Российский самолет Ил-20 сбит сирийскими ПВО (комплекс C-200)

[dfop1]

4 часа назад, Sait сказал:

Поэтому танки в СССР получались простые и надежные. Но самое главное эффективные.

Ты немного не прав. По эргономике для экипажа советские танки были отстойными, доходило до того что в экипажи танков набирали только малорослых людей. Это кстати пошло со времен Т-34 когда из-за скошенной брони внутри танка оставалось мало места,и опять же танкистские шлемы тоже не от хорошей танковой жизни появились...(это означает что в советских танкисты постоянно бились головой о внутренне пространство т.к. места было мало,в зарубежных шлемы вообще не носили зачастую или носили но не такие "ядреные"). После ухода Т-34 в нашей армии традиция делать танки где тесно ,осталась и сделалась традицией советской танковой школы...Конструкторы кстати мотивировали размеры что так танку легче скрываться в складках местности ( кустарники,дюны) , что в связи с технологией обнаружения танков вызывает сейчас нервный смех...(тепловизоры, воздушная разведка)

4 часа назад, Sait сказал:

А грамотно прокаченный экипаж дорогого стоит.

Это кстати коррелируется с тесностью внутри танка, если эргономика хорошая то и воюется лучше,и знания усваиваются доходчивее. Это кстати показано на примере немецких танков 2-й мировой войны, уж что что а эргономика там была в порядке, понятно что у них преимущество было в радиостанциях и прочих,но все же эргономика давало подспорье.

[robo.co]

6 часов назад, dfop1 сказал:

если эргономика хорошая то и воюется лучше,и знания усваиваются доходчивее

6 часов назад, dfop1 сказал:

показано на примере немецких танков 2-й мировой войны

много они навоевали со своей эргономикой?

6 часов назад, dfop1 сказал:

Конструкторы кстати мотивировали размеры что так танку легче скрываться в складках местности ( кустарники,дюны) , ч то в связи с технологией обнаружения танков вызывает сейчас нер вный смех...(тепловизоры, воздушная разведка)

Цитата

Первая проблема, то есть избежание обнаружения, связана главным образом с силуэтом машины, общей видимостью и "признаками" как в видимом спектре, так и в ИК-области спектра и спектре радиолокационных частот. В видимом спектре применяется специальная деформирующая окраска, маскирующее покрытие, а

архитектура образца, снижающая эффективную поверхность рассеяния (ЭПР), тепловое экранирование крыши силового отделения и ходовой части способны дать удовлетворительные результаты в отношении обнаружения по ИК-излучению и радиолокационного обнаружения и соответственно значительно уменьшить дальности и вероятности обнаружения танка средствами разведки и наведения и головками самонаведения высокоточных боеприпасов.

Избежание попадания является главным образом функцией физических габаритов машины и ее высокой подвижности, обеспечивающей машине возможность "перепрыгивать" с одной защищенной позиции на следующую за более короткое время, чем требуется машинам противника для выполнения последовательности действий по поражению цели (обнаружение-прицеливание-стрельба-оценка результатов). Также к системам, которые препятствуют осуществить поражение танка отнесятся комплексы оптико-электронного противодействия (КОЭП) и системы, препятствующие осуществлению лазерного дальнометрирования. Кроме этого, на избежание попадания оказывает также большое влияние соответствующая тактика использования рельефа местности для маскировки и передвижения машины

в какую мишень проще попасть?

в полный рост или в половину?

6 часов назад, dfop1 сказал:

опять же танкистские шлемы тоже не от хорошей танковой жизни появились...(это означает что в советских танкисты постоянно бились головой о внутренне пространство т.к. места было мало

а кроме защиты головы от ударов другие функции знаешь?

[dfop1]

56 минут назад, robo.co сказал:

много они навоевали со своей эргономикой?

и зачем привязывать эргономику их танков и поражение ? Поражение обусловилось рядом причин, и эргономика танков- тут вообще не причем.

57 минут назад, robo.co сказал:

в какую мишень проще попасть?

в полный рост или в половину?

слишком упрощенно. Нужно совершенствовать приборы целеуказания а не устраивать кошмарные условия экипажу.

59 минут назад, robo.co сказал:

а кроме защиты головы от ударов другие функции знаешь?

рация ?

Ты прям как ребенок.Ну тогда одевай танкошлем когда сидишь перед компом чтобы полсушать музон в наушниках,и поговорить по скайпу,удобнее же

[Игорь Владимирович Говорун]

1 час назад, robo.co сказал:

много они навоевали со своей эргономикой?

пол мира завоевали,этого мало?

[spqr1945]

Сейчас функции танков уже не те,  сейчас это не средство прорыва как во Вторую мировую,  сейчас это скорее средство огневой поддержки пехоты.  Американцы не особо парятся с заменой Абрашки,  потому что танки не играют существенной роли в их военной доктрина,  где ключевая роль отводится ВВС, разведке,  точному целеуказанию и поражению целей с воздуха. 

[botaNICK]

15 часов назад, dfop1 сказал:

Конструкторы кстати мотивировали размеры что так танку легче скрываться в складках местности ( кустарники,дюны)

Поэтому в условиях борьбы с различными боевиками, у которых нет толковых средств разведки, а на руках только РПГ разных модификаций - эта концепция идеально работает. В "отсталых" войнах на Ближнем Востоке отлично показывают себя даже экранированные (как попало) древние Т-55.

И да, в танках (и в целом в оружии) в условиях полноценной войны (любого масштаба) решает не эргономика, а экономика.
 

Скрытый текст

1. Чем дешевле и качественнее можно произвести единицу оружия, тем эффективнее идёт противостояние. Пример с потолка: имеется танк Икс, который обладает небольшими недостатками, но в целом сравним по ТТХ с танком Игрек. Но при этом крутой танк Игрек стоит втрое дороже (300 у.е.), чем Икс (100 у.е.). В итоге за 9000 у.е. у одной стороны будет 30 танков Игрек, а у другой стороны за ту же сумму будет 90 танков Икс, которые мало чем уступают в показателях.
2. Второй параметр "экономики" - ремонтопригодность. Чрезмерно навороченная техника требует разворачивания целых полевых заводов, задействования десятка квалифицированных спецов на несколько дней, а вот более простую технику можно отремонтировать силами 3-4 техников средней руки при наличии ЗИП и кувалды за одну ночь.

В том числе и благодаря этому СССР имел преимущество, которое сказалось на длинной дистанции. В то время как наши продолжали производить самолёты, повышая долю алюминия и снижая долю дерева, к 1944 году Германия наоборот выпускала мессера 109 с деревянными элементами, которые по некоторым параметрам уступали даже мессерам 1942 года, и так по всем линейкам техники: дорогущие немецкие танки для выполнения плана приходилось делать с откровенно плохой бронёй, нарушая все заветы конструкторов, а на оружие гитлерюгендовских отрядов 1945 года вообще без слёз не взглянешь, убогие палки с приделанными стволами и затворами, у немецких инженеров особо не было нужды работать в стеснённых условиях и они оказались просто не в состоянии из "го*на и палок" придумать и слепить что-то стоящее. А наши в аналогичных условиях в начале войны находили более остроумные решения (в том числе из желания меньшими средствами извлечь максимум КПД родились различные бронесплавы, которые из довольно простых компонентов с небольшим добавлением редкоземельных металлов кратно повышают прочность, а так же гениальная "уловка" с наклонной бронёй танков). С эргономикой у отечественной техники вплоть до восьмидесятых было плоховато, а потом стало лучше, а по ТТХ - значительно лучше (настолько, что тот задел до сих пор не выбран полностью, тот же Су-57 основан на проектах конца восьмидесятых). 

Именно поэтому советское оружие ещё десятки лет будет всплывать там и тут, потому что тот же автомат Калашникова - это гениальное оружие по соотношению цена-качество, а также 100% ремонтопригодность в полевых условиях, плюс сравнительно дешёвые боеприпасы. Какая разница, что у кого-то есть мега-новороченные булпап автоматы, если этот супер-оружие для полной чистки требует чуть ли не стерильных условий? При этом АК можно полностью разобрать на коленке и протереть масляной тряпочкой, собрать и в бой, профит (есть ещё такая "хитрость" с АК, если в условиях боя происходит заедание механизма при стрельбе одиночными или с отсечкой, тогда достаточно просто перевести на автоматический режим, и заедание с вероятностью 90% исчезнет).

6 часов назад, spqr1945 сказал:

Сейчас функции танков уже не те

На самом деле, с небольшими изменениями, функции ровно те же. Просто несколько усилилась роль артиллерии. Танки прорыва (то есть танки с минимальной поддержкой пехоты), да, ушли в прошлое, им на смену должны прийти (уже есть перспективные образцы) беспилотные бронемашины. В целом в периферийных конфликтах тактика осталась такой же как была во Второй Мировой: сначала идёт мощная артподготовка и авиаудары, потом идут танки, а с ними чуть позади на расстоянии (50-100 метров) двигается пехота (штурмовые группы) частично пешком, частично на разного рода БМП и БТР. Непрерывно ведётся разведка фронта всеми доступными средствами, координаты замеченных противников немедленно сообщаются танкистам, те бьют в указанном направлении, выкуривая из гнёзд, далее пехота выковыривает самых упёртых, контролирует фланги и тылы.

Роль танков немного понижается только если: а) идёт война с заведомо уступающим противником, который проиграл воздух, да и то все финальные зачистки населённых пунктов проводятся исключительно при поддержке танков; б) идёт битва на уничтожение, когда не стоит цель сохранять жизни гражданских и сохранить хотя бы очертания инфраструктуры, просто бац тактическим спецбоеприпасом и готово.

Когда США воевали в Ираке и держали его в оккупации несколько лет - танковые войска ими использовались на всю катушку. Фактически это была первая война в 21 веке, которая на практике доказала, что танки ещё долго будут незаменимы.

И в Сирии сейчас роль бронегрупп решающая (плюс господство в воздухе, конечно же, но кому нужно это господство, если на земле некому будет зачищать местность).

[spqr1945]

Тем не менее блицкриг в чистом виде сейчас почти нереален - пехота вооружена существенно лучше чем во Второй мировой.  Первыми попробовали воевать против превосходящего в небе противника немцы,  и танки оказались для немцев практически бесполезными.  Посылаешь их в атаку,  а их сверху разносят штурмовиками.  Поэтому даже мастер маневренной танковой войны Роммель предлагал не наносить контрудары таковыми группами,  а вкопать танки в землю,  чтобы защитить  их как то от авиации союзников господствовавшей в небе.  Но и здесь немцы подловили американцев,  когда было пара недель нелетной погоды,  устроив им контрнаступление в Арденнах,  прозвали фронт заставки американцев врасплох.  Хотя и не смогли развить успех из-за недостатка топлива.  А так конечно роль танков осталась существенной,  но уже как говорится танки - не короли поля боя, а средство поддержки пехоты.  Хотя и пехота теперь не ходит пешком,  а ездит на как минимум на грузовиках, а чаще на бтрах.  

[iOleg]

подытожив

[robo.co]

18 часов назад, spqr1945 сказал:

Американцы не особо парятся с заменой Абрашки,  потому что танки не играют существенной роли в их военной доктрина,  где ключевая роль отводится ВВС, разведке,  точному целеуказанию и поражению целей с воздуха. 

наверно потому что сидят за океаном

на их територии хоть раз была война кроме их гражданской?

чтобы как в первую или вторую мировую

да и ввс у них не фонтан

могут атаковать только тех кому ответить нечем

[robo.co]

19 часов назад, dfop1 сказал:

слишком упрощенно

зато работает

19 часов назад, dfop1 сказал:

Нужно совершенствовать приборы целеуказания а не устраивать кошмарные условия экипажу

о да, отдельный заряжающий негр в экипаже абраши это прямо эталон отсутствия кошмарных условий

и как ты используешь например лцу во время тумана или задымлености?

тепловизор в условиях пожаров, жары?

спутники в зоне активных помех?

приборы это только вспомогательное оборудование, не всегда приборы могут увидеть то что увидит человек своими глазами

будь реалистом не воспринимай игры и фильмы за истину особено омериканские

19 часов назад, dfop1 сказал:

рация ?

а еще?

19 часов назад, dfop1 сказал:

Ты прям как ребенок. Ну тогда одевай танкошлем когда сидишь перед компом чтобы полсушать музон в наушниках,и поговорить по скайпу,удобнее же

пытаешься сравнить мягкое и мокрое и при этом говоришь что я как ребенок? 

и еще - нет такого названия как танкошлем, он называется шлемофон

некоторые так и делают для более полного погружения в игру

есть два варианта - танковый и летный

ты наверно даже и не знал, что летчики тоже шлемофоны носят? или они тоже головой бьются об броню танка? 

Изменено 24 сентября, 2018 пользователем robo.co

[spqr1945]

1 час назад, robo.co сказал:

да и ввс у них не фонтан

могут атаковать только тех кому ответить нечем

Ага,  а лучше в мире это конечно ВВС России.  🤣

[robo.co]

9 часов назад, spqr1945 сказал:

Ага,  а лучше в мире это конечно ВВС России

это ты сказал, не я 

тебе там зп не урежут за такие слова? 

[Mac]

Я что-то не понял, чуваки сбили твой самолет твоей же ракетой - давай дадим этим чувакам еще более крутую ракету?

[Sait]

23.09.2018 в 11:21, dfop1 сказал:

По эргономике для экипажа советские танки были отстойными, доходило до того что в экипажи танков набирали только малорослых людей.

В Швеции экипаж так вообще лежа воевал.

Теснота в тарке имеет свои плюся. Такие как уменьшение ненужного бронирования.

Кстати, если бы экипажам предлагали выбор. Тесный кубрик, но мощная броня или простор в танке и тонкая броня, думаю все экипажы выбрали бы броню..

23.09.2018 в 11:21, dfop1 сказал:

а,и опять же танкистские шлемы тоже не от хорошей танковой жизни появились...(это означает что в советских танкисты постоянно бились головой о внутренне пространство т.к. места было мало,в зарубежных шлемы вообще не носили зачастую или носили но не такие "ядреные")

Танковый шлем в США был еще ядреней.

23.09.2018 в 11:21, dfop1 сказал:

Это кстати коррелируется с тесностью внутри танка, если эргономика хорошая то и воюется лучше,и знания усваиваются доходчивее.

Эргономика конечно рулит. Но я бы не сказал, что в российских танках ВОВ было так тесно,по сравнению с иностранными.

Вот в чем советы уступали немецким, так это в мелочах для удобства экипажа. Начиная от пресловутой командирской башенки, до отсутствия наводчика....

[iOleg]

Если оплошают с С-300 - дадут С-400.

Но главное тут, что Шойгу решил передать даже не С-300, а систему управления, косвенно признав, что подбитие ИЛ-20 произошло из-за не скоординированности действий.

@Sait , может хватит здесь про танки офтопить - создайте себе отдельную тему. ИЛ-20 - это не танк. И куда админы смотрят.

Изменено 25 сентября, 2018 пользователем iOleg

[Sait]

18 минут назад, Mac сказал:

Я что-то не понял, чуваки сбили твой самолет твоей же ракетой - давай дадим этим чувакам еще более крутую ракету?

Что нужно сделать. если криворукие дебилы сбили свой самолет?

Правильно! Дать им более убойное оружие. чтобы они сбили сразу несколько самолетов.

[Sait]

От таких многоходовочек  я худею...

1. Россия воюет в Сирии с террористами

2. Россия предоставит Сирии новые зенитноракетные комплексы

3. У террористов нет авиации

4. В таком случае с кем воюет Россия в Сирии?

[Trane]

1 час назад, Sait сказал:

Что нужно сделать. если криворукие дебилы сбили свой самолет?

Правильно! Дать им более убойное оружие. чтобы они сбили сразу несколько самолетов.

Так вроде писали, что вместе с С-300 еще и отладят систему "свой-чужой", чтобы "криворукие" даже при всем желании не смогли сбить "свои" российские самолеты.

[олега]

2 часа назад, Sait сказал:

зарубежных шлемы вообще не носили зачастую или носили 

Нормальные носили от повреждений головы, шлем США на механике-водителе м4 (впечатлительным не смотреть механик-водитель  погиб в бою с пантерой у собора) http://waralbum.ru/19527/

Изменено 25 сентября, 2018 пользователем олега

[Mac]

59 минут назад, Trane сказал:

отладят систему "свой-чужой"

Странно, что все это до сих пор не было сделано. Три года уже там работаем и активно летаем.

[botaNICK]

3 часа назад, Mac сказал:

Я что-то не понял, чуваки сбили твой самолет твоей же ракетой - давай дадим этим чувакам еще более крутую ракету?

1 час назад, Mac сказал:

Странно, что все это до сих пор не было сделано. Три года уже там работаем и активно летаем.

В соседней теме подробнее писал.

Сирийским ПВО не передавали российские системы опознавания (и вообще ничего реально убойного) только потому, что были договорённости, причём именно с Израилем.

Израиль два года назад попросил не передавать Асаду С-300, взамен они обещали не устраивать никаких провокаций, а тихо-мирно крабить иранские "прокси"-войска на территории Сирии (гибридные боевые группы из членов ливанской "Хезболлы" и палестинской "Хамас", которые воюют на стороне Асада по согласованию с официальным сирийским правительством, при этом решают тактико-стратегические задачи в пользу Ирана, например, поддержание сухопутного коридора Иран-Ливан через Сирию и Ирак).

Скрытый текст

При этом у Израиля с Ираном вообще очень давние и серьёзные противоречия (кратко: Иран не раз заявлял, что государство Израиль не должно существовать на политической карте мира). А у России и с Израилем, и с Ираном, в общем и целом были взаимоотношения нейтрально-позитивные. В Израиле проживает немало выходцев из СССР и России, и вообще мир-дружба-безвиз. С Ираном тоже были неплохие отношения на почве "ядерной программы", и переговоров вокруг этой программы, и поставок вооружений.

Отношения с Израилем несколько обострились с вступлением РФ в сирийский конфликт, но каких-то мега-демаршей от Израиля не последовало. Ну, а Иран, понятно, был очень доволен ВКС РФ. Считается, что РФ вообще решилась вступить в сирийскую войну во многом из-за убедительных доводов одного из лидеров КСИР Кассема Сулеймани (гениальный стратег, который в прошлом году уничтожил иракский Курдистан, грамотно перекупив курдских лидеров), он в 2015-ом специально прилетал в Москву, убеждая РФ создать на Ближнем Востоке геополитический противовес политике Западной коалиции. 

В 2016-м году Израиль устроил себе локальную дипломатическую победу (о чём саркастически извещал в своём жж мюрид, написав про очередное "предательство России"), в результате которой российская помощь сирийским ПВО ограничилась внедрением автоматизированной системы управления и поставками экспортных Панцирей-С, без кодов "свой-чужой", да и С-300 в 2016 планировалась к поставке в экспортном варианте (тоже, понятно, без системы "свой-чужой"). 

Из-за такой полу-двойной игры России (которая по сути разрешила Израилю бомбить про-иранских бойцов) - Иран немного обиделся, и даже запретил России использовать аэродромы подскока (и вообще военные базы) на своей территории, но при этом глобально союз с Россией разрывать не стали, эффективность ВКС и дипломатический вес России перевесили недовольство.

Сейчас вот ситуация изменилась. Профит от этого будут иметь: Асад (который, конечно, нынче далеко не самостоятельная фигура) и собственно Иран. 

Такие пироги.

[botaNICK]

@Viktorr отправляется в РО. Оффтоп и флуд вырезаны.

[dfop1]

24.09.2018 в 10:31, botaNICK сказал:

И да, в танках (и в целом в оружии) в условиях полноценной войны (любого масштаба) решает не эргономика, а экономика.

24.09.2018 в 10:31, botaNICK сказал:

Именно поэтому советское оружие ещё десятки лет будет всплывать там и тут, потому что тот же автомат Калашникова - это гениальное оружие по соотношению цена-качество, а также 100% ремонтопригодность в полевых условиях, плюс сравнительно дешёвые боеприпасы. Какая разница, что у кого-то есть мега-новороченные булпап автоматы, если этот супер-оружие для полной чистки требует чуть ли не стерильных условий?

Скажите каким образом экономика идет вразрез с эргономикой ? Можно сделать простой танк но эргономичный.

Пример; у немцев был Pz 4 последних модификаций с длинноствольной пушкой, по боевым характеристикам она приблизилась к "тигру" но стоила в 5 раз дешевле.Условно можно на один "тигр" сделать 5 единиц танка pz-4. И этот PZ4 был эргономичным. Многие историки говорят что это была ошибка вермахта, запустить супесложный "тигр" вместо наращивания производства PZ4 последних модификаций .

25.09.2018 в 16:21, Sait сказал:

В Швеции экипаж так вообще лежа воевал.

Сейчас бы еще привести в пример страну которая уже лет 300(плюс минус) сохраняет нейтралитет . 

25.09.2018 в 16:21, Sait сказал:

Танковый шлем в США был еще ядреней.

где он ядренее ? Это просто какая та тканевая накладка)) с минимум поролона) Я про амортизирующие накладки писал

Изменено 29 сентября, 2018 пользователем dfop1

[dfop1]

24.09.2018 в 12:45, spqr1945 сказал:

Тем не менее блицкриг в чистом виде сейчас почти нереален - пехота вооружена существенно лучше чем во Второй мировой. 

Почему же нереален ? Главное не дать пехоте создать оборонительные линии,мало дать пехоте РПГ, нужно еще и создать эшелонированную оборону(опорные пункты и .т.д.). Если атаковать внезапно когда пехота не успела организовать оборону то блицкриг возможен. Естественно с превосходством в небе,поэтому то Германские "люфтваффе" было мощной силой. По истории третьего рейха из всех расходов на оборонку, больше всего средств шло на "люфтваффе",кстати отец германских бронетанковых войск Гудериан был крайне не рад этому, он тщетно пытался выбить средства у Гитлера на свои войска. Резкое увеличение ассигнований Гудериан получил лишь после Польской компании(т.е. начала 2-й мв) где его танки показали себя с лучшей стороны.

Изменено 29 сентября, 2018 пользователем dfop1

[Sait]

32 минуты назад, dfop1 сказал:

где он ядренее ? Это просто какая та тканевая накладка)) с минимум поролона) Я про амортизирующие накладки писал

Я такой шлем мерял. Твердый, материал, как текстолит. Почти, как мотоциклетный шлем.

35 минут назад, dfop1 сказал:

Сейчас бы еще привести в пример страну которая уже лет 300(плюс минус) сохраняет нейтралитет . 

СССР пытался ввести такие танки, но не стал. Ибо авангардно и ново...

Почти все страны пытались вводить такие танки. СССР, немцы, американцы, англичане и французы...

Но либо неудачно, либо боялись.