Социализм и капитализм (виртуальное интервью)

[zyxel]

Мне это вредитель никогда не нравился, но про капитализм он сказал правильно

 

[DayZ]

Господа Марксисты ), а правда что Маркс считал переходной стадией от капитализма к социализму именно госкапитализм ?

 

Разумные вроде вещи говорит. Прям первые три пять минут видео - основные тезисы.

 

[botaNICK]

1 час назад, DayZ сказал:

Господа Марксисты ), а правда что Маркс считал переходной стадией от капитализма к социализму именно госкапитализм ?

Отчасти верно.

Для начала дам немного контекста. 

Государственный капитализм - это поздний термин, который введён в обиход уже в 20 веке ответвлением марксистов социал-демократического (в основном западного) течения. Так называемые "мягкие левые". 

Классический марксизм - исторически лево-радикальный. В марксизме есть устоявшееся определение "государственно-монополистический капитализм", введено в оборот Лениным.

Маркс и Энгельс, изучая капитализм 19 века, действительно предполагали, что огосударствление монополий может привести к социализму, то есть монополии объединятся с государством для воплощения крупных проектов, и государство будет перенаправлять прибыль монополий на благо народа.

Но время показало, что не всё так просто. На деле фактически вышло так, что соединение монополий и государства, привело к тому, что государство действовало не в интересах народа, а в интересах монополий, то есть в интересах буржуа. Именно это констатировал в своих работах Ленин, который изучил множество открытой отчётности и статистики и сделал на основе анализа полученных данных вывод: государственно-монополистический капитализм может только создать материальную базу для социализма и не более того.

Государственно-монополистический капитализм (ГМК), если очень просто - это тотальная смычка капиталистов и государственного аппарата с целью максимизации прибыли и защиты интересов буржуа от возможных выступлений эксплуатируемых народных масс. Такой строй направлен на усиление контроля над экономикой, для более быстрого реагирования на возникающие кризисные противоречия. Сообразно этой цели ГМК так же усиливает контроль за эксплуатируемым большинством, с помощью различных идеологических приёмов, которые с одной стороны подчеркивают неравенство положения по какому-либо признаку, и одновременно говорят о равенстве ответственности перед Отечеством. Такая позиция уязвима без внешней экспансии, потому что тогда придётся сегрегировать собственное население. 

Наиболее ярко ГМК проявился в Третьем Рейхе. Там основное население Германии и союзных стран маркировалось как арийцы, высшая раса, а все прочие уже градуировались ниже, вплоть до полностью "отверженных" не-людей, то есть унтерменшей. Принцип расового превосходства позволял переключить внимание народа с разницы в доходах между рабочими и буржуа, на разницу положения между арийцами и не-арийцами. При этом высшие государственные чины нередко имели огромные состояния и доли в акциях крупных немецких концернов. Государственный аппарат помог монополиям легально сформировать военнизированные структуры, которые позволяли давить на рабочих и одновременно оберегать высшие круги от посягательств. В конечном счёте это привело к формированию почти бесшовной корпорации, где основные активы сосредоточены в собственности небольшой части населения, олигархов и высших чиновников (буржуа), а средний и низовой гос аппарат фактически выступал как регулятор и служба безопасности корпорации. Такой режим в итоге привел к некоторому повышению производительности труда, но главное позволил максимально мобильно перебрасывать ресурсы из отрасли в отрасль, и изначально стандартизировать почти все производимые продукты - и всё это намного быстрее и эффективнее, чем позволяет обычный "свободный рынок" с множеством экономических агентов. 

Государственный капитализм же предполагает существенную национализацию (не обобществление) средств производства, с устранением большей части неравенства по доходам. Так в чём же подвох? Дело в том, что при государственном капитализме руководители формальных госкомпаний не являются чиновниками, а являются частными лицами, менеджерами, что позволяет выводить прибыли не только в гос казну, но и в частные карманы высших буржуа. То есть опять же государство остаётся блюстителем интересов именно буржуа, а не всего народа. И ещё при гос капитализме не запрещается частный капитал в принципе, просто пропорции капитала соблюдаются в пользу государственной казны. Очень похож на эту схему современный Китай. 

И в некотором роде поздний СССР отошёл от принципов социализма в пользу квази-государственного капитализма. Квази, потому что привилегированное положение номенклатуры было по сути нелегальным и скрывалось. В 1991 году необходимость в сокрытии отпала, СССР распался, плановая экономика осталась в прошлом, в Россию и пост-советское пространство пришёл "свободный рынок". 

Прошло 30 лет и Россия вплотную подошла к формированию ГМК. Впрочем, как и другие рыночные страны. 

При социализме весь доход всех предприятий направляется в казну без исключения. И исчезают практически все возможности и необходимость накопления в личной собственности какой-либо роскоши и излишеств. Государство перераспределяет практически 100% благ в пользу народа. 

[vitality1212]

1 час назад, DayZ сказал:

а правда что Маркс считал переходной стадией от капитализма к социализму именно госкапитализм ?

 

что за глупость.)) госкапитализм это когда гос. чиновники заменяют собой капиталистов, а прибавочная стоимости идет на содержание номенклатуры. в советском союзе не было социализма по марксу, был по сути госкапитализм.

[spqr1945]

34 минуты назад, botaNICK сказал:

в личной собственности какой-либо роскоши и излишеств. Государство перераспределяет практически 100% благ в пользу народа. 

Ну да, ну да, и специального снабжения для руководящего класса - номенклатуры не было, не давали им служебные квартиры, дачи, машины, отдельные только для номенклатуры рестораны, магазины и курорты. Причём началось это все ещё в 30х, Сталину нужна была лояльность руководящих кадров и он хитро применил систему пряника - спецснабжения и кнута - репрессий. После смерти Сталина все это только усугубилось. Госорганы национализировали артели - последние островки предпринимательства, кто ж потерпит, когда у тебя вся власть, а тут какие-то коммерсы с деньгами ходят. Люди они и при социализме такие же - хотят увеличить свою власть и влияние, тем более люди в руководстве - элиты. 

Нельзя однако отрицать, что при совке значительно бОльшая доля национального дохода уходила народу, что дало возможность обеспечить многие вещи, которые на Западе являются весьма дорогими - например образование начиная с детского сада и здравоохранение. 

Со стороны элит совка развал социализма был очень логичен - доля национального дохода у буржуев (бывшей советской элиты) существенно выросла. Сейчас почти всеми богатствами России владеет всего 500 семей. 

Теперь эти элиты захотели себе кусман побольше и решили приступить к внешним захватаем. 

Война в Украине - война империалистическая, с целью захвата и грабежа богатств соседней страны. 

[botaNICK]

5 минут назад, spqr1945 сказал:

номенклатуры не было, не давали им служебные квартиры, дачи, машины, отдельные только для номенклатуры рестораны, магазины и курорты.

У меня идёт речь конкретно о личной собственности, и конкретно - о роскоши в личной собственности. Достаточно вбить в поисковик и вылезут наглядные примеры: 20 огромных яхт, принадлежащих российским миллиардерам (fishki.net)

Или достаточно глянуть навальновские ролики. Вот это - роскошь, в личной собственности, в частных руках. Максимально иррациональное и уродливое проявление статусности (ранга) и "потребительской культуры".

26 минут назад, spqr1945 сказал:

Причём началось это все ещё в 30х, Сталину нужна была лояльность руководящих кадров и он хитро применил систему пряника - спецснабжения и кнута - репрессий.

Откуда ты взял это? Спецснабжение, точнее "спецраспределение" - это была мера, направленная на решение острой проблемы нехватки товаров первой необходимости в 30-е годы. К всяким чекам внешторга 70-х, номенклатурному спецспабу и дефицитам 80-х это не имеет никакого отношения. Сущностно разные явления.

В позднем СССР не было никакого продуктового кризиса, но были привилегированные слои, которые имели повышенный приоритет.

В СССР 30х годов спецраспределение - это попытка борьбы с объективной нехваткой продуктов путём планового распределения товаров, нередко вообще минуя магазины. Спецраспределители продуктов были приписаны к предприятиям и контролировались руководством предприятий. Всё это является суррогатом отсутствия средств автоматизации в плановой экономике. Вместо реальной автоматизации, которая была невозможна, в 30е логично и неизбежно использовались бюрократические схемы (например, карточная система придумана вовсе не в СССР, но использовалась как один из немногих доступных инструментов на тогдашнем уровне НТР). Отсюда и характерные минусы по сути ручного распределения: высокая инерция и чрезвычайно низкая скорость реакции на реальную обстановку, что приводило к логистическим проблемам (доставка, складирование, распределение со складов и тд). В концу 30х вследствие повышения производительности труда и фактически свершившейся индустриализации, почти все эти чрезвычайные меры были свёрнуты. Система распределения остаточно функционировала для оставшихся в дефиците товаров, но это уже НЕ были товары острой первой необходимости.

Разумеется, в отсутствие системы телеметрии реального времени при распределении случалось всякое. Но за этим следили, старались выявлять и выявляли, принимали меры. Всё в рамках доступных материальных возможностей тех лет.

По поводу более высокого приоритета управленцев и партийных работников на местах - это совершенно нормально и следует даже из формального лозунга "от каждого по способности, каждому по потребности". Если посмотреть с точки зрения дизбаланса и неравенства - оно было ничтожным. И да, практически нет примеров передачи, например, какой-то дачи в личную собственность. Назвать это "пряником" можно с очень большой натяжкой.

[vitality1212]

37 минут назад, botaNICK сказал:

первой необходимости в 30-е годы.

а тогда, при сталине как раз отменили "партминимум". это когда зарплата совруководителя не должна превышать зарплату рабочего. так что ты ошибаешься.

[petrovna]

26 минут назад, vitality1212 сказал:

а тогда, при сталине как раз отменили "партминимум". это когда зарплата совруководителя не должна превышать зарплату рабочего. так что ты ошибаешься.

Отсутствие мотивации, или что то другое?

[botaNICK]

26 минут назад, vitality1212 сказал:

а тогда, при сталине как раз отменили "партминимум". это когда зарплата совруководителя не должна превышать зарплату рабочего. так что ты ошибаешься.

Партмаксимум.

Цитата вышла какая-то обрезанная. В чём именно ошибаюсь? В том, что уровень экономического неравенства в советский период был ничтожным?

Даже западные исследователи отмечают очевидное:

[petrovna]

4 часа назад, DayZ сказал:

Разумные вроде вещи говорит. Прям первые три пять минут видео - основные тезисы.

Глянул. Про Ленина и развитие его идеи. Вот именно поэтому, среди левых идет спор, а был ли вообще социализм в СССР. Некоторые говорят, что со смертю Сталина, закончился социализм. Товарищ Сталин, говорил, что без теории нам смерть. Он много теоритезировал, писал именно о том, как должен уже развиватся именно социализм. Но с его уходом, все просто забыли и забили на развитие теории и соответствие ее с практикой. Результат мы видим перед своими глазами. Руководители забили на теорию, понаделали классических ошибок и все, либерда теперь имеет возможность тыкать, мол все пистеш и марксисты ошиблись.

[vitality1212]

5 минут назад, botaNICK сказал:

Партмаксимум.

Уже погуглил.) Так тогда еще все еще начиналось. Закончилось революцией номенклатуры в 91 году. Теперь их максимум стал неограниченным.

4 минуты назад, petrovna сказал:

Товарищ Сталин, говорил, что без теории нам смерть

Твой теоретик говорил "с развитием социализма, классовая борьба будет только усиливаться."  смешно сегодня это вспоминать.

[petrovna]

Только что, vitality1212 сказал:

Твой теоретик говорил "с развитием социализма, классовая борьба будет только усиливаться."  смешно сегодня это вспоминать.

А что тебе смешно? В чем он был не прав? Смешны были те, кто думал, что он не прав. На дворе капитализм, скажи ка, как без классовой борьбы мы имеем контрреволюцию?

[vitality1212]

12 минут назад, petrovna сказал:

А что тебе смешно? В чем он был не прав? Смешны были те, кто думал, что он не прав. На дворе капитализм, скажи ка, как без классовой борьбы мы имеем контрреволюцию?

Ну видно, что мимо тебя прошел период когда все учили диамат и историю кпсс. Не прав, потому что с развитием социализма в обществе исчезали те противоречия, которые вели бы к обострению классовой борьбы.

Изменено 7 мая, 2022 пользователем vitality1212

[DayZ]

1 час назад, petrovna сказал:

Товарищ Сталин, говорил, что без теории нам смерть.

Экономика периода 1929 - 1953 показала лучшие показатели экономического роста. Практическим путем была отточена отличная экономическая система. После смерти Сталина тут же стали вносить множественные изменения, толи от глупости, то ли от вредительства.

Теория без которой смерть это про систему соц экономики. По идее Сталину надо было некий "мануал" составить, по правильному "пользованию" системой. Закрепить его вплоть до внесения в Конституцию. Попытки утвердить такой мануал были вплоть до смерти. Но, считал что сырое еще. Не успел. 

Изменено 7 мая, 2022 пользователем DayZ

[petrovna]

1 час назад, vitality1212 сказал:

Ну видно, что мимо тебя прошел период когда все учили диамат и историю кпсс. Не прав, потому что с развитием социализма в обществе исчезали те противоречия, которые вели бы к обострению классовой борьбы.

Да мимо меня, я тогда был мал. С теорием знакомился уже в нынешнее время. Читал именно Сталина, его 13и томник. Он пишет как раз, что классовая борьба тока нарастает.@vitality1212 тебе не кажется, что ты сам себе противоречиш? Если бы классовой борьбы не было бы и пережитки капитализма в СССР, не давили бы на общество, то куда спрашиваеться делься СССР?

1 час назад, DayZ сказал:

Теория без которой смерть это про систему соц экономики. По идее Сталину надо было некий "мануал" составить, по правильному "пользованию" системой. Закрепить его вплоть до внесения в Конституцию. Попытки утвердить такой мануал были вплоть до смерти. Но, считал что сырое еще. Не успел. 

Именно! Вся теория Маркса, это про сам капитализм и его противоречия, которые ведут человечество к упадку и гибели. 

Сталин же и писал, что вот, мы победили, революция свершилась, а дальше то что? Как нужно строить общество, ту же экономику. Потому как базис, на который социализм опирается, он все еще капиталистический и нужно фактически с нуля, продумывать и развивать свою теорию. Как Адам Смитт у капиталистов, так и у коммунистов должен был быть такой же. 

После смерти вождя, к власти пришли люди, которые увы, мало понимали что нужно делать, а некоторые откровенные предатели, контрреволюционеры. РСДРП не зря раскалолась на меньшивиков и большевиков. Большевики, те кто понимал, что от капитализма стоит удалятся как можно дальше, ибо противоречия рано или поздно произведут контреволюцию. Меньшивики же, это нынешние все социал демократы, как раз и заблуждались, думая, что можно построить новое общество социальной справедливости, в неком симбиозе капитализма и элементов социализма. Ошибка заключалась в том, что элементарная человеческая алчность, угробит, жажда наживы победит. То есть нужно под корень вырубать саму основу капитализма, частную собственность на средства производства.

[spqr1945]

6 часов назад, botaNICK сказал:

потребности". Если посмотреть с точки зрения дизбаланса и неравенства - оно было ничтожным. И да, практически нет примеров передачи, например, какой-то дачи в личную собственность. Назвать это "пряником" можно с очень большой натяжкой

То есть ты не отрицаешь некоего неравенства при распределении средств, в Совке ведь по сути не было открытого рынка - то есть некоторые вещи ты банально не мог купить в открытом доступе. Это все обыгрывалось в знаменитом ныне номере Фитиля, где чиновник хочет уйти в отставку, а его все родственники отговаривают, потому что с должностью он потеряет и служебную машину и дачу и прочие привилегии. А чиновникам то конечно не хотелось ничего терять, и даже более того, хотелось передать по наследству хотя бы должность, а в идеале - само предприятие, которым он управляет. Конечно при совке уровень неравенства был минимальным - даже ниже чем скажем в Швеции. Тем не менее полностью изжить неравенство не удалось, и вероятно никогда не удастся, ибо люди то разные. Можно и нужно его минимизировать. 

Довольно интересно сравнить советскую систему со средневековой китайской - в Китае в отличие от средневековой Европы не было частной собственности на землю, то есть каждый участок земли выделялся непосредственно государством, и крестьянин платил подать не своему сеньору, а чиновникам.  Чиновники же назначались путём сдачи экзаменов на знание конфуцианской догмы, причём они были сравнительно честными и жульничество сурово наказывалось. Если экзамен успешно сдавался, то новоиспечённый чиновник получал место в иерархии, чему полагалось и содержание - опять же частной собственности формально не было, и после отставки опять был год как сокол в идеале. Но естественно никто идеальным не был и со временем коррупция разъедала систему - чинокювники брали взятки и запускали руку в казну (мы же помним кто был ответственным за сбор податей). Со временем у них накапливались средства, несмотря на запрет частной собственности земля продавалась и подкупалась, и местный чиновник уже с деньгами и землей думал: а нафига мне вообще нужна центральная власть, только деньги собирает, я же все могу себе оставить. Так думал не он один и начинался очередной период раздробленности и распад центрального аппарата и очередной династии, страна погружалась в хаос междоусобиц и войн. 
Однако были и причины для мощной централизации, иначе бы Китай так и отсевался раздробленным всю историю, особенности земледелия в долинах Хуанхэ и Янцзы требовали очень масштабных ирригационных работ, иначе начинались разливы и затопления плодородных земель вдоль рек, страдали от этого и крестьяне и госаппарат. Очередной местный правитель завоевывал всю страну, восстанавливал старую гос систему и цикл начинался сначала. 

[zyxel]

5 часов назад, spqr1945 сказал:

Тем не менее полностью изжить неравенство не удалось, и вероятно никогда не удастся, ибо люди то разные. Можно и нужно его минимизировать. 

И для России ты предлагаешь оставить всё как есть, только ввести прогрессивную шкалу налогообложения и безусловный базовый доход?

[spqr1945]

То есть совок не был первой страной со всеобщей государственной собственностью. И борьба с коррупцией представляет собой одну из главных проблем для таких систем. Одна из первых вещей которую сделал Хрущев - запретил оперативную разработку партийных чиновников органам госбезопасности, чиновникам при Сталине надело постоянно бояться и первым делом они пролоббировали именно это для избежания репрессий. Ну и начался неизбежный процесс разложения руководящих кадров, достигший пика уже при Брежневе. Многие руководители партии на местах вошли в сговор с цеховиками и руководством предприятий и стали накапливать богатство, конечно кое-что отстегивали наверх. 

[petrovna]

@spqr1945 ты как всегда упираеш, на человеческий фактор. При раннем СССР, к власти фактически пришли технократы идеолисты.

Мы сейчас имеем шанс построить новое общество, без эксплуатации. Экономика готова, технологии позволяют избежать ошибок прошлого, когда к власти приходят алчные люди. 

Система может работать без вмешательства человека. То есть не будет создаватся соблазна для слабых, а может все мне, да побольше.

[zyxel]

5 часов назад, petrovna сказал:

@spqr1945 ты как всегда упираеш, на человеческий фактор. При раннем СССР, к власти фактически пришли технократы идеолисты.

Мы сейчас имеем шанс построить новое общество, без эксплуатации. Экономика готова, технологии позволяют избежать ошибок прошлого, когда к власти приходят алчные люди. 

Система может работать без вмешательства человека. То есть не будет создаватся соблазна для слабых, а может все мне, да побольше.

Серьезно? Можно по подробнее? 

[spqr1945]

3 минуты назад, zyxel сказал:

для России ты предлагаешь оставить всё как есть, только ввести прогрессивную шкалу налогообложения и безусловный базовый доход?

Это довольно непростой вопрос - сверхприбыли нефтегазовых предприятий нужно изъять через повышенные налоги, а сами их приватизировать, притом небольшими кусками - на несколько сотен нефтяных и газовых компаний, инфраструктуру - трубопроводы оставить в руках специального государственного органа. Ну и долю от сверхприбылей нужно вложить в инфраструктуру, образование и медицину. Особенно в образование, образованные люди рано или поздно сделают продукт с высокой добавленной стоимостью, который позволит конкурировать с ведущими странами мира. 

4 минуты назад, petrovna сказал:

Система может работать без вмешательства человека. То есть не будет создаватся соблазна для слабых, а может все мне, да побольше.

Технооптимизм в высшей стадии. Все эти программы делают люди и они не лишены изъянов, в конечном счёте кто то должен их поддерживать, чинить, совершенствовать, внедрять новые фичи. А человек слаб, рано или поздно сделает так, чтобы эти самые программы давали им, кто разрабатывает и поддерживает, преимущество. 

[petrovna]

Только что, spqr1945 сказал:

То есть совок не был первой страной со всеобщей государственной собственностью. И борьба с коррупцией представляет собой одну из главных проблем для таких систем. Одна из первых вещей которую сделал Хрущев - запретил оперативную разработку партийных чиновников органам госбезопасности, чиновникам при Сталине надело постоянно бояться и первым делом они пролоббировали именно это для избежания репрессий. Ну и начался неизбежный процесс разложения руководящих кадров, достигший пика уже при Брежневе. Многие руководители партии на местах вошли в сговор с цеховиками и руководством предприятий и стали накапливать богатство, конечно кое-что отстегивали наверх. 

Очередной спор. Я признаю, что при капитализме, свободное предпринимательство, это ускорение в плане развития. Но при этом возникает, разбег в неравенстве, который и приводит к постоянным кризисам.

Симбиоза из капитализма и социализма не получится. Человеческий фактор, в виде жадности побеждает.

Так вот, если политическую систему ликвидировать вообще, то есть убрать само понятие политика, а на месте государства устроить условный скайнет, матрицу, или еще чего подобное. То вполне можно начать жить без этих капиталистических перекосов и тугости первых попыток гос аппарата социализма СССР.

 

[spqr1945]

Вот работаю я разработке программного обеспечения и оно очень явно не лишено изъянов и проблем, и идёт постоянная работа над тем, чтобы программы работали как надо и внердрение новых функций и из отработка. Не стоит переоценивать программистов, они постоянно делают ошибки. 

1 минуту назад, petrovna сказал:

государства устроить условный скайнет, матрицу, или еще чего подобное. То вполне можно

Вопрос - а кто будет контролировать систему? Кто будет контролировать, тот и получит всю власть. 

[zyxel]

5 часов назад, spqr1945 сказал:

Это довольно непростой вопрос - сверхприбыли нефтегазовых предприятий нужно изъять через повышенные налоги, а сами их приватизировать, притом небольшими кусками - на несколько сотен нефтяных и газовых компаний,

а для чего небольшими кусками? 

5 часов назад, spqr1945 сказал:

Технооптимизм в высшей стадии. Все эти программы делают люди и они не лишены изъянов, в конечном счёте кто то должен их поддерживать, чинить, совершенствовать, внедрять новые фичи. А человек слаб, рано или поздно сделает так, чтобы эти самые программы давали им, кто разрабатывает и поддерживает, преимущество. 

Дада, всё верно.

 

[spqr1945]

1 минуту назад, zyxel сказал:

для чего небольшими кусками? 

Нужно избежать концентрации капитала в одних руках, или в руках небольшой группы людей. Все мы видим, к чему это привело.