Коронавирус

[Sysadmin]

21 час назад, spqr1945 сказал:

[fraglink]

Новый тип коронавируса, так же как и другие инфекции, не направлен на уничтожение человека, заявил главный инфекционист Федерального медико-биологического агентства (ФМБА) Владимир Никифоров.

По его словам, основная цель вирусов — в репродукции. Поэтому вирус поселяется в организме и живет в нем, как паразит.

«Живет он в больном, но живом организме. Если он нас с вами уничтожит, то он убьет и себя самого. У всего живого есть цель — продлить самого себя, и ни одно живое не будет совершать суицид», — пояснил Никифоров в эфире «России 1». https://iz.ru/995141/2020-04-03/infektcionist-raskryl-smysl-koronavirusa?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews 

выходит у вируса есть разум

[spqr1945]

[styleoff]

2 часа назад, fraglink сказал:

выходит у вируса есть разум

Инстинкт, скорее. Наличие репродуктивного механизма/схемы не означает, что организм разумный. И, в словах этого инфекциониста, действительно есть логика.

Ученые отмечают, что подобного рода вирусы, мутируют в сторону "ослабления" после своего первого появления в поле зрения человека. Считается, что это для того, что бы сосуществовать с хозяином не вызывая отрицательных последствий.

Вспышки SARS, MERS погасли так же стремительно, как и возникли. Сами вирусы, вероятно, никуда не делись, они продолжают жить с нами, но уже не проявляют себя с той убийственной силой, которая была у них на старте.

Ты же не будешь утверждать, что кошки имеют разум лишь потому, что умеют размножаться?

[fraglink]

@styleoff вообще то я пытался пошутить), и балаболить о логике какого то там инфекциониста не моя стихия.

21 минуту назад, styleoff сказал:

Ты же не будешь утверждать, что кошки имеют разум лишь потому, что умеют размножаться?

Ты будешь утверждать что кошки плодятся по инстинкту?

есть ли логика в словах полковника гру?

[styleoff]

1 минуту назад, fraglink сказал:

Ты будешь утверждать что кошки плодятся по инстинкту?

Формулировка крайне не подходящая. Что значит - "по инстинкту"?

Инстинктом принято называть совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.

[fraglink]

9 минут назад, fraglink сказал:

балаболить о логике какого то там инфекциониста не моя стихия

5 минут назад, styleoff сказал:

Инстинктом принято называть

Инстинкт, интуиция, или инсайт, - это то, что первоначально приводит к идеям, разум - это не творческая, а скорее гармонизирующая, контролирующая сила. Даже в самой что ни на есть чистой логической сфере именно инстинкт добывает новое знание первым.

Где инстинкт и разум действительно иногда вступают в конфликт, так это в области отдельных убеждений, которых люди придерживаются инстинктивно, однако с такой решимостью, что никакая степень несоответствия с другими воззрениями не может привести к отказу от них. Инстинкт, как и остальные человеческие способности, легко ошибается.

Менее всего инстинкт подвержен ошибкам в практических делах, где правильное суждение помогает выжить.

[fraglink]

47 минут назад, styleoff сказал:

Ученые отмечают, что подобного рода вирусы, мутируют в сторону "ослабления" после своего первого появления в поле зрения человека. Считается, что это для того, что бы сосуществовать с хозяином не вызывая отрицательных последствий.

ну что это как не разум?

))

[styleoff]

Только что, fraglink сказал:

ну что это как не разум?

Инстинкт. Я выше уже высказал свою точку зрения.

[fraglink]

@styleoff молодец.

[spqr1945]

[Sysadmin]

11 часов назад, styleoff сказал:

Наличие репродуктивного механизма/схемы не означает, что организм разумный

Про некоторых двуногих то такое можно сказать, когда в новостях читаешь про очередную семейку алкашей

Утром читал новость, что какие-то американские ученые (ну так сказали в местных новостях) успешно провели испытания на животных вакцины от коронавируса, которая разрушает его белковую оболочку. Запросили у правительства испытания на людях... Может скоро все наладится.

В то же время компания Johnson&Johnson выиграла госконтракт на будущее производство вакцины, которой еще не было. Видимо был запрос на большие производственные мощности.

[ШреК 2]

[Sait]

Я не понимаю, почему эти медики не слушают потреотов с Улановки? Вон @styleoff  объяснил, что СИЗов хватает в России. Это же фейкометы да? Они спецом поднимают панику!!! Под суд их!

.

Так и надо.

[styleoff]

8 часов назад, Sait сказал:

Я не понимаю

Не удивительно.

Ты лучше иди Ройзману на мозг капай. Твои высеры уже совсем глупо выглядят на фоне всего ранее сказанного.

[styleoff]

В Нью-Йорке, к сожалению, обстановка продолжает накаляться. Со слов автора канала, мед. система Нью-Йорка уже на грани своего предела и по всей видимости, она может дойти до того, что ИВЛ уже не будет хватать всем. Губернатор штата, со слов того же автора, распорядился провести конфискацию незадействованных аппаратов ИВЛ в частных мед. учреждениях.

Сайт Нью-Йорка призывает добровольцев (с мед. лицензией и без).

Странности, которые я отметил: 

Судя по этому сайту за сутки от Covid-19 на всей территории США за сутки (3 апреля) скончались 1180 пациентов.

Судя по табличке из видео вышеуказанного канала, только в Нью-Йорке по состоянию на 3 апреля в семь часов вечера зарегистрировано 1397 летальных исходов от Covid-19

Скрытый текст

UPD: Хотя, говорить - "от Covid-19" скорее всего некорректно. Наверное стоит говорить - "с диагностированным Covid-19". И обратите внимание на статистику по группам 18-44 лет 80 смертей, 45-64 342 смерти. Это к тому, что и молодые люди вполне могут получить тяжелую форму. Сидите дома!

Изменено 5 апреля, 2020 пользователем styleoff

[botaNICK]

Вот очень хороший ЖЖ https://prof-afv.livejournal.com/, в котором чувак очень доступно объясняет о вирусах вообще, и о коронавирусе в частности. И про генетический состав, и преемственность. И про вакцины. 

Скрытый текст

https://prof-afv.livejournal.com/6928.html

Лечение COVID-19. Противовирусные препараты – пока блуждание в потёмках.

CМИ переполнены сообщениями о препаратах «против коронавируса». Фармакологов теперь пруд-пруди. И конечно Главный Фармаколог – президент Трамп. Он чуть ли не каждый день сообщает в твиттере о новом замечательном лекарстве против коронавируса. Его лавры не дают покоя многочисленным экспертам на ток-шоу. Истоки многих новостей такого рода идут из Поднебесной – ведь в Китае коронавирус уже почти победили. Наверное они знают секрет! Чтобы не погрязнуть в этой «новостной трясине» нужно прежде всего, в самых общих чертах, понять, что должно стоять за словами «разработан препарат». 

Разработка нового лекарства с нуля – длинная история. Она начинается с поиска перспективных соединений. В случае вирусов этот поиск может проводится «стрельбой по площадям» - испытание различных соединений на способность тормозить размножение (по-научному, репликацию) вируса в культуре клеток in vitro. А может вестись и более «прицельный огонь» - поиск соединений, тормозящих активность ключевых ферментов вируса. К примеру, в случае SARS-CoV-2 такими ферментами являются РНК-зависимая РНК-полимераза и вирусная протеаза. Соединений, тормозящих репликацию вируса in vitro может быть много, иногда очень много – это основание «пирамиды разработки препарата». Чтобы дойти до вершины пирамиды – препарата разрешенного для практического использования на людях – должны очень хорошо «лечь карты». Слишком многим критериям это соединение должно удовлетворить, чтобы стать лекарственным препаратом. Подавляющее большинство соединений, первоначально казавшихся перспективными, отсеиваются на этом пути, порой на самых последних ступенях, на 3й фазе клинических испытаний. С точки зрения разработки химиопрепаратов вирусы особо сложный случай. Дело в том, что жизненный цикл вируса очень тесно переплетен с различными клеточными механизмами. Поэтому крайне сложно найти способы избирательного действия на вирус, которые не повреждают клетку-хозяин. Работающих противовирусных препаратов совсем немного по сравнению с антибактериальными средствами (антибиотиками). Цикл создания эффективного противовирусного препарата занимает годы и успех отнюдь не гарантирован. Но есть «счастливые истории». Например, в последние годы появились очень эффективные препараты против вируса гепатита С (если не считать их цены). В свете сказанного, на абсолютно новый «чудодейственный» препарат против SARS-CoV-2 в ближайшие годы надежды мало.

Остаётся надежда на препараты, которые уже одобрены для лечения и/или профилактики каких-то других болезней. Для этих препаратов уже известен их профиль безопасности, побочные действия и более-менее безопасные дозировки. Когда эпидемия началась в Китае, в начале в качестве «терапии отчаяния» стали применять самые разнообразные противовирусные препараты, разработанные против совершенно других вирусов. Их использовали в комбинации с противовоспалительными, анти-бактериальными, анти-грибковыми лекарствами и другими видами терапии. Как известно, умирают от COVID-19 далеко не все тяжелые больные. Но если больному дали (в числе многих других терапевтических средств) какой-то противовирусный препарат и он выжил, то появляется соблазн, заключить, что помог именно этот препарат. Никаких научных  оснований для этого нет. Но так устроен человек – очень хочется верить в то, что очень желанно. А вот если больной получал этот препарат и умер, то препарат тут не причем. Просто спасти больного было не возможно. При это закрываются глаза на то, что у многих из использованных препаратов есть серьезные «побочки». Как бы там ни было, мифы об эффективности тех или иных препаратов против коронавируса были подхвачены и растиражированы СМИ. А затем подоспело и «экспериментальное подтверждение» - некоторые из применявшихся в Китае, затем и в других странах, препаратов оказались способными тормозить репликацию SARS-CoV-2 в культуре клеток in vitro. Это хороший знак. Но этого мало! История медицины полна случаями когда препараты, прекрасно работающие in vitro, были совершенно неэффективны при испытаниях на людях. Поэтому, в медицинской среде сложился консенсус – единственным доказательством терапевтической эффективности препарата являются соответствующие этому результаты клинических испытаний. Но далеко не любое клиническое испытание «тянет» на доказательство эффективности препарата. Чтобы быть убедительным клиническое испытание должно отвечать ряду условий:

1) препарат должен сравниваться с контролем (отсутствием лечения или другим препаратом)

2) опытная (получает исследуемый препарат) и контрольная (получают «плацебо» или другой препарат, с которым сравнивают) группы должны быть максимально сходны (по полу, возрасту, тяжести заболевания и т.д.). В идеале, контрольная и опытная группы должны отличаться только по наличию или отсутствию исследуемого препарата.

3) испытание должно быть максимально объективным. Для этого после отбора испытуемых (в соответствии с оговоренными заранее критериями) их распределяют в опытную и контрольную группу случайным образом (рандомизированно). Если возможно, ни больные ни врачи, оценивающие их состояние, не знают какой больной получает испытуемый препарат, а какой нет. Это называется «двойной слепой контроль». Весьма желателен и «третий слепой контроль» - это когда биостатистики, проводящие статистическую обработку результатов клинических испытаний, тоже не знают какая группа какая.

4) группы должны быть достаточно большими, чтобы результаты были статистически значимыми. Кстати, не всегда статистически значимое различие между группами являются клинически значимым. Представьте, какой-то препарат, скажем, против гриппа, в адекватно организованном и проведенном испытании сократил длительность периода с температурой в среднем на 3 часа по сравнению с отсутствием лечения. Статистическая оценка показала, что различие между группами статистически значимо. Но с клинической точки зрения эффект настолько маленький, что смысла в широком применении этого препарата нет. Ведь у любого химиопрепарата есть «побочки». Да и цена у новых препаратов всегда выше, чем у старых. Стоит ли игра свеч?

5) до начала испытаний должны быть четко оговорены по каким критериям будет оцениваться эффективность препарата. В этом контексте ключевое значение имеет формулировка регистрируемых исходов (в англоязычной литературе – endpoints). Наиболее надёжны «реальные» исходы (выздоровление, смерть). Но не редко используются, так-называемые «суррогатные исходы» (улучшение лабораторных показателей) или «композитные исходы» (комбинация различных исходов – composite endpoints).

Возвращаясь к нашим «баранам» - коронавирусу SARS-CoV-2. На сегодня нет ни одного препарата, эффективность которого была бы адекватно доказана. Нет ни одного завершенного клинического испытания по схеме, описанной выше. Но такие испытания ведутся. Некоторые первые результаты уже доступны. Правда пока это очень предварительные результаты. О них я буду рассказывать по мере публикации результатов таких клинических испытаний. В следующем посте будет об испытании в Китае гидроксихлорохина (Hydroxychloroquine). Этот препарат - один их любимцев президента Трампа.

Чувак использует уважаемые в научном сообществе источники, анализирует и популярно пересказывает для обывателей.

У него же есть не просто линк на самый информативный сайт по статистике коронавируса, но и рекомендации, на какие показатели обращать внимание: https://prof-afv.livejournal.com/6810.html

И пока практически у всех стран, при разных показателях - почти одинаковые графики динамики:

Скрытый текст

США, Италия, Испания, Франция, Россия:

    

    

В идеале после прохождения пика график должен выглядеть так:

Скрытый текст

Хотя бы как Южная Корея. А в идеале как Китай.

      

Ещё картинки, которых, видимо, не было в теме.

Ожидание 2019:

Скрытый текст

Реальность 2020:

Скрытый текст

Прогнозы совершенно не учитывали реальную доступность медицины для средних обывателей.

Большинство прогнозов, видимо, в имиджевых целях учитывали в первую очередь технологическую продвинутость, вместо реальной доступности.

Ситуация на постсоветском пространстве пока без катастрофического размаха, но ровно до исчерпания пределов медсектора, который после трёх десятилетий реформ всё ещё сохраняет многие черты советской системы здравоохранения.

Ещё на руку играет то, что на постсоветском почти везде - автократии. В условиях эпидемии автократии проще и быстрее реагируют (и дело не только в политике, чем более монополизирована экономика, тем быстрее принимаются ключевые решения). Ещё западные исследователи отмечают так называемые "азиатские демократии", которые характеризуются "высокой дисциплиной населения", "высоким процентом инноваций в инфраструктуре" (это про Японию, Южную Корею и другие азиатские страны типа Тайваня и Сингапура) и "высокой монополизированностью экономики" (то есть когда ключевые отрасли поделены не между тысячами игроков местного рынка, а между хотя бы сотнями).

Такие пироги.

[spqr1945]

Мне кажется дело не в экономике, а разработанности мер карантина и сдерживания. Китай, Япония и Корея уже прошли "учения" в 2003 году во время вспышки первой инфекции SARS, потом была ещё пара вспышек, по их итогам и были разработаны протоколы и зарезервированы мощности.

В США и Европе благодаря хорошо развитой медицине давно не было большой эпидемии, уровень гигиены и медицины там очень высок, поэтому вспышки эпидемий то как раз рождаются в жарких и плотно населенных странах Восточной Азии. Поэтому собственно медицинские и политические системы оказались застигнуты врасплох - нет ни протоколов при массовом распространении инфекции, ни резервов, ни планов, происходит чистая импровизация, а она всегда хуже, чем заранее разработанный план. 

Напрашивается много параллелей с войной - нет оружия, или его недостаточно, нет достаточного количества квалифицированных кадров, нет полевых госпиталей для десятков тысяч раненых, похоронные команды не успевают хоронить умерших. Одно дело когда война начинается внезапно, другое - когда уже есть разработанный план мобилизации и все что остаётся властям на местах - достать красную папочку из сейфа и действовать согласно плану. 

[botaNICK]

1 час назад, spqr1945 сказал:

нет ни протоколов при массовом распространении инфекции, ни резервов, ни планов, происходит чистая импровизация

Протоколы как раз есть. Но их надо ввести, и одной только политической воли недостаточно. В России достаточно просто: кулуарно решить вопрос с поддержкой крупным воротилам экономики, а остальное население легко (пока) поймать в вилку решений и объявить карантин без чс и ЧП, всё равно никто в условиях эпидемии не пойдёт митинговать, инстинкты самосохранения и здравомыслие. 

В США, уверен лобби против карантина сыграло немалую роль. 

Твоя версия, если принять за правду, звучит крайне печально. Потому что получается, что весь передовой Запад жил в высокомерных иллюзиях, мол, чего нам эта Азия, пусть тратят на всякие меры кучу денег без явной выгоды, психи какие-то, трата денег на пустую паранойю, а мы тут умные, мы на такие необоснованные убытки не пойдём. 

Любые протоколы безопасности в эпидемии - это всегда анти-рыночные меры, всегда убытки без гарантий, что всё это пригодится и окупится. И надо понимать, что рынок всегда крайне сильно сопротивляется, не на уровне отдельных личностей, а как совокупная система, где каждый бизнесмен - это клетка одного организма. Что мешало ввести карантин на месяц раньше? Отсутствие наглядности. Что мешает снизить смертность сейчас? Отсутствие доступной медицины, которая первоклассна, но усиленно сопротивляется анти-рыночным схемам работы. Чисто арифметически те же США могут построить в сжатые сроки хоть сто карантинных госпиталей, которые построили в Китае и которые сейчас уже на 90% бесполезно простаивают (нагрузка упала). США могут всё это сделать, но пока никакой срочности не видно, никаких ограничений нет. Рыночное мышление тормозит принятие непосредственных мер. Хотя декларировано вслух очень много мер. 

В Испании, например, решили национализировать частные клиники и в целом частный медсектор. Потому что иначе совершенно естественное сопротивление рыночного организма не преодолеть. 

Поэтому всё-таки не стоит до конца списывать фактор автократии (только не как в Туркмении, где паша запретил слово "коронавирус").

Про "азиатские демократии" в свете твоей точки зрения можно сказать, что это уже пуганные рыночные ребята, ветераны так сказать. 

На сайте BBC News видел статью, где через призму опыта борьбы с испанкой 100 лет назад пытаются внушить рыночным ребятам, что карантин всё-таки благо, и кто первее и лучше закроется, тот потом быстрее выйдет на первые места. 

[spqr1945]

Действительно, отсутствие наглядности и прецедента помешало вовремя принять меры и закрыть сообщение с Китаем и Европой. Япония и Корея наглядно видели, что бывает во время эпидемий и не стали тянуть кота за яйца, в результате там такого массового заражения нет. Думаю, что в целом система медпомощи в США после этого кризиса будет подвержена коренной перестройке, потому как и до пандемии настроения национализации здравоохранения были весьма сильны. Будут приняты новые протоколы борьбы с эпидемиями, и американцы перестанут считать себя неуязвимыми. 

В России мало случаев мне кажется из-за малой мобильности населения, 80% россиян вообще никогда не были зарубежом, а из тех кто были, были только Тае или Турции. Всего 3% россиян регулярно куда то летают, в ту же Европу, и то они сосредоточены в основном в Москве, которая закономерно стала очагом эпидемии. 

[Sait]

22 часа назад, styleoff сказал:

Не удивительно.

Ты лучше иди Ройзману на мозг капай. Твои высеры уже совсем глупо выглядят на фоне всего ранее сказанного

Фонд Ройзмана собирает деньги на защитные средства для врачей.

Ты продолжай накидывать. Я же тебя не зря назвал.... Ну ты помнишь.

[Sait]

4 часа назад, botaNICK сказал:

Ещё на руку играет то, что на постсоветском почти везде - автократии.

Это не там, где доблестый Туркменбаши запретил слово коронавирус и арестовывают людей в масках? А сам доблестно включил съебатор в бункер?

Это не там, где усатый батька заявил, что коронавирус ху йня и разрешил играть в футбол?

Почти все постсоветские страны бедные, как церковные мыши и средств для жизни при условиях карантина у них нет. Кстати, не в этом ли кроется причина нежелания Кремля вводить карантин?

Проще говоря эти страны попали в ловушку. Или вводить карантин и поезда экономике. Или не вводить карантин и молиться о том, чтобы пронесло...

При карантине экномика накрывается медным влагалищем 100%, за которым что идет? Подсказать потреоты?

То, не вводя карантин, есть надежда... Да хоть на что. Инопланетян, гениального ученого, БЦЖ, естесственный иммунитет и т.д.

Китай авторитарная страна, имеющая неисчислимые людские и финансовые ресуры...Что из этого имеют постсоветские страны?

[Sait]

Любопытно смотреть, как меняется мнение у паразитки...

Или тут.

Такой персонаж инетерсен.. До какого уровня падения он дойдет?

Тут лучше Навального не расскажешь.

[styleoff]

1 час назад, Sait сказал:

Я же тебя не зря назвал.... Ну ты помнишь.

Конечно, не зря. Ты же глупенький, с первого раза не понимаешь. Вот и напрашиваешься на повторение.

Но, если ты настаиваешь, на повторе, мне не трудно:

01.04.2020 в 15:06, styleoff сказал:

Ты хочешь сказать, что перед этим моим сообщением, которое у тебя в цитате, есть еще какое-то мое сообщение, которое явно подтверждающее вот эти твои фантазии в цитате выше? 

Не хочу тебя огорчать, однако Платон мне друг, но истина дороже - ты это себе, на своем уровне фантазируешь. 

Нет. Конечно. Этот человек обременен ответственностью, в отличие от тебя например. Поэтому, можно доверять. Ройзману, обзвонившему все лечебные учреждения в Ебурге тоже ведь можно доверять? А он утверждал, что все есть. Волноваться не стоит.

Ты до сих пор не понимаешь, что обстановка меняется, а СИЗ имеют свойство расходоваться. Как и пополняться. Ситуация все время в динамике. А ты пытаешься доказать недоказуемое, ко всему прочему еще и шьешь мне то, чего я не говорил, попутно называя нехорошими словами. Как это называется?

Что не меняется? Не меняется тот факт, что на момент моей иронии по поводу отсутствия в мордере СИЗ, в этом самом мордере производились СИЗ.

Я иллюзий особенных не питаю, но все таки спрошу -  может ты уже осознаешь всю нелепость своих претензий в мой адрес и перестанешь нести чушь?

Обращайся, с в случае чего.

[styleoff]