Путин обвинил большевиков в национальном предательстве

[ChIT]

В комментах цифра в 4550 тысяч опровергается, проверять надо прежде чем копипастить

А умершие в 37 году будут считаться репрессированными

[Logan Grimnar]

К слову, хотели ли солдаты сражаться в Первой Мировой

Русские не сдаются, или Почему Россия побеждает:

Крылатая фраза «Русские не сдаются!» облетела весь мир еще в годы Первой мировой войны. Во время обороны небольшой крепости Осовец, расположенной на территории нынешней Белоруссии. Маленькому русскому гарнизону требовалось продержаться лишь 48 часов. Он защищался более полугода – 190 дней!

Немцы применили против защитников крепости все новейшие оружейные достижения, включая авиацию. На каждого защитника пришлось несколько тысяч бомб и снарядов. Сброшенных с аэропланов и выпущенных из десятков орудий 17-ти батарей, включавших две знаменитых «Больших Берты» (которые русские ухитрились при этом подбить).

Немцы бомбили крепость день и ночь. Месяц за месяцем. Русские защищались среди урагана огня и железа до последнего. Их было крайне мало, но на предложения о сдаче всегда следовал один и тот же ответ. Тогда немцы развернули против крепости 30 газовых батарей. На русские позиции из тысяч баллонов ударила 12-метровая волна химической атаки. Противогазов не было.

Все живое на территории крепости было отравлено. Почернела и пожухла даже трава. Толстый ядовито-зеленый слой окиси хлора покрыл металлические части орудий и снарядов. Одновременно германцы начали массированный артобстрел. Вслед за ним на штурм русских позиций двинулись свыше 7000 пехотинцев.

Казалось, крепость обречена и уже взята. Густые, многочисленные немецкие цепи походили все ближе и ближе... И в этот момент из ядовито-зеленого хлорного тумана на них обрушилась… контратака! Русских было чуть больше шестидесяти. Остатки 13-й роты 226-го Землянского полка. На каждого контратакующего приходилось больше ста врагов!

Русские шли в полный рост. В штыковую. Сотрясаясь от кашля, выплевывая, сквозь тряпки обматывавшие лица, куски легких на окровавленные гимнастерки…

Эти воины повергли противника в такой ужас, что немцы, не приняв боя, ринулись назад. В панике топча друг друга, путаясь и повисая на собственных заграждениях из колючей проволоки. И тут по ним из клубов отравленного тумана ударила, казалось бы, уже мертвая русская артиллерия.

Это сражение войдет в историю как «атака мертвецов». В ходе ее несколько десятков полуживых русских воинов обратили в бегство 14 батальонов противника!

Русские защитники Осовца так и не сдали крепость. Она была оставлена позже. И по приказу командования. Когда оборона потеряла смысл. Врагу не оставили ни патрона, ни гвоздя. Все уцелевшее в крепости от немецкого огня и бомбежек было взорвано русскими саперами. Немцы решились занять руины только через несколько дней…

[Lv]

о роли большевиков , о "выгодах" россии от "победы":

У Путина комплекс вины по поводу развала Советского Союза?

Обсуждение в Совете Федерации вопроса о введении памятного дня в честь погибших в Первой мировой войне, во время которого Путин обвинил большевиков в национальном предательстве, вызвало немалый резонанс. Именно это "предательство" стало, по мнению президента, причиной поражения России в Первой мировой войне. При этом и Германия проиграла Антанте, то есть Россия "проиграла тому, кто проиграл войну". В момент, когда фактически разбегается Совет по правам человека при президенте, который пару лет назад поставил свое основной целью десталинизацию и десоветизацию, Путин делает резкое заявление в адрес своих политических предшественников, при этом историки удивляются такому передергиванию фактов от первого лица государства. О том, кто подорвал боеспособность царской армии, о том, что получила бы Россия в случае победы в той войне и о комплексе вины у Путина Накануне.RU рассказал историк, публицист, автор книг о советской истории Игорь Пыхалов.

Вопрос: На этой неделе Владимир Путин, выступая в Совете Федерации, затронул тему Первой мировой войны и сказал, что поражение в этой войне было "актом национального предательства большевиков". Насколько корректно такое заявление?

Игорь Пыхалов: В первую очередь, я должен сказать, что высказывание Путина цитируется немного некорректно, в стенограмме выступления все сказано не так четко, а скорее более путано – он говорит там об акте предательства "тогдашнего руководства", и тут не вполне понятно, кого он имеет в виду. Но если говорить про большевиков, то надо вспомнить, что ведь это не большевики свергли самодержавие в феврале 1917 года, а как раз те самые силы, которые в гражданской войне выступали на стороне белых. И, конечно, Февральская революция и последовавший за ней знаменитый "Приказ №1" фактически об отмене воинской дисциплины в армии и сыграли самую большую роль в подрыве и дисциплины в армии, и в подрыве ее боеспособности.

С другой стороны, если мы вспомним те годы, большевики выступали с лозунгом свержения своего империалистического правительства, но не надо забывать, что они выступали с этим на временной основе. Ленин, конечно, агитировал за прекращение войны Россией, но в то же самое время Карл Либкнехт в рейхстаге голосовал против военного бюджета и тоже призывал примерно к тому же. То есть, с одной стороны, было не предательство, а был лозунг, чтобы превратить империалистическую войну в гражданскую, а она перерастет в революцию. Поэтому такое высказывание Путина, если его трактовать как обвинение по отношению к большевикам, оно некорректно.

Вопрос: Россия участвовала в Первой мировой около четырех лет. Насколько успешно она действовала и были ли у нее шансы оказаться в числе победителей, если бы к власти не пришли большевики?

Игорь Пыхалов: Нужно сказать, что, в отличие, опять-таки, от Второй мировой войны (и это отличие принципиальное, и Путин тут тоже не прав, когда говорит, что Вторая мировая и первая – одно и то же), в Первую мировую войну восточный фронт был для Германии второстепенным, и там Германия и ее союзники держали меньшую часть сил, примерно одну треть. Только во время немецкого наступления в 1915 году эта цифра была доведена до половины. То есть для Германии это был фронт, безусловно, второстепенный, и на нем мы воевали не слишком удачно – мы постепенно отступали и фронт был на нашей территории.

Те сравнения, которые сейчас приводят, что немцы во время Второй мировой дошли до Москвы, а во время Первой увязли в западных губерниях, - это вовсе не заслуга царской армии и руководства, а тот факт, что в те времена средства защиты намного превосходили средства нападения – появились пулеметы, современная артиллерия, но не было средств прорыва фронта. Поэтому любая попытка наступать, что на западном фронте, что на восточном, превращалась в кровавую бойню, и результатом было продвижение на несколько десятков километров. Поэтому сама по себе русская армия воевала в Первую мировую не слишком удачно, но, с другой стороны, учитывая, что в войне победила Антанта, то есть та коалиция, в которой участвовала Россия, если бы Российская империя смогла продержаться без революции 1917 года, то мы бы оказались в числе победителей. Это действительно так. Однако и здесь не надо забывать вторую вещь – насколько нам бы удалось воспользоваться плодами этой победы.

Вопрос: Каким образом они бы могли это сделать?

Игорь Пыхалов: Известно, что наши западные союзники не хотели нам многого позволять. Например, проливы Босфор и Дарданеллы они вряд ли позволили бы взять под свой контроль. Скорее всего, нам бы досталась какая-то достаточно умеренная доля контрибуций от Германии, но, при этом, нам бы пришлось предоставить независимость Польше, потому что наши западные союзники уже дали им такое обязательство. При этом, у нас были огромные долги, которые набрало правительство во время войны, и та контрибуция, которую мы бы получили от Германии, пошла бы на погашение.

Вопрос: Если говорить о большевиках, то насколько их приход к власти был закономерен в данной ситуации и можно ли говорить о том, что их приход был логичным результатом политического кризиса в стране?

Игорь Пыхалов: Их приход к власти был действительно закономерен, потому что они оказались той единственной силой, которая оказалась способной взять и удержать власть в стране, навести порядок в ней, а также восстановить страну практически в тех же границах, в каких она была до 1918 года. И знаменитая фраза Ленина о том, что "есть такая партия", оказалась не просто демагогией, а отражением реальности. Мы можем видеть опыт того же Китая. Там из-за того, что сила, подобная большевикам отсутствовала, гражданская война затянулась практически на три десятилетия и привела к тому, что страна была поделена на части, что привело к колоссальным негативным последствиям.

Если же вернуться к тезису о том, что большевики капитулировали перед Германией, то здесь можно обратиться к высказыванию представителя французской разведки, которое было сделано им в начале 1918 года, когда он был в России. Так вот, он в докладе своему начальству говорил буквально следующее, что "не большевики навязали этот мир, а наоборот, все общество навязало большевикам этот мир", имея в виду, что население России настолько негативно относилось к самой идее о продолжении войны, что заставить воевать русскую армию в тот момент было практически невозможно. Поэтому было нужно заключать мир, единственно, что там можно было заключить его на более хороших условиях. Но есть еще такой сюжет, что и Ленин, и другие лидеры большевиков постоянно держали в уме, что в Германии вот-вот должна произойти революция, и тогда империя рухнет, все условия станут недействительными, и их можно будет переиграть. И этот расчет оказался верным, поскольку весной 1918 года был заключен Брестский мир, а уже осенью того же года в Германии случилась революция и, соответственно, этот мир был разорван и мы практически все территориальные потери вернули.

Вопрос: Возвращаясь к этому выступлению в Совете Федерации, там говорилось о том, что через полтора года будет сто лет с начала войны и нужно бы ввести день памяти погибших в Первой мировой. Нужно ли не самую успешную войну сейчас вспоминать, в то время, как Запад нас пытается и победы во Второй мировой лишить, переписывая историю и ставя на одну доску Гитлера и Сталина?

Игорь Пыхалов: С одной стороны, там действительно воевала русская армия и воевала за российские интересы, хотя они были не очень верно сформулированы, и люди, которые отдавали там свои жизни, заслуживают того, чтобы их помнили. Конечно, можно ввести день их памяти, но только не в виде какой-то такой громкой даты, вроде 9 мая, а в качестве памятного дня. Думаю, что это было бы нормально. Другое дело, я боюсь, что это опять будет использовано, как предлог для продолжения антисоветской пропаганды, оплевывания советской истории, что у нас, собственно, и является частью нынешней официальной идеологии. Вот это было бы уже негативно, потому что такие вещи способствую расколу, поляризации общества и искажению нашей исторической памяти.

Вопрос: Подобные заявления могут стать отправной точкой для нового витка "переосмысления" истории и отрицания советского прошлого?

Игорь Пыхалов: Тут встает вопрос, как именно это делать, как именно подавать историю Первой мировой войны. Вопреки заявлению Путина, она не замалчивалась в советское время. Мы помним о событиях войны, о таких эпизодах, как "Брусиловский прорыв". Все это входило в школьную программу, особого замалчивания не было. Одно дело, когда мы говорим, что Россия вела войну с Германией и ее союзниками, у нас было столько-то войск, были вот такие-то сражения. Другое дело, когда мы там говорим о большевиках-немецких агентах, которые всех предали, продали и т.д. Это уже клевета на нашу историю и дальнейшее разрастание антисоветской мифологии.

Вопрос: Вообще, это выступление было не вполне типичным для Путина, как Вы думаете, почему он подал эти вещи в таком ключе?

Игорь Пыхалов: Наша нынешняя власть находится в таком двойственном положении: с одной стороны они вынуждены проводить патриотическую линию, потому что понимают, что если ее исключить, то руководство страны ждет та же судьба, которая постигла Милошевича, Хусейна, Каддафи, потому что понятно, что от Запада ничего хорошего ждать не приходится. С другой стороны, они не могут отказаться от антисоветизма, потому что, как я уже сказал, это является частью официальной идеологии нынешней России. И здесь я бы мог отметить, что у Путина не то, чтобы оговорка по Фрейду, но какая-то подсознательная мысль проскочила, когда он говорит, что тогдашнее руководство России, имея в виду большевиков, сдало огромные территории, но потом, во время Великой Отечественной войны они свою вину искупили.

Но ведь дело в том, что нынешнее руководство РФ, тот же Ельцин, был одним из основных инициаторов разрушения Советского Союза в 1991 году, и мы сдали и территории, и населения больше, чем по Брестскому миру. Фактически, мы утратили половину населения, утратили территории союзных республик. Но, в отличие от большевиков, которые все это вернули через год, мы это не вернули до сих пор. И возможно, у Путина присутствует некий комплекс вины за участие в разрушении Советского Союза, и он надеется, что если нынешняя РФ выступит инициатором интеграции на постсоветском пространстве и добьется восстановления некоего союза на территории бывшего СССР, то тем самым его вина будет искуплена. http://www.nakanune.ru/articles/16641/

насчет цифр можно конечно поспорить (кто считал? деникин?) , но даже если и так , то объясняется тем что большевики

победили. если бы победили белые , то было бы больше жертв белого террора. победители добивают побежденных

Если бы, да кабы. История не терпит сослагательного наклонения

терпит она наклонения иначе бы вы сами не писали такое:

Война в случае её продолжения Россией была бы выиграна, доводы я приводил в полит форуме

в этой войне мы могли получить очень многое, если бы не Сепаратный мир

Не было бы свержения Императора - была бы Победа.

Ну так и Германия на нас напала как бы. Вопросом времени была её фактическая агрессия после сокрушения Франции.

если бы да кабы

это разумное предположение , исходя из логики. враги остаются и не сдаются , их надо добить , это значит убийства ("террор")

Разница видна невооруженным глазом.

да , у большевиков террор был лучше организован , но жертвам какая разница ?

«Суди меня Бог и Россия! — пишет Брусилов о своей роли в этих трагических событиях во второй части «Воспоминаний», так и не увидевшей свет на Родине при Советской власти и безосновательно объявленной советскими графологами фальсификацией. — Первый раз в жизни столкнулся с такой изуверской подлостью и хитростью… Если бы я не был глубоко верующим человеком, я смог бы покончить жизнь самоубийством». Таковы были переживания человека чести, поверившего, что представители власти — тоже люди чести и сдержат обещание…

почему "безосновательно" объявленной фальсификацией ? может быть вполне обоснованно ? может жена брусилова в эмиграции вращаясь среди белых эмигрантов что-то от себя добавила ?

[Logan Grimnar]

Война выиграна Антантой без участия России. Это факт.

Как она могла быть проиграна если бы Россия продолжила воевать? Если было подготовлено масштабное наступление которое вывело бы из войны австрияков как минимум?

Агрессия Германии против России была в планах немецкого генштаба. Это факт

это разумное предположение , исходя из логики. враги остаются и не сдаются , их надо добить , это значит убийства ("террор")

Это ваша "кровавая" логика. Да , конечно были бы убийства, но не такого масштаба.

да , у большевиков террор был лучше организован , но жертвам какая разница ?

Разница в том что у белых и не было никакого "Белого террора", их карательные действия называют так для сравнения с "Красным террором" который был объявлен официально.

Игорь Пыхалов: Известно, что наши западные союзники не хотели нам многого позволять. Например, проливы Босфор и Дарданеллы они вряд ли позволили бы взять под свой контроль

Ваш историк видимо плохо знает историю.

Англо-франко-русское соглашение о Константинополе и проливах

Секретный договор, заключенный во время Первой мировой войны; предусматривало согласие Великобритании и Франции на присоединение после победы над Центральными державами к Российской империи Константинополя (Стамбула), проливов Босфор и Дарданеллы, а также примыкающих к ним районов европейской и азиатской части Турции. Соглашение было оформлено памятной запиской русского министра иностранных дел С.Д. Сазонова на имя британского посла в Петрограде Дж. Бьюкенена и французского посла М.Ж. Палеолога от 4 марта 1915 года; памятной запиской Бьюкенена Сазонову от 12 марта 1915 года; памятной запиской Сазонова Бьюкенену от 22 марта 1915 года; вербальной нотой французского посольства в Петрограде министерству иностранных дел России от 10 апреля 1915 года. Соглашение отвечало стремлениям британского и французского правительств теснее связать Россию с Антантой и было обусловлено согласием России на «доведение войны до победного конца».

Скорее всего, нам бы досталась какая-то достаточно умеренная доля контрибуций от Германии, но, при этом, нам бы пришлось предоставить независимость Польше, потому что наши западные союзники уже дали им такое обязательство.

После начала Первой мировой войны 14 августа 1914 года Николай II пообещал после победы в войне объединить Царство Польское с польскими землями, которые будут отняты у Германии и Австро-Венгрии, в автономное государство в рамках Российской империи