Jump to content

Реальное положение дел в обеспечении обороноспособ-ти страны


Recommended Posts

Букаф много, но по делу!

Бронислав Омеличев: «История не простит непродуманных решений»

11.07.2012

Беседа с генерал-полковником в отставке, бывшим первым заместителем начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР.

- Уважаемый Бронислав Александрович, почти вся ваша служба прошла в Вооруженных Силах СССР. Сегодня среди определенной части российского общества стало едва ли не признаком хорошего тона огульно чернить наше прошлое, особенно – советский период истории. Достается и Советской армии, той, которую в популярной песне называли «непобедимая и легендарная». Какой же была наша армия?

- Я служил в Вооруженных силах 42 года. Командовал взводом, ротой, полком, дивизией, армией, был начальником штаба Ленинградского военного округа, занимал должности начальника Главного оперативного управления Генерального штаба и первого заместителя начальника Генерального штаба. И все эти годы я, мои подчиненные, начальники самого высокого ранга – все мы были абсолютно уверены в том, что, если потребуется, Вооруженные силы Советского Союза способны выполнить те задачи, которые поставлены перед ними, способны защитить рубежи страны, независимость народа в любой момент и в любой ситуации.

- А есть ли такая уверенность сегодня?

- Часто бываю среди коллег и задаю им такой же вопрос: скажи, пожалуйста, ты уверен в том, что, если потребуется сегодня, если возникнет какой-то серьезный региональный конфликт, способны ли Вооруженные силы защитить рубежи страны, не допустить вторжения? Такой уверенности у большинства руководителей моего ранга, на мой взгляд, к сожалению, нет. И это нас, ветеранов, очень беспокоит.

- Но ведь и Советскую армию много критикуют…

- Критикуют те, кто плохо знает или плохо помнит, какой она была. Мы четко представляли себе, что одна только сухопутная группировка наших войск в Германии такова, что держит в напряжении все войска НАТО в Европе. А ведь войска дислоцировались еще и в Венгрии, Чехословакии, Польше, это не учитывая сил и средств внутри округов. Войска были боеготовые, укомплектованные, обученные, обеспеченные новейшей техникой и вооружением, с хорошо отлаженной системой управления. Шанса победить Варшавский договор в военном столкновении у НАТО не было никогда. И никакого применения ядерного оружия для разгрома противника нам не требовалось.

Неслучайно была прописана четкая политическая линия: никогда не применять ядерное оружие первыми. Сегодня у нас нет такого потенциала в сфере обычных вооружений, и правильно, что нынешняя военная доктрина предусматривает возможность принять решение о применении ядерного оружия при возникновении серьезных угроз для России.

- Однако, как нас уверяют, армию нужно было сокращать. Чиновников в РФ, правда, стало в два раза больше, чем в СССР…

- Армию, конечно, нужно было сокращать, но что получается на деле? Увольняем офицеров, ломаем все структуры, которые являются обеспечивающими, не понимая того, что без этих структур воевать нельзя. В результате из хорошего большого мы получили что-то маленькое и непонятное.

- Бывший министр финансов Кудрин все денег на армию жалел. Сегодня, когда он отчетливо проявил себя как «оранжевый» деятель, стала понятна и его политика в отношении Вооруженных сил.

- В лучшем случае, это можно оценить как непонимание первостепенной задачи, а в худшем - это действия, будем так говорить, с какого-то другого голоса. Поздно будет вкладывать деньги в армию завтра, если завтра начнется война. Надо вкладывать сегодня, чтобы мы могли защитить Родину.

– Вспомним историю: в 1812 году Наполеон, притом что раньше других драпанул в Париж, тем не менее, создал такие условия, что из России вышло около двух тысяч офицеров - от лейтенанта до генерала и почти 15 тысяч унтер-офицеров. То есть Наполеон сохранил костяк командных кадров, что позволило ему быстро восстановить армию и уже в 1813 году дать сражение объединенным силам союзников под Лейпцигом в так называемой «Битве народов». С ним еще два года пришлось воевать.

- Правильно, а теперь вы вспоминайте, как выводили наши группы войск из бывших соцстран.

- Это было похоже на бегство.

- Я до сих пор не могу понять, каким словом это можно назвать. Вывод войск, особенно нашей основной группировки в ГДР, был осуществлен, мягко говоря, неорганизованно. С мнением специалистов Генштаба в Кремле считаться тогда не хотели. Немцы готовы были пойти на огромнейшие уступки – даже на то, чтобы оставить часть нашей группировки в восточных районах Германии на длительное время. Даже американцы против этого не возражали. Мы до сих пор могли бы там присутствовать. Нам шли навстречу и в экономическом плане, выходили с конкретными предложениями. Но Горбачев на все эти предложения никак не отреагировал. Он все сдал. Я говорил, какие там были первоклассные дивизии, а их вместе с техникой выводили куда-то за Урал, в лес… И там бросали практически на произвол судьбы. А ведь оборудованных военных городков на территории России было достаточно, чтобы выводимые войска минимально обеспечить.

– А сейчас - срыв оборонзаказа. Вы понимаете, вообще, что происходит? Как это может быть сорван гособоронзаказ?

- Мне кажется, что срыв оборонзаказа - это какой-то политический момент. И мне бы не хотелось его комментировать.

- Следствие какой-то политической борьбы...

- Да. Я вот не могу понять, как так? Если, скажем, министерство обороны цена не устраивает, то министерство обороны - министр конкретно, как мне представляется, докладывает Верховному Главнокомандующему: не буду и не могу размещать заказы, потому что их стоимость превышает ту, которую мои аналитики рассчитали. А министерство молчит. Значит, в нашу армию вооружение не поступает, зато поступает в вооруженные силы наших вероятных противников. Ну, как это расценивать? Есть же Верховный Главнокомандующий, который должен твердо сказать промышленникам: или вы за такую вот цену будете поставлять технику вооруженным силам России, или завтра отберем у вас лицензии. Кто-то же должен принять решение. Ну, нельзя дальше терпеть такое положение.

- Собственно говоря, есть ли у власти более важная задача, чем укреплять обороноспособность государства, боеспособность и боеготовность своих вооруженных сил?

- Вооруженные силы, армия и существуют для того, чтобы выполнить задачи, которые исторически ставятся перед вооруженными силами любого государства – защитить суверенитет и государственную целостность. Кстати, в нашей Конституции сказано: «Защита Отечества является священным долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации». А гражданами являются и президент, и председатель правительства, и депутаты Госдумы…

- Киссинджер сказал: глупец тот, кто не слышит барабанов войны.

- Это правильная постановка вопроса. Наши государственные руководители обязаны прогнозировать возможное развитие ситуации на 10 – 15 лет вперед.

- Очень похоже, что эти вопросы встанут раньше…

- И руководство страны, и руководство Вооруженных сил не отрицают опасностей, которые возникают то в одном, то в другом регионе мира. Внешнеполитическая ситуация сегодня такова, что стали говорить о войне на юге. Не исключаю, что пройдет какое-то время и будут говорить о войне на востоке, на юго-востоке. И ведь мы уже проходили это. После вооруженного конфликта на острове Даманский за 15 лет на востоке была создана мощная военная группировка. Сейчас эта группировка сильно ослаблена, да и усилить ее в случае необходимости практически нечем, до Урала больше войск нет.

- Что мешает?

- Причин много.Сошлюсь на один пример. В наше время главным органом, который, будем так говорить, занимался вопросами защиты Отечества, был Совет обороны. В него в обязательном порядке входили министр обороны, начальник Генерального штаба и все главкомы видов вооруженных сил. Все документы по обороноспособности страны, которые выносились на Совет обороны, разрабатывались в Генеральном штабе.

В Совет входили председатель правительства, председатель КГБ, министр иностранных дел – в общем, солидная организация. И когда решался вопрос, связанный с обороноспособностью государства, его решали профессионалы. Сегодня в Совете безопасности нет ни одного профессионального военного! Министра обороны, при всем уважении, военным профессионалом назвать не могу. И поэтому мне кажется, что у нас нет сегодня такого органа, который вплотную мог бы заняться защитой военных интересов государства.

- Ну, не будем заострять…

- Не могу не заострять! У нынешнего Совета безопасности очень широкий круг задач: и экономическая безопасность, и экологическая, и ядерная и т.д. Но мы только что говорили, что святая святых - это военная безопасность. Так кто же этой безопасностью в нашем Совете занимается?

- Выходит, и спросить не с кого?

- Чем хороша была наша старая структура? Она строилась на высочайшей ответственности. Я всегда вспоминаю своего учителя маршала Сергея Федоровича Ахромеева. Бывало, он собирал нас и говорил: знаете что, ведь от нас с вами зависит, что дальше будет с Вооруженными силами, и с каждого история рано или поздно спросит. С кого сегодня спросит история?

Я не участник реформирования ни страны, ни Вооруженных сил, и считаю, что не дело армии вмешиваться во внутриполитические процессы. Но душа болит, потому что всего себя отдал службе в армии. Закончил 10 классов, надел погоны и снял их в 60 лет. Государство меня учило: я закончил академию имени Фрунзе, закончил академию Генерального штаба, - государство доверяло мне ответственные должности, и ответственность я должен был нести большую. И мы не уходили от ответственности.

Сейчас очень многие считают себя профессионалами в военной области. У нас, мол, есть ядерное оружие и, если мы неспособны будем решить задачу силами общего назначения, то мы решим эту задачу возможным применением ядерного вооружения. Это очень опасный путь. С момента создания ядерных сил они являлись и являются сдерживающим фактором, который не позволял противостоящей стороне даже пытаться применить это оружие против нас. Надо четко понимать: если в современных условиях ты применишь ядерное оружие, то немедленно получишь такой же ответ. Если мы хотим развязать ядерную бойню, где вообще не будет ни побежденных, ни победителей, – тогда да, применяй. Но считаю, что и у наших руководителей, и у руководителей других мировых держав хватит разума воздержаться от применения ядерного оружия. Поэтому надо исходить из того, что в государстве должны быть вооруженные силы, которые способны общими силами – сухопутными, военно-воздушными, морскими группировками – защитить интересы страны, то есть выполнить ту задачу, ради которой они и содержатся. Но получается так: расходуем много средств, а что имеем на выходе? Шила в мешке не утаишь, и если говорить о сравнении советских Вооруженных сил с нынешней российской армией, то тут, извините, сравнивать пока нечего. Увы!

- То есть, произошло снижения общего уровня выучки войск? Какая тут главная причина?

- Оно и не могло не произойти. Ведь как растет зрелость офицера? Генералом никто не рождается. Ваш покорный слуга девять лет откомандовал взводом и ротой. Девять годков, значит, бегал за солдатиками. Но командуешь ротой – постиг роту, командуешь батальоном – постиг батальон и т.д. Сегодня, похоже, такого понятия, как взвод и рота в том понимании, какое было раньше, нет вообще. А ведь для того, чтобы «дозреть» до уровня, который позволяет мыслить оперативно, надо покомандовать полком, побыть начальником штаба дивизии, покомандовать дивизией, армией… Сейчас дивизии нет, армии – тоже. Армейские управления, не знаю сколько, еще остались.

- И это несмотря на широко разрекламированную реформу Вооруженных сил? Хотя некоторые государственные деятели уже успели сделать громкие заявления о том, что, дескать, все «реформации» завершены успешно. Правда, однажды начальник Генерального штаба генерал Макаров признался, что реформы были не совсем хорошо продуманы…

- Само слово «реформа» предполагает такие мероприятия, которые значительно улучшат ту или иную структуру. Я так понимаю: руководство и страны, и Вооруженных сил хотело сделать что-то лучшее, чем было. Но вначале четко планируется, когда начать реформу, когда закончить, по каким этапам она должна проходить и что в конце мы должны иметь.

Генерал Макаров достаточно долго служит в Вооруженных силах, он настоящий военный профессионал, значит, должен знать, что ожидалось получить в результате реформы. Ну, не может реформа идти 20 лет подряд, бесконечных реформ не бывает. На вопрос - что мы хотим получить в результате реформы? - сейчас для меня ответа конкретного нет.

Реформа, к великому сожалению, свелась к тому, чтобы беспощадно сократили офицерский состав. Очень долго офицерский состав обманывали самым настоящим образом, а офицеры – люди обязательные, они привыкли, что, если ему старший руководитель что-то пообещал, то он это обязательно сделает. Обещания идут, практических дел – нет. Естественно, среди офицерского состава и по сей день существует недовольство службой, потому что нет четкого понимания того, что ждет человека в конце службы и как пойдет эта служба.

- Но сейчас офицерам существенно подняли зарплату.

- И зарплату подняли, и пенсии. В конце концов, руководство страны и Вооруженных сил прозрело. Если бы они не сделали и этого шага, деградация офицерского корпуса продолжилась бы. Когда-то моя зарплата – денежное содержание по-военному, скажем, и лейтенанта, и генерал-полковника давала мне возможность жить достойно.

- Существует сейчас еще и система премиальных.

- Я категорически против любых премиальных денег. Представьте себе: вам дали премию, а мне нет. При всех прочих равных условиях. И я задаюсь вопросом: почему? У нас когда-то был один принцип поощрения: хорошо закончил проверку офицер - вот тебе ценный подарок: часы, электробритва, приемник. Кого-то награждали орденами, медалями. Кому-то присваивали внеочередное воинское звание. Сильные были стимулы. Но - моральные. А премиальные? Сегодня часто срабатывает фактор субъективизма, что вносит раскол в офицерский коллектив, соответственно, и общее отношение к службе не улучшается.

Или взять квартирный вопрос. К 2010 году обещали обеспечить всех офицеров жильем, к 11-му обещали, к 12-му обещали, но я уверен, что и к 15-му не выполнят эти обещания. А где строит дома министерство обороны или их покупает? Да там, где никто не хочет жить. Понастроят домов, а там нет ни школ, ни детских садов, и никто туда не едет. Квартиры пустуют годами. Это разве решение вопроса?

- Но ведь структурные изменения все-таки произошли. Вместо дивизий появились бригады. Вот только техника и вооружение остались, преимущественно, старые. Естественно, боевые возможности новых формирований существенно снизились, а задачи остались не менее сложными.

- По-моему, когда принимали решение о расформировании дивизий и создании бригад, на вопросы, о которых вы говорите, никто не обращал никакого внимания. Просто механически сделали так. Одной из причин называлось то, что дивизия – чересчур большой военный организм, ею сложно управлять, бригада более мобильна, значит, легче управляема и т.д. Так ведь управлять сложно любым коллективом, этому надо постоянно учиться. Бригада, конечно, больше полка, но и по огневым возможностям, и по маневру значительно уступает дивизии.

Дивизия – это такая структура, которая была испытана огромным опытом войн, особенно - Великой Отечественной. Наша дивизия имела возможность применять тактическое ядерное оружие. Это была единица, способная самостоятельно вести бой в течение трех-четырех дней, обеспечивая себя материальными средствами. Она могла вести бой на двух-трех самостоятельных направлениях, полк - на одном. А бригаду не разделить.

Я три года командовал полнокровной дивизией. И четко себе представлял, что, получив боевой сигнал, дивизия выйдет туда, куда ей будет приказано, и в течение трех-четырех суток будет вести бой. Части были обучены действовать в любой обстановке, днем и ночью, используя возимый комплект горючего, боеприпасов и других материальных средств. Ведь в ходе боевых действий требуется подать боеприпасы, горючее, увезти раненых, заправить технику. Кто будет это делать сегодня? В бригаде таких средств нет. Да и в целом в Вооруженных силах они практически ликвидированы.

- Что, армейского тыла нет? Как же воевать?

- Боеприпасов и горючего бригаде хватит не больше, чем на двое суток. Кто подвезет припасы, не знаю. Через двое суток бригада перестанет воевать.

- Кому подчиняются бригады?

- В большинстве своем, по моим данным,бригады напрямую подчиняются командующему войсками округа.

- Но будет ли такая система дееспособной? Как командующий округом может управлять каждой бригадой?

- Видимо, управляет… Не знаю, какова схема управления. Но не зря говорят, что новое - это хорошо забытое старое. В моем родном Ленинградском военном округе возрождают армейское управление, которое ранее существовало наряду с двумя корпусными, и все наши 12 дивизий входили то ли в состав армии, то ли в состав корпуса. Потом все эти дивизии были расформированы, даже та, которая дислоцировалась на норвежской границе, что проходит по северу, по Кольскому полуострову. Сделали там бригаду. А Норвегия – член НАТО. И уж коль мы заговорили об управлении, то давно известно, что самое обученное и хорошо вооруженное войско, если оно неуправляемо, на поле боя превращается в толпу. В наше время большое значение придавалось управлению войсками. Начиная с батальона, проводились командно-штабные тренировки. Командир должен чувствовать своих подчиненных, подчиненные должны понимать командира. И так – до самих верхов, до Генерального штаба. Думаю, что сейчас и понятия такого, как командно-штабная тренировка, не осталось.

- После пятидневной операции в Грузии в 2008 году, где, вроде бы, наши войска проявили себя неплохо, вдруг объявили, что войска не соответствовали в ходе этой войны своим задачам, поэтому нам нужна военная реформа.

- Война с Грузией - это очень громко сказано. Конфликт! Реформа шла и до того. Но именно этот конфликт показал военным, что не в ту сторону они реформу ведут.

- Говорят, тогда Генштаб по мобильным телефонам с войсками общался.

- Была потеряна оперативность управления, и на самом верху опоздали с принятием решения – это раз. Кинулись, а управлять нечем – это два. Все существующие на тот момент средства связи были или подавлены, или не способны выполнять задачи. И правильно вы говорите, началось управление по мобильным телефонам. Конечно, это не может никому понравиться, и надо было сделать какие-то выводы. Но один вывод я делаю уже сегодня: люди воевали так, как их научили. Они не щадили себя, они выполняли боевые задачи, не жалея своей жизни, а для того, чтобы выполнять эти задачи с меньшими потерями, нужно умно ими руководить, - вот этого и не хватило. Реформирование надо было начинать, основываясь на таких выводах, и руководить реформой должны настоящие военные профессионалы, в том числе и военный министр обороны.

- Но в других странах на должность министра обороны назначают и штатских, в той же Америке, например. В чем разница?

- Разница в одном – исторически сложилось так, что в России министерством обороны руководил военный министр. В Соединенных Штатах Америки исторически сложилось по-другому. Да, у них министр обороны – гражданский человек, но он и не вникает в суть военного строительства, развития и вооружения армии, для этого существует комитет начальников штабов, возглавляемый председателем. Это военные профессионалы высочайшей пробы, а министр занимается политикой – решением вопросов финансирования вооруженных сил и не более того. У нас разве так? У нас разве начальник Генерального штаба руководит Вооруженными силами? А Генеральный штаб – это мощь, это средоточие разумных, подготовленных людей, которые постоянно отслеживают и анализируют ситуацию, контролируют развитие Вооруженных сил. Если бы сегодня дело было поставлено так, то, может быть, и реформа шла иначе.

Штатский министр, будь он хоть семи пядей во лбу, не знает основополагающих принципов жизни, быта, строительства и перспектив развития Вооруженных сил, и не может этого знать. Жуков, Малиновский, Гречко, Устинов и все другие министры – это были военные люди, выросшие с низов и хорошо знавшие, чем живут Вооруженные силы.

- Что происходит с системой военного образования?

- Наше подражание западным образцам в плане подготовки офицерского состава, особенно американским, сломало всю систему отечественного военного образования. Не может не профессионал возглавлять подготовку кадров для Вооруженных Сил. У нас главное управление кадров возглавлял заместитель министра обороны, член коллегии министерства обороны, человек, который лет 35-40 служил в войсках. Он знал, как надо готовить офицеров, и, исходя из этого, выстраивал систему подготовки кадров. Сейчас подготовкой военных кадров руководит женщина…

- То есть, и здесь наворотят дел, а потом придется опять возвращаться к прошлому.

- Уже наворотили. Система подготовки кадров для Вооруженных сил нарушена. У нас доходит до того, что заканчивают лейтенанты военное училище, а им места найти не могут. Приходят в войска, им вместо офицерских должностей предлагают сержантские. Для меня – это трагедия. Что же это за дела такие?! Вы сначала просчитайте, сколько нужно офицеров, каких категорий. Столько и готовьте.

В свое время мы гордились своим военным образованием. Бывая по долгу службы за рубежом в Канаде, Англии, Швеции и других странах, я всюду слышал только восхищение системой подготовки офицерских кадров Советской армии. Нашу систему считали лучшей в мире. За границей мы никогда не чувствовали себя ущербными. Наоборот, всегда знали, что наших знаний достаточно, чтобы с честью представлять российских офицеров в любом коллективе.

- Стоило ли вводить систему контрактной службы, идти на огромные дополнительные расходы, если наша армия и до того была процентов на 30 профессиональная: офицеры, прапорщики, сверхсрочники – это ведь всё контрактники. И здесь – бездумное подражание Западу, как и переход на бригадную систему?

- Да, армия на 30-35% состояла из профессионалов. Первый же серьезный конфликт все вернет на круги своя. Не приживется бригадная система, не приживется…

– Опять придется платить большой кровью?..

- Что тут сказать? Трудно объяснить нашим руководители, что этой системой мы не решаем главной задачи и, мне представляется, что очень скоро будут возвращаться снова к дивизионной системе. История не простит нам сегодняшних решений, не простит.

- Ощущение такое, что все идет к войне. Дадут ли нам время на эту военную «перестройку»? Восемь лет мирного развития дадут? Только к 2020 году нам обещают все – и перевооружение, и современную технику.

– Так ведь нам уже пять лет это обещают. Давайте вернемся к выступлениям наших руководителей и там найдем: к 2013 году поставить 70% новой техники. Сейчас эти же 70% хотят поставить уже к 2020-му.

- Чем же руководствуются разработчики реформы?

- Я не знаю, чем они руководствуются. Основным разработчиком военной реформы должен быть Генеральный штаб при активной поддержке Верховного Главнокомандующего и правительства. Повторяю, главную роль в реформе должен играть Генеральный штаб, и к его мнению должны прислушиваться. У нас получается наоборот. Все, кто угодно, кто не несет никакой ответственности, участвуют в принятии решений по военной реформе.

- Как-то даже некорректно сравнивать Вооруженные силы России с объединенными силами НАТО – сравнение, конечно, будет явно не в нашу пользу. Может ли противовесом НАТО стать ОДКБ, как вы считаете?

- ОДКБ надо развивать. Надо, чтобы в эту организацию входили вооруженные группировки от каждой страны, способные выполнять поставленные перед ними задачи. Если формально есть такое объединение, то оно должно быть наполнено конкретными войсками. К великому сожалению, сегодня войск, которые бы решили какую-то серьезную задачу, в ОДКБ нет, а у НАТО есть. ОДКБ - это не Варшавский Договор с его мощными группировками.

- Но вот недавно в связи с сирийскими событиями в одной американской газете появилась публикация, автор которой, журналист и военный аналитик, утверждает, что Россия готова к мировой войне, если она начнется на юго-востоке. Как вы прокомментируете этот вывод?

- Я не могу комментировать этого автора, так как не знаю, что он взял за основу, говоря о готовности России к мировой войне. Но скажу: если будет совершена агрессия против России, то Россия, естественно, готова ли она или нет, защищать свою территорию будет. Она будет воевать. Но для этого надо наращивать боевую мощь армии и флота.

Силы общего назначения в России чрезвычайно слабы. И надо развивать все их составляющие: и сухопутную группировку, и военно-морскую, и военно-воздушную. Сейчас много говорят о том, что время проведения крупных сухопутных операций прошло. Что сейчас применение высокоточного оружия - это главное, и в этом плане возрастает в разы роль военно-воздушных сил. Я не возражаю. Действительно, можно вывести из строя пункты управления, какие-то стратегические объекты, заводы и т.д., но если территория остается в руках того государства, против которого воюешь, то надо сначала разбить его группировку или хотя бы выбросить ее за границы своего государства. Одной авиацией этого не сделать, сколько ни бросай высокоточного оружия.

Меня удивляют некоторые решения, которые принимаются нашим военным руководством, в том числе, и руководством Генерального штаба, и Главного штаба ВВС. Например: давайте всю авиацию поставим на нескольких крупных авиационных базах. Это притом что мы только что говорили о наличии высокоточного оружия у наших вероятных противников. Еще опыт Великой Отечественной войны показал, что в особый период авиация с основных аэродромов базирования должна перелетать на аэродромы рассредоточения, где должны быть подготовлены взлетные полосы, запасы горючего, боеприпасов. В этом случае с развязыванием агрессии какая-то часть авиации останется боеготовой. В наше время именно с этим расчетом мы развивали аэродромную сеть. А если всю авиацию сосредоточить на трех-четырех базах, то, вне всякого сомнения, именно по этим базам ударят, и кто тогда полетит?

- В общем, куда ни кинь, везде клин!

- Сегодня о войне заговорили даже наши противники. Больно и обидно будет, если опять прольется много русской крови. Армия должна быть способна выполнить те задачи, ради которых и существует. По большому счету, армия предназначена для одной единственной цели – защиты любыми способами территориальной целостности государства от посягательств внешнего врага. Если она не готова к этому, значит, впустую деньги тратим. Ну, скажите, есть в этом логика? Сегодня наши Вооруженные силы, на мой взгляд, не способны полностью решить эту главную задачу – защитить рубежи страны.

Беседу вели Валерий Панов и Алексей Тимофеев

Собственное мнение ТС: ну вот надеюсь в числе тех кто "асилил" будет Петровна, Топорус и команда др. патриотов чтобы обсудить реальное положение вещей в ВС РФ, а то прямо со всех сторон позитив про контракты, вооружения, спуск подлодки и тд

На самом деле проблема не в кораблях, С-пицот, бригадах, а в подходе к обеспечению обороноспособности страны! По моему сиё на*уй никому из ответственных не надо если это не бизнес...

Link to comment
На самом деле проблема не в кораблях, С-пицот, бригадах, а в подходе к обеспечению обороноспособности страны!

И что не так?

Я не против обсудить, но что конкретно не так?

Давай только не будем вести разговор как с Прем-Кокусом, типа падлец Путин, принял на вооружение всего 300 танков и тому подобное.

Link to comment
На самом деле проблема не в кораблях, С-пицот, бригадах, а в подходе к обеспечению обороноспособности страны!

И что не так?

Я не против обсудить, но что конкретно не так?

ну здесь, например, ставится под сомнение новая организация управления войсками

Link to comment
- Уже наворотили. Система подготовки кадров для Вооруженных сил нарушена. У нас доходит до того, что заканчивают лейтенанты военное училище, а им места найти не могут. Приходят в войска, им вместо офицерских должностей предлагают сержантские. Для меня – это трагедия. Что же это за дела такие?! Вы сначала просчитайте, сколько нужно офицеров, каких категорий. Столько и готовьте.

Вот давай вот тут обсудим. Можно например аналогию провести.

На моё предприятие например приходит сейчас множество кадров с высшем образованием. И вот ведь проблема, их всех просто невозможно трудоустроить. Не в том плане, что не берут. А не берут на "достойные" их должности. У всех у них претензии, мол чё это я зря учился и т.д. и т.п.

Хотя при этом на заводе окуеная нехватка хорошего квалифицированного рабочего.

То есть аналогия проста, не слишком ли много генералов на количество рядовых?

В ненавистной всеми нами США, на 1,5 млн армию всего 2-е военых академии, Вест-Поинт для армии и Анаполис для флота. У нас же чуть ли не в каждом городе есть ВУЗ у которого есть своя военая кафедра и в половине городов "академия генштаба", на армию еле дотягивающей до 1 млн человек.

При этом у США рядовой состав вольнонаёмный, сугубо добровольческий, у нас призывной, то есть работа с ним должна быть круглосуточной, вплоть до укладывания в кроватку и воспитания морального духа, чего с добровольцами делается намного меньше в силу многих причин. Ведь при казарме с призывниками не полковники должны находится же, или я ошибаюсь?

Link to comment

-SCAR-

Здесь, в большинстве своём, ставится ностальгия по прошлому - во главу угла...

Есть очень много интересных и спорных моментов...

В чём-то он прав, но на мой взгляд - в чём -то он мыслит стереотипами и не прав..

-SCAR-

petrovna

Сувотикан

И другие...

Было бы неплохо со временем встретиться политкой и обсудить некоторые вопросы и взгляд на них...

Link to comment

У нас на форуме есть кстати кадровые военые и из бывших. Хотелось бы услышать их мнение. Конечно не в обычном стиле "Тубареткин урод, наймит продажный..", а как они себе представляют то, как должна была бы выглядеть современная армия, при том финансировании, что сейчас есть.

- Я категорически против любых премиальных денег. Представьте себе: вам дали премию, а мне нет. При всех прочих равных условиях. И я задаюсь вопросом: почему? У нас когда-то был один принцип поощрения: хорошо закончил проверку офицер - вот тебе ценный подарок: часы, электробритва, приемник. Кого-то награждали орденами, медалями. Кому-то присваивали внеочередное воинское звание. Сильные были стимулы. Но - моральные. А премиальные? Сегодня часто срабатывает фактор субъективизма, что вносит раскол в офицерский коллектив, соответственно, и общее отношение к службе не улучшается.

Или вот. Чем же плохо наличие премиальных? Опыт ВОВ показывает, что наличие стимулирования не только сугубо "моральными" стимулами, то есть не только медалями с орденами, никто как не знает, но например во время войны были целые "расценки" на подвиги. К примеру за каждый подбитый немецкий танк давали определённую сумму денег. Точные цифры назвать не смогу, но факт остаётся фактом, они были.

ну здесь, например, ставится под сомнение новая организация управления войсками
- По-моему, когда принимали решение о расформировании дивизий и создании бригад, на вопросы, о которых вы говорите, никто не обращал никакого внимания. Просто механически сделали так. Одной из причин называлось то, что дивизия – чересчур большой военный организм, ею сложно управлять, бригада более мобильна, значит, легче управляема и т.д. Так ведь управлять сложно любым коллективом, этому надо постоянно учиться. Бригада, конечно, больше полка, но и по огневым возможностям, и по маневру значительно уступает дивизии.

Дивизия – это такая структура, которая была испытана огромным опытом войн, особенно - Великой Отечественной. Наша дивизия имела возможность применять тактическое ядерное оружие. Это была единица, способная самостоятельно вести бой в течение трех-четырех дней, обеспечивая себя материальными средствами. Она могла вести бой на двух-трех самостоятельных направлениях, полк - на одном. А бригаду не разделить.

Я три года командовал полнокровной дивизией. И четко себе представлял, что, получив боевой сигнал, дивизия выйдет туда, куда ей будет приказано, и в течение трех-четырех суток будет вести бой. Части были обучены действовать в любой обстановке, днем и ночью, используя возимый комплект горючего, боеприпасов и других материальных средств. Ведь в ходе боевых действий требуется подать боеприпасы, горючее, увезти раненых, заправить технику. Кто будет это делать сегодня? В бригаде таких средств нет. Да и в целом в Вооруженных силах они практически ликвидированы.

- Что, армейского тыла нет? Как же воевать?

- Боеприпасов и горючего бригаде хватит не больше, чем на двое суток. Кто подвезет припасы, не знаю. Через двое суток бригада перестанет воевать.

- Кому подчиняются бригады?

- В большинстве своем, по моим данным,бригады напрямую подчиняются командующему войсками округа.

- Но будет ли такая система дееспособной? Как командующий округом может управлять каждой бригадой?

- Видимо, управляет… Не знаю, какова схема управления. Но не зря говорят, что новое - это хорошо забытое старое. В моем родном Ленинградском военном округе возрождают армейское управление, которое ранее существовало наряду с двумя корпусными, и все наши 12 дивизий входили то ли в состав армии, то ли в состав корпуса. Потом все эти дивизии были расформированы, даже та, которая дислоцировалась на норвежской границе, что проходит по северу, по Кольскому полуострову. Сделали там бригаду. А Норвегия – член НАТО. И уж коль мы заговорили об управлении, то давно известно, что самое обученное и хорошо вооруженное войско, если оно неуправляемо, на поле боя превращается в толпу. В наше время большое значение придавалось управлению войсками. Начиная с батальона, проводились командно-штабные тренировки. Командир должен чувствовать своих подчиненных, подчиненные должны понимать командира. И так – до самих верхов, до Генерального штаба. Думаю, что сейчас и понятия такого, как командно-штабная тренировка, не осталось.

- После пятидневной операции в Грузии в 2008 году, где, вроде бы, наши войска проявили себя неплохо, вдруг объявили, что войска не соответствовали в ходе этой войны своим задачам, поэтому нам нужна военная реформа.

Это?

http://ulanovka.ru/forum/viewtopic.php?p=2947094#2947094 вот человек тоже высказывал сосмнения по поводу реформы. Хотя сам же немного противоречил сам себе.

Ведь если посмотреть на войну с Грузией, то сама 58-я армия фактически не учавствовала. Основные силы подтянулись намного позже. Когда передовые отряды фактически сделали основное дело.

Суть реформы в том, что брагида это быстрая и маневренная сила. Приехали, увидели, победили.

Вот стоял, скажем, полк в Ингушетии, личный состав его батальонной тактической группы в течение двух часов после получения сигнала был в полной боевой готовности и мог выполнять поставленные задачи. Все БТГр были укомплектованы личным составом, который служил не менее шести месяцев! В них не было ни одного солдата, который прослужил бы менее шести месяцев. Ни одного! В основном были контрактники, и, как я уже говорил, все солдаты и офицеры хорошо знали задачи, стоящие перед ними и были подготовлены к их выполнению. Именно эти БТГр сыграли решающую роль в разгроме грузинской армии.

По задумке должны быть созданны такие вот силы быстрого реагированния. На БТР, колёсных танках и прочей подобной технике бить или сдерживать врага, до подхода основных сил уже с нормальными танками и прочей тяжолой техникой.

Link to comment

Прав бывший первый зам. НГШ. Бригады - для быстрого реагирования, а потом сдуются. Сколько случаев подтверждающих это. Своих запасов у них не надолго. Сам служил в соединении по части обеспечения в последние годы. Ведь объединение ВС (армия-корпус, тоже служил в управлении в 2000-е) состояло не только из линейных соединений, но и из частей армейского комплекта - тыловых и обеспечения, причём эта структура проверена на опыте войны, когда оперативная обстановка менялась за считанные часы!

Считаю, что только "бригадная" структура комплектования округов ошибочна. Нужна комплексная...

Link to comment

То есть смотря на каком направлении чего ждать?

Например на кавказе те же большие дивизии нафиг не нужны, то и делать им там нечего, а на границе с Китаем, стоит как раз таки.

Я правильно понял?

Link to comment
Считаю, что только "бригадная" структура комплектования округов ошибочна. Нужна комплексная...

Бригада и дивизия?

в том то и дело, что такие структуры как дивизия, полк были опробованы временем и показали свою эффективность как более жизнеспособные подразделения это давало возможность собрать ресурсы и продолжить военные действия, по тексту бригада может "жить" 2-3 дня без обеспечения, потом как быть если бы конфликт был бы не таким как в Грузии, а гораздо больше!?

Читал интервью с командующим 58 армии (спс Петровне) там все выглядит гладко, однако после начала конфликта в МО была паника: - что делать!? Министр даже звонил бывшему начгенштаба Балуевскому с просьбой приехать и разрулить, тот отказался и приехал только после звонка Путина.

Многие могут спросить, а откуда возьмется это "гораздо больше" по моему также рассуждают и в МО в последние годы. При таких раскладах и желании на всем сэкономить нормальной армии не будет.

Петровна с лейтенантами ситуевина понятна, я тоже на завод с вышкой пришел, меня никто инженером не поставил, пришлось пройти все ступеньки с самого низа, самое хреновое то, что уходят профессионалы и эти профессионалы ничего хорошего сказать про то чему отдали всю жизнь не могут, да и не нужны они там! Откуда они возьмутся в дальнейшем, если они не нужны!? А нужен "сержант", видимо как в США. Постников, Макаров и тд работают так как более/менее лояльны к министру, так бы тоже под хвост мешалкой наладили бы! И это скажется в дальнейшем на оценке той или иной ситуации, угроз, выработке доктрины, т.е. практически всей работе МО и не дай бох будет стоить большой крови.

Что касается вывода из категории военных -врачей, юристов и тд и наем среди гражд тоже в дальнейшем скажется на обороноспособности и если эти бл*ди думают на этом сэкономить, то я думаю они ошибаются и в тактическом и стратегическом плане не получится сэкономить

И правильно в интервью -

"Зато от года к году всё больше в армии тех, кто с восторгом рассказывает о том, как сегодня всё здорово, какие небывалые учения проводятся, и какие впечатляющие результаты достигнуты."

Что очень напоминает нашу новостную ветку )) иной раз ))

Может показаться что я собрал фседокучи, но в этом и заключается ИМХО непоследовательность действий/реформ, что сказывается на армии и обороноспособности страны в конечном итоге, а при отсутствии профи среди высших генералов и далее нечего ждать улучшения по данному направлению

а падлец ВВП с Табуреткиным или нет каждый сам решает

Link to comment
То есть смотря на каком направлении чего ждать?

Например на кавказе те же большие дивизии нафиг не нужны, то и делать им там нечего, а на границе с Китаем, стоит как раз таки.

Я правильно понял?

Неправильно понял. Бригада оперативнее - через час в колонне и выдвинулись - силы быстрого реагирования, а дивизии масштабнее, как в плане количества, обеспечения и решаемых задач.

В первую очередь по решаемым задачам, хотя география тоже влияет

Link to comment
Прав бывший первый зам. НГШ. Бригады - для быстрого реагирования, а потом сдуются. Сколько случаев подтверждающих это. Своих запасов у них не надолго. Сам служил в соединении по части обеспечения в последние годы. Ведь объединение ВС (армия-корпус, тоже служил в управлении в 2000-е) состояло не только из линейных соединений, но и из частей армейского комплекта - тыловых и обеспечения, причём эта структура проверена на опыте войны, когда оперативная обстановка менялась за считанные часы!

Здесь я моленько не согласен...

Как раз-таки большие соединения и нуждаются в большем тыловом обеспечении - а опыт последних войн показывает, что в лобовую аттаку никто с ними воевать не будет...

Начиная с великой отечественной, да и да-же вспомнить афган - там наши противники не атаковали в лоб большие скопления наших войск, а именно наносили свой удар по тылам и колоннам обеспечения, посредством засад и прорыва слабоукреплённого участка с выходом в тыл, что просто ставило на грань существования большое воинское подразделение...

Времена давно изменились - и вместо крупномасштабных войн с танковыми сражениями на подобии курской дуги (которое кстати и произошло что-бы не дать возможности противнику прорвать оборону и выйти в тыл) ушли в прошлое, а на их место давно уже пришли локальные конфликты...

А для локальных конфликтов нужны по большей части именно небольшие и маневренные соединения...

Крупных и масштабных войн после второй мировой уже не было, да и я думая для нас они не предвидятся в ближайшем будущем...

Link to comment
Времена давно изменились - и крупномасштабные танковые войны со сражениями на подобии курской дуги ушли в прошлое
+1 Петровна всё хвалился большим рашкинским объемом танков (со своим мышлением времен второй мировой войны, т.е. отстал на 70 лет). Рашкинская танковая армия в случае конфликта с какой-либо мощной армией будет просто уничтожена с воздуха.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Давно нужно избавляться от совкового мышления (во всех областях).

Link to comment
Рашкинская танковая армия в случае конфликта с какой-либо мощной армией будет просто уничтожена с воздуха.

Давай доказывай, что это так.

А вообще советовал бы тебе почитать Александра Больных- "20 век танков".

Александр Больных

XX век танков

Откуда есть и пошла танковая война

Что такое танковая война? На этот наивный вопрос без малейших затруднений отвечают военные энциклопедии. СВЭ, например, дает такое определение: «Танковая война (иностр.) — понятие, выражающее главенствующую роль танковых (мех.) войск в военных действиях и их преувеличенную способность самостоятельно решать исход войны. Теория танковой войны является одной из разновидностей теории «малых профессиональных армий». Но при этом уже через пару страниц та же самая СВЭ категорически утверждает: «Танковые войска составляют основную ударную силу сухопутных войск».

Имеется и другой вариант: «Танковая война — это использование бронированных боевых машин в современной войне. Преимущества танковой войны заключаются в способности войск прорывать оборонительные позиции обычной пехоты, используя маневренность боевых машин и защиту от пехотного оружия, а также возможность уничтожать артиллерию обороняющихся собственным оружием, обычно скорострельными пушками и пулеметами».

Причем далее следует убийственный ярлык: «Доктрина танковой войны знаменовала разрыв со статической окопной войной в период Первой мировой и возврат к военной школе XIX века, которая отстаивала постулаты маневренной войны и решающего сражения как вершины военной стратегии».

Честно говоря, оба варианта представляются мне не лишенными недостатков и определенного лукавства, так как их авторы сознательно кое-что искажают. Если почитать Фуллера и Лиддел-Гарта, то действительно можно увидеть рассуждения на тему профессиональных армий. К тому же идея чисто танковых частей граничит с бредом, как всякая идея, доведенная до абсолютного воплощения. Ну а вторая представляет собой точное описание тактики действий мотопехоты на БТР или БМП.

Но работы Гудериана и труды советских теоретиков крест-накрест зачеркивают измышления британской школы, хотя и они не лишены определенных недостатков. Мы дадим свое определение танковой войны, ни в коем случае не претендуя на то, чтобы оно стало истиной в последней инстанции. Спорить с сонмом многозвездных генералов и военных академиков было бы откровенной дерзостью с нашей стороны. Итак, танковая война — это вид современной маневренной войны, в которой роль главной ударной силы исполняют танковые войска. Они являются осью, вокруг которой строятся все операции — как наступательные, так и оборонительные. Массированный удар танковых частей решает исход операции. При этом в состав танковых войск входят не одни только танковые части, но также мотопехота, артиллерия, саперы, разведывательные и зенитные подразделения, тыловые службы. Именно исходя из этого определения, мы и будем рассматривать военные операции армий XX века. Кстати, такое определение позволяет провести четкое разграничение между использованием танков и танковой войной, достаточно лишь взглянуть, основную или вспомогательную роль играли танки в соответствующей операции. Наглядным примером является Франция в 1940 году, которая имела много танков, но не имела танковых войск. Самым ярким видом танковой войны является тактика блицкрига, которая предусматривает прорыв вражеского фронта, окружение и уничтожение сил противника, однако она не исчерпывает всех возможных вариантов использования танковых войск. Ведь танки могут использоваться для нанесения глубоких рассекающих ударов, для обеспечения эластичной обороны и других целей.

Очень многие авторы с нескрываемым восторгом рассказывают историю о «танках древности» — боевых слонах. Самое любопытное, что они совершенно правы. Первые в истории «танки» по способам своего тактического применения полностью совпадали с первыми в истории танками.

Слоны были самым опасным противопехотным оружием древности, и точно так же в 1916 году первые английские танки стали самым опасным противопехотным оружием. Все эти Mk.I или Mk.V предназначались для одной-единственной цели — уничтожения вражеской пехоты в траншеях и ничего более. Впрочем, ни на что большее они и не были способны. Создалась несколько странная ситуация — танки уже существовали, а вот до появления танковой войны еще оставалось четверть века.

Однако и в дальнейшем к пониманию концепции танковой войны пришли далеко не все ведущие военные державы. Например, во французской армии танк так и остался вспомогательным пехотным оружием. Англичане уселись между двух стульев, превратив часть танков в то же самое пехотное оружие, а часть — в странное подобие рыцарской кавалерии. Япония и Италия по причине слабости промышленности и технической отсталости вообще ни о чем подобном не могли даже мечтать. Про Соединенные Штаты, которые до Второй мировой войны не имели настоящих вооруженных сил, и говорить смешно. Но зато Германия и Советский Союз создали более или менее стройные теории использования танковых войск, хотя к 1939 году этих самых войск фактически не имели, но по разным причинам. Германии мешало отсутствие по-настоящему боеспособных танков, а советские мехкорпуса все-таки слишком напоминали английскую мечту: танки, танки и снова танки. При этом советские генералы больше говорили, чем делали. Можно, например, вспомнить знаменитые маневры Киевского округа в начале 1930-х годов, названные «большой показухой».

Начало войны показало, что даже лучшие немецкие генералы не слишком уверенно представляли себе, что такое танковые войска и как их следует правильно использовать. Во всяком случае, в польской кампании немецкие танки являлись скорее статистами, чем главными действующими лицами. Во время боев во Франции немцы показали, что постепенно нащупывают правильный путь, а летом 1941 года они продемонстрировали танковую войну в полном блеске, правда, при явном пристрастии к блицкригу, иногда в ущерб общему успеху операции. Одновременно продолжалось совершенствование структуры танковых соединений, совершенствование техники. Летом 1942 года Панцерваффе могли стать подлинным Вундерваффе, если бы не одно маленькое «но». В ходе зимней кампании 1941 года силы вермахта были подорваны окончательно и безнадежно. А к 1944 году, когда производство самоходных противотанковых орудий в Германии превысило производство самих танков, стало понятно: Панцерваффе окончательно перестали быть главной ударной силой вермахта.

Но эстафету подхватили советские танковые войска. Прошло два с лишним года кровавых боев, прежде чем советские командиры научились правильно использовать находящиеся в их распоряжении танки. И к весне 1945 года Советский Союз остался единственным обладателем этого волшебного меча-кладенца модели «танковые войска». Знаете, я позволю себе высказать крамольную мысль. Если бы Красной Армией командовали несколько иные генералы, не Жуков, Тимошенко, Ротмистров и им подобные, а настоящие полководцы, бросок «вперед до Ла-Манша и Гибралтара» был бы вполне реален. Западные союзники просто не представляли себе, какая махина им противостоит. Они воевали только с надломленными и уставшими Панцерваффе, а с танковыми войсками периода расцвета не сталкивались. Недаром ведь Соединенные Штаты так и не создали их у себя, отдельные танковые дивизии, конечно же, не в счет. Кстати, причины этого совершенно очевидны. Соединенные Штаты не готовились и не собирались участвовать в больших войнах, и размах операций на европейском театре не снился американским генералам даже в кошмарных снах. Поэтому они просто не успели. Ошибки англичан выглядят гораздо более странными. Я могу лишь предположить упорное следование традициям, в том числе и пагубным традициям.

После войны продолжалось развитие и совершенствование танков, но не теории и практики танковой войны. И слава богу, потому что развивать эту теорию можно было только в ходе Третьей мировой войны. Да, танки продолжали использоваться в различных войнах и конфликтах, причем иногда в различных операциях участвовали сотни и тысячи бронированных машин. Но все они были локальными и довольно специфичными, поэтому механически переносить опыт таких боев, хотя бы арабо-израильских войн, на общую теорию использования танков не следует. Кстати, если мы посмотрим на послевоенную историю танка, то увидим не менее причудливые и странные идеи и конструкции, чем те, что возникали до войны. Одни только шведские безбашенные танки типа «S» чего стоят, ничуть не хуже пятибашенного Т-35. А если внимательнее присмотреться к истории израильской армии, которую иногда называют самой боеспособной и самой подготовленной в мире, то выяснится, что израильское командование до идеи сбалансированных танковых войск дошло далеко не сразу. Ему понадобились те же самые 25 лет, что и нам с немцами. Но что самое удивительное — израильтяне, имея перед глазами опыт Второй мировой войны, старательно повторили все ошибки, которые допускали ее участники.

Танк не раз хоронили, но очень скоро выяснялось, что могильщики поторопились. Появлялись новые средства борьбы с танками, но появлялись и новые модели танкового оружия и брони. Поэтому даже сегодня танковые войска остаются главной опорой сухопутных войск и их главной ударной силой. И в истории танковой войны последняя страница еще не дописана.

Давно нужно избавляться от совкового мышления (во всех областях).

Весь идиотизм, в моём видении, заключается в том, что мы хотим сделать как у америкосов, бригады, то есть быстро. Они же хотят сделать как в советской армии, когда есть мотострелки, у которых в распоряжении есть всё, от мужика с автоматом и армейской авиации к нему в поддержку. Но в идеале добится этого просто не могут.

Где правда?

А танк действительно не стоит хоронить.

Вот:

Запад.

У нас:

Арена или Дрозд прошлый век, а танк или любой другой обьект становится практически неуязвимым.

Неправильно понял. Бригада оперативнее - через час в колонне и выдвинулись - силы быстрого реагирования, а дивизии масштабнее, как в плане количества, обеспечения и решаемых задач.

В первую очередь по решаемым задачам, хотя география тоже влияет

Может я неправильно выразлся. В принципе тоже самое и имел в виду.

Суть нынешней реформы, как раз и заключается в том, что бы создать армию, которая могла быстро реагировать на угрозы агресии. При этом сценарий "США vs СССР РФ" уже не подрузумевается.

В принципе мне понятна точка зрения всех офицеров, которые клемят на чём свет стоит Сердюкова. На РЖД в своё время происходило нечто подобное. Для многих, даже в управлениях дорог в адрес например Якунина тоже подобные "лестные отзывы", что офицеры твердят в сторону министра обороны выскальзывают. Но РЖД в отличии от армии, в силу специфики, показывает и доказывает эффективность предпринятых реформы. Меняется к лучшему.

Link to comment

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...