Либеральные ценности ЗА и ПРОТИВ

[Патрикей]

Единственный в нашей стране либерал, к которому я испытываю уважение, это А. Сахаров, но, увы - его уже нет в живых... А остальные, называющие себя либералами.... остальные - это политические проститутки... включая "наших" - улановских....

[nomad101]

остальные - это политические проститутки

Угу, есть такое. Вчера они были "либирастами", сегодня патриоты и сталинисты.)

[petrovna]

как мы видимо по современной эрэфии, нет..

сначала надо привить уважение к личности и частной собственности

Возможно... Запад начался с дикого запада, когда за неуважение к частной собственно собственности, могли и престрелить.

Будем прививать?

[AUE]

Возможно... Запад начался с дикого запада, когда за неуважение к частной собственно собственности, могли и престрелить.

Будем прививать?

отличное начало..

будем проводить ликбез:

к тебе в дом ворвался грабитель, ты его убил или покалечил.. кто виноват по-твоему?

[nomad101]

Запад начался с дикого запада

Задолго до этого, очень задолго...)

[IROQUEZ]

И возможно-ли проведение либеральной политики в бездуховном и беспринципном обществе?

как мы видимо по современной эрэфии, нет..

сначала надо привить уважение к личности и частной собственности

По моим наблюдениям, с приходом к власти либералов от политики и экономики наше общество стало намного более бездуховным и беспринципным. Говорящим доказательством этому служат тысячи пропитых физиономий околачивающихся возле моего дома.(Живу на Саянах). Согласно либеральным принципам - это их право окончить жизнь на помойке. Но от этого наше общество не становится духовнее. Мало того - они еще и детей плодят и воспитывают их соответственно, тоесть на личном примере. Так - что ? Замкнутый круг получается?

Либерализм возможен только при наличии духовного и воспитанного общества, но сам по себе ведет к деградации и бездуховности.

Поэтому, думаю, что либерализм - это не идея, сама по-себе, а всего-лишь один из циклов жизни общества.

Либерализм - закручивание гаек - либерализм -закручивание ..

будем проводить ликбез:

к тебе в дом ворвался грабитель, ты его убил или покалечил.. кто виноват по-твоему?

Тоесть, мы должны понимать, что некоторые страны Востока, где за воровсто отрубают руку стоят гораздо ближе к постижению либеральных ценностей, так как частную собственность там, хочешь-не хочешь, а уважать придется?

[Sodnomka]

я поддерживаю только либеральные ценности, и никаких всяких построений новых обществ и всяких интернационалов))) Но кто виноват что у нас либерализм так криво прижился, годы рабства при советах свое забрали, только наши деды и прадеды виноваты что послушали коммунистические лозунги и пошли за ними в счастливое будущее, завели нас можно сказать в пост-советское болото

[IROQUEZ]

Sodnomka

Ух-ты! Давай еще!

Из тебя-бы вышел отличный коммисар... на полях гражданской....

Жаль .. Не по той дорожке пошел ...

[sibvid]279364[/sibvid]

[petrovna]

будем проводить ликбез:

к тебе в дом ворвался грабитель, ты его убил или покалечил.. кто виноват по-твоему?

Да я не против как бээ...

Просто в болшинстве случаев, приехали отдыхать в лесок, на берегу озера красивого, а там мужички спортивные, говорят- частная собственность, пшли вон!

Потому как уважается частная собственность, если её у тебя много, очень много.

[IROQUEZ]

Sodnomka

Вообще, чем, в твоем понимании, является либерализм сам по-себе?

Это самоцель или все-таки средство для достижения чего-либо?

[AUE]

Потому как уважается частная собственность, если её у тебя много, очень много.

а должна уважаться любая..

семейные ценности и частная собственность - вот основа государства

[relaxer]

По моим наблюдениям, с приходом к власти либералов от политики и экономики наше общество стало намного более бездуховным и беспринципным. Говорящим доказательством этому служат

афтар хочет переложить ответственность за многовековую российскую бездуховность. какие бесы заставляют тебя лгать ежедневно и ежечасно?

[IROQUEZ]

какие бесы заставляют тебя лгать ежедневно и ежечасно?

Именно этот вопрос я и хотел адресовать тебе мой юный друг.

Так-же как и этот ролик

[sibvid]279364[/sibvid]

[must_anger]

IROQUEZ

Пропаганда, хуле.

[AUE]

либеральные ценности по-россиянски:

У вас ничего не украли. У вас ничего не было

Предчувствие конца ельцинско-путинской эпохи породило в последнее время вал работ, докладов, мемуаров об истории российских реформ и итогах прошедшего двадцатилетия. В большинстве из них роль команды Гайдара-Чубайса в создании постсоветской экономической формации в значительной степени преувеличивается как их хулителями так и восторженными почитателями.

Гораздо реалистичней оценивает ее сам Анатолий Чубайс в своем недавнем очень интересном интервью об истории российских реформ:

В чем главная претензия российского народа к приватизации? Она описывается одним словом: несправедливая. Абсолютно правильная претензия. Наша приватизация была совсем не справедливая...Мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе. Бандиты, секретари обкомов, директора заводов. Они ее и получили. Именно это предотвратило кровь. Потому что если мы попытались бы не отдать им эту собственность, то они бы ее все равно взяли. Только они бы ее взяли вообще без каких-либо легитимных процедур.

Я заменил бы здесь только слова "они бы ее взяли..." на "они уже ее взяли...". Первые миллиардные состояния членов ЦК КПСС начали формироваться уже в 1989-м, когда явилось на свет наше национальное достояние концерн "Газпром" и почти никому в СССР еще не были известны имена Гайдара и Чубайса. Вся перестройка была сознательной спецоперацией номенклатуры по конвертации ее абсолютной коллективной политической власти в огромную индивидуальную экономическую власть ее наиболее выдающихся представителей. Младореформаторам действительно оставалось только легитимизировать в основном уже сложившееся распределение собственности.

Но термин "номенклатурная приватизация", впервые возникший еще при анализе центральноевропейских реалий (Польша, Чехия) конца 80-х годов, далеко не отражает всей сути происходивших в России явлений.

Номенклатурная приватизация в Польше или (в меньшей степени) в Чехии заключалась в том, что бывшие партийные чиновники становились, как правило, владельцами той собственности, которую они так или иначе курировали, то есть совершалась “несправедливость” в начальной точке траектории. Несправедливость весьма условная, так как, во-первых, справедливость вообще внеэкономическая категория, а во-вторых, грамотно выстроенная конкурентная рыночная среда обеспечивала структурную устойчивость процесса, то есть его инвариантность по отношению к начальным условиям. Каково бы ни было первоначальное распределение, эффективно функционирующие новые собственники умножали свое "неправедное" достояние, а бездарные теряли его. В обоих случаях это работало на эффективность экономики в целом, что и привело к относительному успеху экономической реформы в Центральной Европе.

Видимо, на тот же результат рассчитывали и реформаторы в России, но у нас произошло нечто существенно иное. "Несправедливость" не ограничивалась начальной точкой процесса, а континуально воспроизводилась и продолжает воспроизводиться и экспоненциально возрастать (отсюда и безумные значения децильного коэффициента) уже два десятилетия вдоль всей траектории развития. В результате возникла формация-мутант - ни социализм, ни капитализм, а неведома зверушка, описание которой в традиционных научных терминах затруднительно и требует каких-то новых языковых средств.

Абрамовичи, фридманы, дерипаски, потанины, прохоровы, тимченки, чемезовы, ротенберги, ковальчуки никакие не капиталисты в классическом смысле этого слова и никогда ими не были. По своей ролевой макроэкономической функции, по характеру своей деятельности они назначенные высшим руководством страны государственные чиновники, контролирующие бюджетные потоки и перераспределяющие сырьевую ренту. Эти фактические чиновники и виртуальные бизнесмены получили возможность совершенно легально отчуждать в возглавляемые ими и, как правило, хранящиеся за рубежом общаки огромную долю национального богатства.

В то же время они освобождены от ответственности частного собственника. Их "компании" никогда не разорятся, не обанкротятся, как бы высок ни был уровень личного потребления их владельцев и бенефициаров и как бы низок ни был уровень эффективности их управления. Через приватизированное ими государство они поддерживаются государственным бюджетом либо гарантированными государством зарубежными кредитами. Так они продолжают приватизировать страну вновь и вновь. Номенклатурная пуповина, связывавшая новорожденный российский капитализм с властью, не только осталась неперерезанной, но и выросла в огромную ненасытную кишку.

Континуальность этой приватизации страшна опять же не абстрактной несправедливостью, а прежде всего неэффективностью такой феодально-бюрократической формы "собственности", ее абсолютной нерыночностью.

Путь "собственника" к успеху в России лежит не через эффективное производство и успешную конкуренцию, а через близость или прямую принадлежность к "властной вертикали", через эксплуатацию своего административного ресурса - маленького или совсем не маленького куска государства - и через абсолютную лояльность правящей бригаде и ее пахану. Как любит повторять самый богатый человек России, "в любой момент я готов отдать все свое состояние по первому требованию Владимира Владимировича Путина".

Смертный грех всех реформаторов двадцатилетия - от ельцинских до медведевских - вовсе не в том, что двадцать лет назад они кому-то не тем и как-то не так раздали собственность. (Чубайс прав - это было почти неизбежно и в конце концов не так уж существенно.) Беда в том, что они так и не создали и даже не попытались создать (за одним исключением, о котором чуть ниже) базовые инструменты рыночной экономики и прежде всего институт частной собственности с его ответственностью собственника, не говоря уже о трансформации политической и судебной систем. В результате родился мутант континуальной приватизации, пожирающий страну и лишающий ее всякой исторической перспективы.

Последней точкой невозврата была знаменитая встреча Путина с олигархами весной 2003 года. На ней Михаил Ходорковский, прошедший к тому времени путь от олигархического Савла к модернизационному Павлу, открыто призвал Путина изменить губительные для судьбы страны действующие правила игры:

Я предпочитаю играть по новым правилам открытого, конкурентного, законопослушного, независимого от бюрократии бизнеса. Многие мои коллеги готовы последовать моему примеру. Только так мы сможем вывести экономику из сложившейся при нашем с Вами участии системы бандитского капитализма, обрекающей страну на застой и маргинализацию.

Но мы одни не можем разорвать эту порочную связь денег и власти. К этой болезненной операции должны быть готовы и сама власть, и ее бюрократия. И в этом Ваша историческая ответственность, господин президент.

Путина, уже крепко подсевшего со своей бригадой на континуальную приватизацию, демарш Ходорковского привел в такое бешенство, что он до сих пор не может успокоиться и несет какую-то параноидальную чушь про мОзги, разбрызганные по стенам. И это уже не лечится.

О неадекватном понимании итогов двадцатилетия говорят призывы, доносящиеся сегодня из лагеря системных либералов: "В 92-м мы отложили построение демократии ради успеха радикальных либеральных реформ. Теперь, когда мы создали рыночную экономику, давайте займемся демократией".

Или еще одна фраза в духе Марии-Антуанетты, которая, конечно же, войдет во все будущие учебники русской истории конца XX - начала XXI века: "У вас ничего не украли. У вас ничего не было".

За двадцать лет выросло лишенное будущего поколение детей тех, "у кого ничего не украли". И оно только начинает предъявлять свой счет.

[IROQUEZ]

Текст выше - не обремененный грузом доказательности и мотиваций поток сознания.

Особенно порадовала цитата из заявления некоего Ходорковского по поводу желания играть по новым правилам открытого, конкурентного, законопослушного, независимого от бюрократии бизнеса, на то время имевшего половину государственной думы в качестве лоббистов своих интересов. Поскольку, хоть каким-то сдерживающим фактором на пути непомерных амбиций Ходора все еще стояли кое-какие "бюрократические барьеры" в виде правительства страны, не дающего ему распродать природные ресурсы западным компаниям "на корню" - забавно слушать о призывах к независимому от "бюрократии" ведению бизнеса.

Я даже знаю, что понравилось в этой писанине разместившему ее в этом топике.

Там аж два раза упомянуто заветное выражение - "частная собственность".

[AUE]

IROQUEZ

если есть возражения по тексту - высказывайся ))

ты же даже и не определился внятно что ты называешь "либеральными ценностями", о которых хочешь тут поговорить

[IROQUEZ]

Касаемо либеральных ценностей в России - то под маской либералов, прежде всего, скрываютсятся либо маргиналы наподобие Новодвоской мечтающие развалить Россию и сдать ее по частям под косвенное или прямое управление США, либо уголовные или экономические преступники, желающие избежать ответственности, либо национал-сепаратисты различного толка, так-же мечтающие об ослаблении центральной власти и развале РФ.

На поверку, весь их либерализм оказывается блефом.

Вот поэтому я и спрашивал ранее - кого из нынешних Российских приверженцев либеральных ценностей, ты AUE, считаешь истинным либералом.

[AUE]

IROQUEZ

так бы и сказал сразу, что не про либеральные ценности как таковые ты хочешь поговорить, а про Новодвроскую, про то как Россию разворовали, ну и про свою любимую национальную тему и русофобов..

на прошлой странице тебе еще писал об этом

[IROQUEZ]

AUE

Ну, так назови имена этих самых истинных либералов. А то мне лично на ум приходят только отморозки наподобие Новодворской, Каспарова и прочей шелупони. Релахер еще.

[AUE]

AUE

Ну, так назови имена этих самых истинных либералов. А то мне лично на ум приходят только отморозки наподобие Новодворской, Каспарова и прочей шелупони. Релахер еще.

я не знаю вообще кто такие "истинные либералы"..

а перечисленные тобой на большую политику вообще никак не влияют, один из них так вообще простой форумчанин из Улан-Удэ.. так что твоё повышенное внимание этим личностям вызывает лишь усмешку и недоумение..

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

скажи уже прямо что не либеральные ценности ты тут хочешь обсудить, ибо судя по всему даже не понимаешь что это такое.. а людей, которые для тебя их олицетворяют..

про сами эти ценности ты не сказал ни слова

[botaNICK]

AUE

То есть, судя по тому, что ты не отвечаешь на вопрос о конкретных российских либералах - в России либеральные ценности полностью обезличены и никем из способных влиять на большую политику не поддерживаются.

Или я тебя не так понял? Поясни, плз.

Да-да и не нужно паранойи, что я тебя пытаюсь подловить. Просто опять же хочется услышать твою точку зрения. Вот про либеральные ценности ты прямо ответил. Так и про конкретных либералов-россиян, способных влиять на большую политику в России, тоже прошу ответить. Любопытно услышать твоё частное, конкретное мнение.

[AUE]

судя по тому, что ты не отвечаешь на вопрос

ну начинается.

ты и правда ведь порой смешон и жалок со своей предвзятостью и попытками подловить на всяких мелочах.. это не флейм и не паранойя, как ты выставляешь, а факт..

AUE писал:

я не знаю вообще кто такие "истинные либералы"..

тем более в России

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

botaNICK

тема называется "Либеральные ценности ЗА и ПРОТИВ"..

тебе то есть что сказать по теме??

или только нелепые споры можешь затевать да карточки раздавать ??

[petrovna]

В принципе я лично не против всего вышеописанного. Согласен, согласен.

Только либеральная идея обосралась её же представителями, как в своё время идея всеобщего равенства. Ну не могут люди воспринять, даже самые замечательные и хорошие слова от тех кто большую часть страны скинул в нищету, на грань выживания.

[AUE]

идея обосралась её же представителями

Нет такой чистой и светлой мысли, которую бы русский человек не смог бы выразить в грязной матерной форме.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Ну не могут люди воспринять, даже самые замечательные и хорошие слова от тех кто большую часть страны скинул в нищету, на грань выживания.

идея либерализма как бэ намекает, что всё зависит в первую очередь от самого человека