Основатели или завоеватели? В Улан-Удэ разгорается спор из-за установки памятника казакам

[Nightmare]

А что насчёт Бурят - то как этноса в то время их вообще не существовало..

Это пришло со временем - как и сама национальность - Бурят...

*facepalm

да что ты говоришь

[Santilo]

да что ты говоришь

У тебя есть другие данные ...

Обоснуй...

Вы вообще знаете, откуда произошло слово "Бурят"...

и время образования республики, как субъекта - не удосужитесь - посмотрите...

Да и вообще - не будьте нацистом - изучайте историю...

[sylphizium]

Nightmare

Современные буряты сформировались, по всей видимости, из различных монголоязычных групп на территории северной окраины ханства Алтан-ханов, сложившегося в конце XVI — начале XVII века. К XVII веку буряты состояли из нескольких племенных групп, крупнейшими среди которых были булагаты, эхириты, хоринцы и хонгодоры.

К началу XVII век булагаты, эхириты и, по крайней мере часть хонгодоров, находились на определенной стадии этнической консолидации, а население Забайкалья находилось в среде непосредственного влияния халха-монгольских ханов.

Новый импульс происходившим в регионе этническим процессам дало появление первых русских поселенцев в Восточной Сибири.

К середине XVII века территории по обе стороны Байкала вошли в состав Российского государства. Часть бурят в этот период (с 1630-х по 1660-х гг.) переместилось в Монголию. Однако после нашествия хана Галдана началось обратное переселение, продолжавшееся с 1665 по 1710 гг.

В условиях российской государственности начался процесс социально-культурной консолидации различных групп и племён, исторически обусловленный близостью их культуры и диалектов. Важнейшее значение для развития консолидационных тенденций имело то, что в результате вовлечения бурят в орбиту новых хозяйственно-экономических и социально-культурных отношений у них стали складываться экономическая и культурная общности.

В итоге к концу XIX века образовалась новая общность — бурятский этнос. Помимо прочих в него вошло некоторое число этнических монголов (отдельные группы халха- и ойрат-монголов), а также тюркские, тунгусские и енисейские элементы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8B#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B1.D1.83.D1.80.D1.8F.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.8D.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B0

+ еще одна статья: http://www.mosgu.ru/nauchnaya/publications/professor.ru/Angaeva/

[Gunslinger]

Надо бы голосование на главной странице устроить. А вообще, если так категорично против выступают те, кто занимает не последнее место в республике, то и не хер было 350-летие отмечать - это настоящее лицемерие. Раз так, то и о хваленой толерантности не может быть никакой речи. Никто не возражал, когда памятник Гэсэру ставили возле центрального рынка. Это наша общая история, и ее нужно уважать. Что-то не заметил, что мы все здесь сидим в дерьме - не так плохо все в итоге вышло.

[Santilo]

то и не хер было 350-летие отмечать - это настоящее лицемерие.

Бабки делили - выделенные на празднование...

Щас голову подняли....

[Nightmare]

да что ты говоришь

и время образования республики, как субъекта - не удосужитесь - посмотрите...

причем тут республика как субьект, я говорил о национальности

да были разные племена,но они все равно были бурятами не так ли?

[Santilo]

да были разные племена,но они все равно были бурятами не так ли?

*facepalm

Кочевники - они и в Африки кочевники...

Буряты - как национальность - сформировались тока с приходом Русских...

Причём из разных национальностей...

До этого времени они были кочевниками - нет ни флага, не Родины...

Буряты - сформировались лишь тогда, когда империя привязала их к определённому месту и они перестали быть кочевниками (передвиженцами) - а начали вести осёдлый образ жизни - (т.е. основались на определённой территории)...

Отсюда и новый этнос, отсюда и новые границы, а так-же и новое образование, благодаря товарищу Ленину...

[sylphizium]

причем тут республика как субьект, я говорил о национальности

да были разные племена,но они все равно были бурятами не так ли?

Каждое племя и считало себя отдельной национальностью)

[Nightmare]

Буряты - как национальность - сформировались тока с приходом Русских...

Причём из разных национальностей...

из каких?

Каждое племя и считало себя отдельной национальностью)

племя разное,а нация одна. как у монголов,например, борджигины,тайчиуты и тд

[Santilo]

из каких?

Посвятитесь уж сами...

Источники в гугле - никто не отменял...

Добавлено спустя 59 секунд:

племя разное,а нация одна. как у монголов,например, борджигины,тайчиуты и тд

Нация..

Вы нацист???

Так и гитлер говорил....

[sylphizium]

племя разное,а нация одна. как у монголов,например, борджигины,тайчиуты и тд

Да, и монгольская нация сформировалась на основе разных племен) Только до начала объединения, они себя едиными не считали. Воевали и считали представителей других племен "чужаками")) Это нормальный процесс для большинства народов.

Нация - это именно что осознание народа себя единой нацией, пока такого осознания нет, нет и нации.

Сойоты, например, во многом похожи на бурят, но бурятами себя не считают. То есть они не принадлежат к бурятской нации. При всей похожести)

[Redrick]

Ну, вообще жили и оседло и кочевали тоже. Города строили еще и до Чингисхана. Не говоря уже о письменности и др. Жили племенами и родами, которые как кто то уже писал являлись монгольскими племенами, проживающими на территории от верховья Лены до нынешней Читы, мб и дальше.

кочевали с места на место

Не все же так просто, типа захотел там "покочевал", захотел тут. Имелись определенные территории, с конкретными границами, причем общеизвестными, все знали где какой род-племя кочует. Сами догадаетесь надеюсь почему и как.

[Nightmare]

племя разное,а нация одна. как у монголов,например, борджигины,тайчиуты и тд

Нация..

Вы нацист???

ахах уважаемый сантило бред не несите

[Santilo]

Города строили еще и до Чингисхана

Какие???

Стоянки - я видел...

Не говоря уже о письменности и др.

Которую китайцы привнесли...

Жили племенами и родами, которые как кто то уже писал являлись монгольскими племенами, проживающими на территории от верховья Лены до нынешней Читы, мб и дальше.

Хорошие размышления...

А вы вообще в читинской области жили???

Я жил, ну и что вы мне хотите доказать???

Стоянки чингис-хана, захоронения???

Вы о Бурятах в те времена слышали - или так - просто повёртываться вышли...

с конкретными границами, причем общеизвестными

Это што такое вообще???

Границы уже сами рихтуете???

местечковые нацики, гордые и непобедимые - выходят типо на первый план у нас на форуме...

[mojiotok]

Провокаторы епт) ох уж и срача тооо развели)

И от темы отошли.

Кое кто выходит за рамки, видимо горчичников захотелось)

Не плохо было бы для начала прикрутить опрос. Но все равно зря стараетесь, не раскачать вам дружбу народов.

[Santilo]

ахах уважаемый сантило бред не несите

Самый информативный ответ....

Знаете - я жил в читинской области и сам лично ходил на места стоянок ...

Бывал в музеях в разных районных центрах - так, что не надо мне здесь плести типо "от первого лица"...

[Redrick]

Какие???

Стоянки - я видел...

Если бы в то время города делали как сейчас из железобетона пластика и стекла, возможно что то и осталось бы , то что из камня и дерева легко разрушить, хотя некоторые укрепления, толи крепости то ли просто стены, остались на той стороне Байкала, мб и тут есть где то, точно не скажу

вообще думаю(могу ошибаться в ), мб города были на месте пересечения торговых путей и просто как центр каких то торговых сделок, в общем как обычно и т.д и т.п). Есть разная литература, по истории Бурятии, читайте, доказывать что то не собираюсь, пишу то к чему можно придти простыми рассуждениями. Мы же не о каменном веке говорим, о вполне развитой культуре, народах. По моему глупо говорить о том что здесь было или не было, по уровню технического развития вряд ли мы сильно отличались, имхо.

Письменность китайская или не китайская хз, но была. Племена которые жили тогда на большей территории и сейчас живут, просто теперь живут вместе и называются Буряты, что не понятно то? Те племена которые жили на территории нынешней и внутренней монголии сейчас называются Монголы.

Что бы знать какие то границы, обязательно нужна карта? или мб забор с колючей проволокой?

[DragonTM]

весьма печально - что люди, с которыми живём бок-о-бок, с удовольствием ставят памятники "мать Бурятии", коняшек, богатырей (а если точнее Батыров)...

но, видят злой умысел в установке (заслуженной) ОСНОВАТЕЛЯМ города.

давайте, покажите истинное ваше отношение к своим соседям в доме.

памятник ставят не узурпаторам, не тиранам... а основателям города, в котором вы с удовольствием!? живёте.

печально, как же время поганит людей...

а люди поганят историю...

всяк на свой лад, как удобно...

п.с. Это ж какие в Питере идиоты живут, ставят памятники Петру I, любят его, чтут, город в его честь переименовали - а ведь он то на крови построен, по велению Петра, много там каторжников и крестьян согнанных и живущих на тех землях померло, при его строительстве и не по своей воле...

А кого же в нашем то городе основатели душили и стреляли при строительстве?

Местных гостеприимных кочевников?

Ну ну..

[Santilo]

Redrick

Города и кочевники - просто несовместимы...

Городов просто не было - были места стоянок...

Кочевники - это люди, которые перемещались вместе со своим скотом от одного пастбища к другому, сооружали при этом места временных стоянок...

Просто были кочевниками - ничего более...

После того, как империя установила свои границы, и бывшие кочевники начинали постепенно обживаться на территориях, строить "капитальные" дома, уже не перемещаясь из одного места в другое за своим скотом, уже не передвигаясь с одного региона в другое, просто начали вести осёдлый образ жизни...

С этого то момента и началась строится национальность...

С этого то момента и началось осваивание оседлых (постоянных) территорий...

С этого- то момента и началось образование этнографического этноса Бурят - как уже основополагающего образования на данной территории...

Со временем образовалась граница (образование) Бурят-Монгольской автономии благодаря ленину..

Со временем она преобразовывалась, и в конечном итоге она стала составляющей Федерации России...

[Прем-Кокус]

. А те, кто научил читать и писать, заставил переселиться из юрт в дома и наконец то помыться, организовал медицину и предоставил защиту, оказались агрессоры на бурятской земле, где логика, "уважаемый" Бакалин Васильев, ветеран труда.

Это твое невежество так говорит. Это казаки-то учили читать и писать, казаки медицину развивали? В Предбайкалье казаки бурятам мало что кроме зла принесли. Все крупные восстания и мятежи, осады острогов были в Предбайкалье. Поэтому когда пришли большевики и сказали что воюют против царя, многие буряты присоединились к ним. В моем роду почти все мужчины сели в седло и под Красным Знаменем стали устанавливать советскую власть. А после установления советской власти работали на благо советского народа, в том числе и на благо бурят и русских. Школы и больницы строились в советское время советским народом. Ты знаешь какой национальности были люди, что учили твоих дедов и прадедов? Кто лечил их? А вдруг это мой прадед заставлял твоего прадеда отмываться? Ты знаешь что первый ВУЗ в Бурятии появился при советской власти? Ты знаешь что его первым ректором был бурят - Морхоз Петрович Хабаев?

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

Города и кочевники - просто несовместимы...

Чепуха. Города гуннов, города Тюркского каганата, города Уйгурского каганата, города Волжской Булгарии, города Хазарского каганата, города Монгольской империи... мне продолжить?

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Буряты - как национальность - сформировались тока с приходом Русских...

А русские как национальность сформировались только под монгольским владычеством.

[Hover]

Не понимаю кто и почему против памятника казакам?

У меня предки из казаков по одной линии. Приехали в У-У ещё давным давно.

[toll]

Hover

более того сколько бурятской крови разбавлено русской )))

Прем-Кокус

и в тебе уверен тоже есть частичка казацкой крови )))

[martinges]

Эмоции: Согласен с позицией Прем-Кокус в том смысле, что история у казаков того времени получается уж больно белая и пушистая) На мой взгляд равенство народов как таковое пришло с Советской властью, как бы с пеной у рта, не пытались доказывать обратное.

Конструктивная часть: 1) При постановке памятников Чингисхану, 4 батырам(богатырский мост) и др. памятникам бурятской культуры споры так же были, насколько я помню.

2) Компромиссное решение должно быть либо географическим(может быть это устроит обе стороны) либо композиционным(добавить и бурятскую линию в композицию).

P.S. А если находить исторические гадости друг на друга тут накопать можно много всего))

И Завуалированно оскорблять друг друга тоже помойму не стоит

[Artist]

- Эмма Кузнецова, член общественной инициативной группы памяти казаков-первопроходцев: Памятник, в конце концов, тем, кто впервые поставил здесь зимовье, и откуда пошел уже наш город, должен быть.

- Петр Рощектаев: Кто начал строить город, тот и является основателем, ему надо ставить. Ни лошадям, ни воробьям, ни козлам, никому. А основателям города надо ставить!

Такого же мнения! В городе уже достаточно лошадок, и баторов!

[petrovna]

А русские как национальность сформировались только под монгольским владычеством.

Можно даже уточнить, когда ехали на Куликово поле, все были чужими друг для друга, а после возвращения уже не было ни рязанцев, ни ярославских, ни московоских, все уже называли себя РУССКИМИ, одним целым народом.