать "русских варваров" я бы не стал.

[Alexsvatov]

но это же обсуждение действий антигитлеровской коалиции всё таки

Можно!

Всё чётко написано, что нельзя

Вы всё ещё вместе? На лицо какой то раскол в лагере...

Вадимка, я действительно не понимаю как можно запретить обсуждать?

Наш форум тогда закрывать можно, тут и вторую мировую обсуждают.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

а доверять немецикм женщинам, заинтересованным в том чтобы оболгать "русских варваров" я бы не стал.

равно как и не стал бы доверять документам советов заинтересованых чтоб ничего не вышло наружу. Так?

[Вадимка]

Вадимка, я действительно не понимаю как можно запретить обсуждать?

Да ты ж не читаешь, что тебе пишут. Согласно этому предложению, которое даже не прошло рассмотрения в Думе, примут его, не примут - неизвестно - обсуждать МОЖНО! Врать нельзя.

за отрицание итогов Нюрнбергского процесса и за распространение заведомо ложных сведений об армиях антигитлеровской коалиции

Не понимаю, что тут можно не понять.

Вы всё ещё вместе? На лицо какой то раскол в лагере...

В лагере?

[ChIT]

На рассмотрение Госдумы внесён законопроект о введении уголовного наказания за реабилитацию нацизма, в том числе за отрицание итогов Нюрнбергского процесса и за распространение заведомо ложных сведений об армиях антигитлеровской коалиции.

Вот тут я против этого закона. Вместо того, чтобы спорить и доказывать, гораздо легче заткнуть рот оппоненту. Думаете, от этого на вашей стороне будет правда?

То есть если некое утверждение не подкреплено какими-то фактами или доказательствами, то тогда можно будет привлечь к суду.

Даже психи пытаются как-то подкрепить утверждения фактами и аргументами. Вот тут можно и поспорить.

[petrovna]

Вот тут я против этого закона. Вместо того, чтобы спорить и доказывать, гораздо легче заткнуть рот оппоненту. Думаете, от этого на вашей стороне будет правда?

И как же вы собираетесь спорить с телеканалом например?

[petrovna]

Общество освобождается от навязанных ему антисталинских мифов

Об этом говорят опросы об отношении к Великой Отечественной войне

Судя по данным опроса, представленным Левада-центром в годовщину начала Великой Отечественной войны, отношение российского общества к ряду связанных с ней оценок в последние годы, начиная с 60-летнего юбилея в 2005 году, не кардинально, но достаточно существенно меняется.

Одно из самых заметных изменений, на которое обращает внимание сам Центр, – увеличение числа готовых пойти на фронт, будь сегодня 1941 год. Еще год назад, в 2012 году, отвечая на вопрос «Что бы вы сделали, если бы сейчас, как в 1941 году, началась война?», о своей готовности пойти на фронт говорили 44%: 21% пошли бы добровольцами, еще 23% – по призыву. Сегодня добровольцами готовы были бы пойти практически столько же – 20%, но по призыву пошли бы уже 29% россиян.

Увеличение происходит в основном за счет категории ранее отвечавших, что не подлежали бы призыву: таких было 26%, стало 19%. Само по себе это могло бы свидетельствовать о том, что в стране стало меньше людей непризывных категорий, то есть стариков и больных. Но, учитывая, что изменений в этом отношении не происходило, поскольку смертность в стране уменьшилась, а вопрос здоровья человека призывного возраста в связи с воинской повинностью в сегодняшней России имеет отношение не столько к здоровью, сколько к возможности и желанию раздобыть нужные для белого билета справки, речь, похоже, идет именно о том, что людей просто перестало пугать слово «призыв». Во всяком случае, по другому недавнему опросу 56% респондентов ответили, что предпочли бы, чтобы по достижении призывного возраста их ребенок пошел служить в армию.

Разумеется, служба в армии в мирное время и во время масштабной войны – это разные вещи. Только любая военная служба предполагает вероятность участия во внезапно начавшейся войне, равно как и возможность не вернуться с нее.

Еще обращает на себя внимание, что каждый десятый опрошенный в прошлом году и чуть меньше (9%) в этом ответили, что в случае начала войны искали бы возможность уехать в одну из безопасных стран. Что неудивительно в применении к определенным социальным группам, если учесть, что, все по тем же данным Левада-центра, 24% представителей так называемого среднего класса вообще желали бы откупить своих детей от службы в армии даже в мирное время.

При этом заметно изменилось отношение к вопросу о том, кому принадлежит победа в Великой Отечественной войне. Год назад респонденты в большей степени поддавались на определенное провокационное противопоставление претендентов на главную заслугу в Победе: 62% говорили тогда, что главная заслуга принадлежит советскому народу, 8% – что Сталину, 4% – что Компартии, и только 23% отдавали себе отчет, что эта победа была общей Победой и состоялась благодаря общему вкладу и Верховного главнокомандующего, и Коммунистической партии, и всего народа. На сегодня число тех, кто отделяет народ от партии и Сталина, сократилось на 10%, их стало 52%, и ровно настолько же – до 33% – выросло число тех, кто не разделяет эти три начала.

В чем-то схожая картина просматривается и в ответах на вопрос о субъекте основной ответственности за многомиллионные потери. Если год назад 30% возлагали вину за них на Сталина и 20% – на Компартию, то сегодня по обоим показателям число придерживающихся этой точки зрения упало в полтора раза: Сталина в потерях теперь винят 21% россиян, что на 9% меньше прошлогоднего значения, а партию – 13% (на 7% меньше). При этом год назад вину исключительно на врага возлагали 28%, то есть почти в два раза меньше, чем на руководство СССР вместе взятое; сегодня таких стало больше – 37%, то есть уже большинство возлагают главную вину за гибель людей на тех, кто и был причиной их смерти, – на врага. Отношение, таким образом, выравнивается. Дело не в том, считать его правильным или неправильным, а в том, что оно становится более здравым и естественным.

Хотя, строго говоря, винить в погибших на войне не врага, а руководство страны, выигравшей войну, – это само по себе что-то абсурдное и может родиться либо в неком воспаленном сознании, либо быть сознательно внедрено в сознание общества для его разложения. Неестественно винить в больших потерях выигравшего войну полководца, кто бы им ни был, хотя бы потому, что никто не знает и никогда не узнает, могли ли они быть меньшими. Оценивается, так или иначе, результат – победа или поражение. И победа, доставшаяся легко, не воспринимается как Великая Победа.

Изменилось и мнение россиян о причинах поражений в начале войны. «Левада» поставил этот вопрос первым и сформулировал его достаточно спорно, отчасти в духе формирующей социологии: «Как вы думаете, почему в первые месяцы Великой Отечественной войны Красная армия терпела сокрушительные поражения?». То есть сам вопрос уже диктовал опрашиваемому некую оценку («сокрушительное поражение»), в которой не позволялось усомниться. А если предполагался факт «сокрушительного поражения», то, естественно, кого-то нужно было назвать даже не причиной (причины могли бы крыться в противнике или неудачном стечении обстоятельств), а именно виновником этого самого «поражения».

Однако сокрушительным поражением называется такое поражение, при котором тот или иной субъект (армия в данном случае) оказывается полностью разгромленным, неспособным оправиться от удара и оказывать дальнейшее сопротивление противнику, и не имеющим больше никаких шансов на победу. В 1941 году ничего подобного не имело места: РККА сдерживала натиск врага, наносила ему тяжелые потери, выматывала в оборонительных сражениях и в конце концов заставила отступать, разгромив под Москвой. Кампанию, в ходе которой та или иная сторона отступает, затем срывает планы врага и заканчивает ее переходом в успешное контрнаступление, можно называть как угодно, но только не «сокрушительным поражением».

Более того, вообще очень спорен вопрос о том, можно ли считать начальные битвы 1941 года каким бы то ни было поражением советской стороны. 22 июня – это день Подвига, а не день поражения. День, когда страна приняла удар, сдержала – и начала свой путь к Берлину. 9 Мая не существует без 22 июня. И умение держать удар не менее важно, чем умение побеждать. Одно начинается с другого, и одного без другого не бывает.

Но, как бы то ни было, вопрос был задан и задавался не один год. За время, прошедшее с 2005 года, выросло число тех, кто полагает, что Советский Союз не готовился к войне, чтобы не спровоцировать Германию на нападение, – с 31 до 33%. Упало, как ни странно, даже число тех, кто полагает, «что СССР не успел перевести экономику на военные рельсы, не подготовился к войне» (с 37 до 25%), равно как и тех, кто считает, что «Красная армия была значительно хуже обучена и вооружена, чем немецкие войска» (с 32 до 25%). И на четверть сократилось число все еще верящих в миф о том, что «руководство Красной армии было обескровлено сталинскими чистками конца 30-х годов» – с 40 до 30%.

Все эти цифры можно, наверное, оценивать по-разному: кого-то они будут радовать, кого-то – огорчать. Но они таковы, каковы они есть.

В обществе что-то меняется, и это просто нужно видеть и признавать.

Источник

[ChIT]

Прочитал и прикуел. Приведу отрывок:

"Да, это было пять месяцев назад, когда войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад.

Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.

Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.

Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.

Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.

— Кончай! По машинам!

А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей."

Леонид Рабичев «Война все спишет»

Об авторе. Рабичев Леонид Николаевич — поэт, график, живописец. Родился в 1923 году в Москве. Старший лейтенант запаса. В 1942 году окончил военное училище. С декабря 1942 года лейтенант, командир взвода 100-й отдельной армейской роты ВНОС при управлении 31-й армии. На Центральном, Третьем Белорусском и Первом Украинском фронтах участвовал в боевых действиях по освобождению Ржева, Сычевки, Смоленска, Орши, Борисова, Минска, Лиды, Гродно, в боях в Восточной Пруссии от Гольдапа до Кенигсберга, в Силезии на Данцигском направлении участвовал во взятии городов Левенберг, Бунцлау, Хайльсберг и других, в Чехословакии дошел до Праги. Награжден двумя орденами Отечественной войны II степени, орденом “Красная Звезда”, медалями.

Член Союза художников СССР с 1960 года, член Союза писателей Москвы с 1993 года, автор тринадцати книг стихов, книги мемуаров.

Меня интересует, что заставило Рабичева написать это? Что заставило оплевать память воинов Красной Армии? Как лейтенант не мог не знать приказ НКО от 45 года "О мародерах"?

Кстати добавлю фото:

Не ошибусь, если скажу, что в 44-45 в пределы Европы вступила армия, невиданная до селе по духу, упорству и дисциплине. А уж про нравственные качества (которые вбивали политруки) сознания своей правоты описывать не нужно.

Фото между прочим в Европе. Теперь потомки спасенных, с удовольствием оплевывают солдат, отдавших свои жизни за то, чтобы они жили.

З.Ы. Экцессы, конечно были. Но наше командование карало за это беспощадно, вплоть до расстрела на месте.

[spqr1945]

Щас понаставят минусов, однако. Отрывок из книги Э. Бивора "Падение Берлина".

Однако внимание большинства военнослужащих сконцентрировалось на предметах, которые могли пригодиться для ремонта и восстановления домашнего хозяйства. Их нисколько не смущал тот факт, что вес таких вещей намного превышал установленный лимит для посылок в пять килограммов. Один из советских офицеров рассказывал писателю Симонову, что его подчиненные вынимали из зданий оконные рамы, перекладывали их деревянными рейками, оборачивали проволокой и в таком виде посылали на родину. Ему запомнилась сцена, происходившая на пункте приема солдатских посылок. Один из бойцов долго уговаривал почтальона взять его превышающую стандартные размеры посылку. На все возражения у него был один железный аргумент — немцы разрушили его дом. Солдат кричал, что если почтальон не отправит его посылку, то зачем он вообще тогда здесь нужен{929}.

Многие приносили на почту мешки с гвоздями. Кто-то принес даже пилу, свернутую в кольцо. Работник приемного [526] пункта сказал этому бойцу, что тот мог хотя бы ее во что-нибудь завернуть. Солдат без лишних рассуждений отметил, что на это у него не было времени, он только что прибыл с передовой. На вопрос, куда же ее следует посылать, боец указал на пилу и сказал, что там все написано. Адрес был вычерчен им прямо на зубчатом лезвии.

Другой солдат, подкупив немецкую женщину с помощью куска хлеба, заставил ее обшивать простыней свои награбленные трофеи. Таким образом его посылки приобрели привычный всем вид. Считалось делом чести послать домой, для родных или друзей, такие предметы обихода, как шляпы или часы. Мания обладания ручными часами вела к тому, что у многих военнослужащих их накопилось уже по нескольку штук. Часто солдаты носили часы на обеих руках, причем одни указывали берлинское, а другие — московское время. Даже после капитуляции Германии советские бойцы продолжали тыкать прикладами в животы простых немцев и жестко требовать «Ур, ур!» (часы, часы!). В свою очередь немцы старались, как могли, объяснить пристававшим к ним русским, что у них нет часов, их давно отняли: «Ур шён камерад» (часы уже у товарища){930}.

В Берлине объявились и русские подростки, многим из которых было всего по двенадцать лет. Они также надеялись здесь чем-то поживиться. Когда двоих из них поймали, то те признались, что приехали в германскую столицу из Вологды{931}. Естественно, что в атмосфере хаоса и неразберихи не растерялись и бывшие подневольные рабочие, ранее угнанные в рейх. Согласно докладу, подготовленному для американского командования, на них лежала большая доля ответственности за происходившие в то время грабежи»: «Мужчин в основном интересовали винные подвалы, женщин — магазины для одежды. Но те и другие сметали на своем пути все продовольственные товары, которые оказывались в поле их зрения». Однако в докладе подчеркивалось, что «многие грабежи, которые приписывались иностранным рабочим, на самом деле совершали сами немцы{932}.

В самом Берлине отношение немцев к русским оказалось совершенно неоднозначным. Берлинцы были озлоблены грабежами и насилием, творящимися над ними, но в то же время у них возникало чувство удивления и благодарности за те усилия, которые Красная Армия предпринимала, чтобы накормить их. Нацистская пропаганда на протяжении долгого времени вдалбливала немцам в голову, что после прихода советских войск они будут постоянно голодать. Генерал Берзарин, который подходил и разговаривал с немцами, стоящими в очереди к русской полевой кухне, вскоре стал для них таким же героем, каким он был для своих собственных солдат. Смерть генерала, произошедшая спустя небольшой промежуток времени в результате управления мотоциклом в нетрезвом виде, послужила причиной возникновения среди берлинцев слухов о том, что его убили по приказу НКВД.

Немцы были удивлены даже и такими формами оказания им продовольственной помощи, которые нельзя назвать чисто альтруистическими. Зачастую красноармейцы приходили в квартиры берлинцев с каким-нибудь куском сырого мяса и просили их приготовить его для еды в обмен на то, что они поделятся с ними частью готового блюда. Подобно большинству солдат, они хотели «сидеть за столом» в настоящей столовой и в настоящем доме. С собой они всегда приносили алкоголь. Во время еды все должны были пить «за мир». Но после этого уже следовал тост «за женщин».

Пожалуй, самой большой ошибкой германских чиновников в Берлине было то, что перед приходом Красной Армии [529] они не позволили уничтожить все запасы алкогольных напитков. Существовало мнение, что пьяный противник просто не сможет нормально сражаться. Однако, к несчастью для женской половины горожан, алкоголь был именно тем предметом, который прибавлял красноармейцам куража во время осуществления актов насилия. Более того, он давал им возможность с надлежащим размахом отпраздновать конец тяжелейшей войны.

Празднование советскими солдатами победы над врагом отнюдь не означало, что простые немцы могут вздохнуть свободней и расслабиться. Для многих красноармейцев изнасилование берлинских женщин стало неотъемлемым продолжением радостного веселья. Молодой советский инженер, занимавшийся любовью с одной восемнадцатилетней немкой, услышал от нее рассказ о том, как в ночь на 1 мая офицер Красной Армии изнасиловал ее. При этом офицер засунул ей в рот дуло пистолета, вероятно для того, чтобы она и не думала сопротивляться{934}.

Немецкие женщины вскоре осознали, что по вечерам, во время так называемых «часов для охоты», на улицах города лучше было не появляться. Матери прятали молодых дочерей по чердакам и подвалам. Сами они отваживались ходить за водой только ранним утром, когда советские солдаты еще отсыпались после ночных пьянок. Будучи пойманными, они зачастую выдавали места, где прятались их соседи, пытаясь тем самым спасти собственных отпрысков{935}.

Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}. Подруга Урсулы фон Кардорф и советского шпиона Шульце-Бойзена была изнасилована «по очереди двадцатью тремя солдатами»{937}. Позднее, находясь уже в госпитале, она накинула на себя петлю.

Один из освобожденных французских военнопленных, находившийся в Берлине, 2 мая подошел к Василию Гроссману. Он откровенно признался, что любит Красную Армию, но именно по этой причине ему больно смотреть, как ее бойцы относятся к немецким девушкам и женщинам. Он отметил, что все это может очень навредить советской пропаганде{954}. Так оно и случилось. Французские коммунисты, находившиеся в своей стране на гребне популярности благодаря победам СССР, ужаснулись, когда до них стала доходить информация о не столь героических делах Красной Армии, совершенных ею в освобожденной Европе. Но прошло еще немало времени, прежде чем выводы из сложившейся ситуации сделали сами советские военачальники и другие ответственные лица.

Многие думают, что грабежи и изнасилования продолжались в Берлине в течение двух недель после его захвата, но это не так. Даже спустя три месяца после победы, 3 августа 1945 года, Жуков был вынужден издать специальный приказ о борьбе с проявлениями хулиганства, физического насилия и других «скандальных проступков»{955} советских солдат по отношению к немецкому населению. Был выдвинут лозунг «освобождения от фашистской клики». Именно от фашистской, поскольку красноармейцы одинаково плохо обращались со всеми немецкими женщинами, будь то жены нацистов либо германских коммунистов. В приказе подчеркивалось, что такое поведение советских воинов компрометирует их в глазах германских антифашистов. Теперь, когда война закончилась, подобная ситуация просто недопустима — она играет на руку именно тем людям, которые выступают против Красной Армии и советского правительства. Жуков обвинял командиров, которые не следят за подчиненными. В его приказе содержалось требование исключить случаи самовольного оставления военнослужащими своей части. Сержантам и старшинам надлежало проводить утренние и вечерние поверки личного состава. Все солдаты должны были иметь красноармейские книжки. Любые передвижения войск могли совершаться только после получения соответствующего приказа. [535]

Обращает на себя внимание тот факт, что в жуковском приказе говорилось о таких нормах поддержания порядка и дисциплины в войсках, которые являлись совершенно обычными для любой армии западного государства. Западные армии следовали им, даже находясь дома на казарменном положении.

Пресса союзников не стала умалчивать о том, что происходило в это время в советской зоне оккупации Германии. Поэтому Кремль был очень встревожен поднятой западной прессой кампанией и опасался того эффекта, который она может оказать на людей, поддерживающих в различных странах свои национальные коммунистические партии. Заместитель наркома иностранных дел Молотова отмечал, что эта «подлая кампания»{956} имеет целью подорвать престиж Красной Армии и взвалить на нее вину за все то, что происходит в оккупированных странах, на Советский Союз. Друзья СССР по всему миру должны были получить необходимую информацию для ведения контрпропаганды.

Моральные устои людей в то время действительно сильно пошатнулись. Но часто у них просто не было другого выбора. Возвратясь в Берлин, Урсула фон Кардорф имела возможность наблюдать за импровизированной торговлей, развернувшейся возле Бранденбургских ворот. Ей сразу припомнились слова Брехта о том, что является первичным в нашем мире, — вначале люди заботятся о еде, а уж затем о морали{957}.

В начале мая Бранденбургские ворота стали основным центром берлинского черного рынка. Начало ему положили бывшие военнопленные и иностранные рабочие, организовавшие бартер ранее награбленных ими вещей. Урсула фон Кардорф увидела здесь много женщин, торгующих своим телом. Они предлагали себя в обмен на продукты питания либо на сигареты. Один из циников назвал все происходящее — «добро пожаловать в Шанхай». Согласно его наблюдениям, женщины лет тридцати, стоящие на панели, выглядели намного старше своего возраста.

Необходимость найти средства выживания в этом новом для них мире искривляла не только моральные устои немцев. К одной женщине — автору анонимного дневника -[536] подошел молодой советский моряк. Он был настолько молод, что немке казалось: ему еще надо ходить в школу. Матрос попросил ее найти для него приличную и опрятную девушку, которая была бы нежна с ним и имела бы хороший характер. Он мог бы дать ей какие-нибудь продукты питания — обычно в этом случае имелись в виду хлеб, мясо и селедка. Писатель Эрнст Юнгер, будучи еще офицером вермахта в оккупированном Париже, не раз замечал по этому поводу, что еда оказывала сильное воздействие на женщин. Это воздействие становилось еще большим, когда женщине необходимо было прокормить своих детей. Так происходило еще во Франции. В Берлине же черный рынок во многом базировался и на «сигаретной валюте»{958}. Кстати говоря, поскольку у солдат американской армии сигарет имелось в изобилии, у них просто не было необходимости совершать акты изнасилования.

Одной из причин, почему Германия воевала так долго и ожесточенно, являлся тот факт, что немцы были убеждены — поражение в войне означает «тотальную катастрофу»{962}. Иными словами, они верили, что их страна будет полностью подчинена другому государству, а все солдаты и офицеры, взятые в плен, проведут остаток жизни в Сибири. Однако когда сопротивление Германии все же было сломлено, а Гитлер покончил жизнь самоубийством, поведение немцев радикальным образом изменилось. Причем оно изменилось настолько, что вызвало удивление даже у русских военнослужащих. Советское командование, ранее ожидавшее от немцев чего-то вроде партизанской войны (подобно той, какая ранее развернулась в СССР), были шокированы вдруг проявившимися в них послушанием и [538] дисциплиной{963}. Серов докладывал Берии, что местное население проявляет безоговорочное повиновение{964}. Один из офицеров армии Чуйкова объяснял это явление довольно просто — укоренившееся в немцах уважение к силе{965}. Однако все было, по-видимому, несколько сложнее. Солдаты Красной Армии приходили в изумление от того, каким образом немцы создавали коммунистические символы. Они просто беззастенчиво вырезали свастику из нацистских флагов и вывешивали дырявое красное полотнище на улицах. Некоторые берлинцы называли подобное явление «Хайль Сталин!».

Советский солдат помогает немецкой женщине выправить колесо.

[petrovna]

Щас понаставят минусов, однако. Отрывок из книги Э. Бивора "Падение Берлина".

Держи! Я о Великой Отечественной Войне сужу не только по книгам, но из уст очевидца, моего деда. Он конечно уже умер, но дал мне многое и о нём я могу сказать много чего хорошего. Был честнейший человек, служилл верой и правдой своему Отечеству, как на войне так и после неё.

Насильники были, но подобные деяния присекались, мне мой дед рассказывал, что лично пристрелил одного такого. Люди в те года были высокой морали, как говориться "богатыри не мы.."

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

Я вот смотрю такие кадры

http://www.youtube.com/watch?v=p0X78fVhxww

Вижу лица людей вернувшихся с войны, вижу лица простых русских мужиков, не каких то там накаченных спецназовцев, командос из америкоских фильмов, а такие простые урадостные и одновременно уставшие лица, уставших от тяжкого труда войны, перемоловших проклятие человечества, фашизм и нацизм и просто не верю, что они могли совершать какие либо гадости, их лица просто говорят, нет не могли...

[spqr1945]

Во время Крымской войны, когда русские войска героически обороняли Севастополь от англичан и французов, в Москве разразился скандал с хищениями военного имущества, коррупцинеров осуждали на каждом углу, "как они могли, в то время как наши солдаты героически защищают Севастополь, они воруют военное имущество". Пока один писатель не заметил, что если бы коррупцинеров и защитников Севастополя поменяли бы местами, то ничего бы не изменилось. Герои Севастополя расхищали бы тыловое имущество, а коррупционеры героически защищали Севастополь.

Такова уж человеческая натура - сегодня он совершает что-то плохое, а потом его мучает совесть и делает хорошее дело. Герой войны, спасший своих сослуживцев может после войны сильно запить и избивать жену и детей. Но людям часто на уровне сознания хочется всё видеть в чёрно-белом свете, однако в мире больше цветов.

Грабежи и насилие во время войны над побежденными - это не что-то новое, такое и в древности было и в средневековье, вообще, это почти неизменный спутник всех войн. Во время всех войн побеждённые города и страны подвергались грабежу и насилию. Человек с оружием в руках, навидавшийся на войне всякого, очень часто не может или не хочет сдерживать свои животные инстинкты, тут уж человеческая природа одинакова у всех - немцев, американцев, русских. Американцы кстати тоже занимались грабежами немецкого населения и расстрелами пленных, наверняка и изнасилования встречались.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Меня интересует, что заставило Рабичева написать это? Что заставило оплевать память воинов Красной Армии? Как лейтенант не мог не знать приказ НКО от 45 года "О мародерах"?

А зачем ему врать? Он - человек так сказать обласканный властью, не может быть на неё в обиде. Наоборот, если он сказал правду, для этого потребовалось немалое мужество. Ну а приказы, как законы в России выполнятся только когда это удобно.

[ChIT]

А зачем ему врать? Он - человек так сказать обласканный властью, не может быть на неё в обиде. Наоборот, если он сказал правду, для этого потребовалось немалое мужество. Ну а приказы, как законы в России выполнятся только когда это удобно.

Что ему мешало это написать в 90-е? Может, то что слишком много свидетелй было?

Фото просто огонь.

Я только не пойму, солдат, что ползком подкрался к немке, чтобы отобрать велосипед? Чего он в колесо вцепился? Кстати, если уж взялся грабить, технология совершенно другая. А то выглядит, как-будто отважная немка дает отпор оккупанту. А свидетелям происшедшего пох. Кстати, что за чувак в пилотке за солдатом?

Вопросов к этому фото дофига.

[spqr1945]

В пилотке видимо американский солдат. Несмотря на разделение Берлина на зоны солдаты и офицеры какое-то время вполне спокойно ходили по всему городу, в т.ч. и в американскую и британскую зону, аналогично и во советскую зону свободно ходили американцы и англичане. Видимо фотография сделана летом, когда волна грабежей и насилия улеглась, а солдат и немка просто не сошлись в цене за товар.

[ChIT]

Однако внимание большинства военнослужащих сконцентрировалось на предметах, которые могли пригодиться для ремонта и восстановления домашнего хозяйства.

Неудивительно. Странно, что автор удивляется.

Другой солдат, подкупив немецкую женщину с помощью куска хлеба!, заставил! ее обшивать простыней свои награбленные трофеи.

Как говориться аффтар жжот.

Заставил при помощи куска хлеба! Как негодовала немка пожирая этот хлеб.

В Берлине объявились и русские подростки, многим из которых было всего по двенадцать лет.

Вы представляете? Война только окончилась, все ищут нацисткую верхушку, СМЕРШ и МГБ лютует. А тут мимопроходили, малолетние Джеймсы Бонды.

По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек.

Опять таки, куда смотрел СМЕРШ? Или оно положило на приказы верховного? Тут надо определиться, или все дрожали от одного вида особиста, или все клали на него.

Конечно было все. Война есть война. Но...

Постановление военного совета 3-го Украинского Фронта:

"Не причиняй мирному населению вреда. Не разрешай себе ничего, что твоей чести претит и твое славное имя чернит. Где бы ты ни был, веди себя всегда так, чтобы твое поведение вызывали уважение перед Красной Армией и нашей Страной. Все должны видеть, что Красная Армия -сильнейшая и ее солдаты - храбрейшие, отважнейшие и в то же время наиболее цивилизованные и дисциплинированные."

Приказ Сталина:

"Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждой должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым...Оставшееся населения на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должен подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяется половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования будут виновные расстреляны. "

И расстреливали...

Исследователь В.П.Брюхов вспоминает случай, когда один из офицеров его полка вместе с механиком своего танка попытался изнасиловать румынскую девушку, а когда та попыталась сбежать — застрелил ее.

«На следующий день приходят ее родители с местными властями к нам в бригаду. А еще через день органы их вычислили и взяли — СМЕРШ работал неплохо. Иванов сразу сознался, что стрелял, но он не понял, что убил. На третий день суд. На поляне построили всю бригаду, привезли бургомистра и отца с матерью. Механик плакал навзрыд. Иванов еще ему говорит: «Слушай, будь мужиком. Тебя все равно не расстреляют, нечего нюни распускать. Пошлют в штрафбат — искупишь кровью». Когда ему дали последнее слово, тот все просил прощения. Так и получилось — дали двадцать пять лет с заменой штрафным батальоном. Лейтенант встал и говорит: «Граждане судьи Военного трибунала, я совершил преступление и прошу мне никакого снисхождения не делать». Вот так просто и твердо. Сел и сидит, травинкой в зубах ковыряется. Объявили приговор: «Расстрелять перед строем. Построить бригаду. Приговор привести в исполнение». Строились мы минут пятнадцать двадцать. Подвели осужденного к заранее отрытой могиле. Бригадный особист, подполковник, говорит нашему батальонному особисту, стоящему в строю бригады: «Товарищ Морозов, приговор привести в исполнение». Тот не выходит. «Я вам приказываю!» Тот стоит, не выходит. Тогда подполковник подбегает к нему, хватает за руку, вырывает из строя и сквозь зубы матом: «Я тебе приказываю!!» Тот пошел. Подошел к осужденному. Лейтенант Иванов снял пилотку, поклонился, говорит: «Простите меня, братцы». И все. Морозов говорит ему: «Встань на колени». Он это сказал очень тихо, но всем слышно было — стояла жуткая тишина. Встал на колени, пилотку сложил за пояс: «Наклони голову». И когда он наклонил голову, особист выстрелил ему в затылок. Тело лейтенанта упало и бьется в конвульсиях. Так жутко было…. Особист повернулся и пошел, из пистолета дымок идет, а он идет, шатается, как пьяный. Полковник кричит: «Контрольный! Контрольный!» Тот ничего не слышит, идет. Тогда он сам подскакивает, раз, раз, еще.

Что мне запомнилось, после каждого выстрела, мертвый он уже был, а еще вздрагивал. Он тело ногой толкнул, оно скатилось в могилу: «Закопать». Закопали. «Разойдись!» В течение пятнадцати минут никто не расходился. Мертвая тишина. Воевал он здорово, уважали его, знали, что румыны сожгли его семью. Мог ведь снисхождения просить, говорить, что случайно, нет…. После этого никаких эксцессов с местным населением у нас в бригаде не было».

Почему же потомки немцев, с упоением слушают сказки о миллионах изнасилованных женщин? Может дело в менталитете?

По Растенбургу меня водил мальчик Вася, которого немцы пригнали из Гродно. Он рассказал, что работал в доме богатого немца, на груди у него была бирка, все на него кричали. Теперь он шел рядом со мной, и встречные немцы учтиво его приветствовали: «Добрый день, господин Вася!»

Честно говоря мне трудно понять людей, которые способны издеваться над беззащитным ребенком, а потом, при изменении обстоятельств, готовые лизать ему сапоги.

Это и свербит?

[spqr1945]

Но в целом, Бивор - объективный автор и явной лжи и каких-то выдумок не пишет, отмечает в частности, что советские войска кормили берлинцев, а отношения со временем перешли на обмен товарами и услугами. В книге "Оверлорд" в частности весьма критиковал как английских, так и американских солдат за нерешительность, и избегание трудных ситуаций. Прямо сравнивал выучку и боевые навыки немцев и союзников и пришёл к выводу, что немецкие войска в целом сражались храбрее и тактически очень часто переигрывали союзников.

[petrovna]

Честно говоря мне трудно понять людей, которые способны издеваться над беззащитным ребенком, а потом, при изменении обстоятельств, готовые лизать ему сапоги.

Это и свербит?

Видимо когда тебе лет десять твердят, что ты бог, высшая раса, ты рождён что бы править, а тут варвар который у тебя должен носки стирать если ему конечно будет оказана для этого честь, кулаком под нос докозывает, что ты никуя не высшая раса, что ссал бы он с вышки на твою богоподобность и совсем при эьтом не согласен прислуживать и даже более... Сказываеться.

[ChIT]

Но в целом, Бивор - объективный автор и явной лжи и каких-то выдумок не пишет, отмечает в частности, что советские войска кормили берлинцев, а отношения со временем перешли на обмен товарами и услугами. В книге "Оверлорд" в частности весьма критиковал как английских, так и американских солдат за нерешительность, и избегание трудных ситуаций. Прямо сравнивал выучку и боевые навыки немцев и союзников и пришёл к выводу, что немецкие войска в целом сражались храбрее и тактически очень часто переигрывали союзников.

Ложь должна содержать некоторую правду, как ни парадоксально это звучит.

Я то думал, что это пишет участник событий и очевидец. А ни хера. Родился в 1946 г. Звучит?

Кстати о Бивере

«документы по этим проблемам доступны, большинство из них опубликованы, но в книге Бивора отсутствуют…а такие указания на источники, как „Берлинцы помнят…“, ссылки на „опыт изнасилованных немецких женщин“ (с.116) — может быть подходят любителям интимного чтива, но неприемлемы для научного исследования»

Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Е. С. Сенявская пишет, что о «научной добросовестности» Бивора можно судить по допущенным им явным подтасовкам и многим фальсификациям. Сенявская приводит случай, когда Бивор ссылается на ее монографию «Психология войны в ХХ веке», обосновывая в своем тексте то, чего не было в монографии.

Американский военный писатель и историк Альберт Акселл, автор книги «Маршал Жуков. Человек, который победил Гитлера» назвал книгу Бивора «постыдной», и наполненной «сумасбродными обвинениями и оскорблениями, которыми обменивались стороны на протяжении десятилетий „холодной войны“»

Видимо когда тебе лет десять твердят, что ты бог, высшая раса, ты рождён что бы править, а тут варвар который у тебя должен носки стирать если ему конечно будет оказана для этого честь, кулаком под нос докозывает, что ты никуя не высшая раса, что ссал бы он с вышки на твою богоподобность и совсем при эьтом не согласен прислуживать и даже более... Сказываеться.

Но ведь были и другие.

"Красная капелла" и Альфред Лисков. Белая Роза. Ведь были нормальные немцы и немало.