Россия договорилась с США о вступлении в ВТО

[PLDN]

если фермер хочет выращивать в России мандарины или бананы, то и хрен с ним..

Ну, а если он на юге живет почему нет? Но я лично про всех фермеров говорил в общем, как о сельхозпроизводителях.

А вот производство зерновых и животноводство вполне могут быть конкурентноспособны..

У сельского хозяйства столько отраслей что и не сосчитаешь. Все надо развивать, ну... что-то больше что-то меньше, ни про какие забывать нельзя.

придется менять экономическое планирование и менеджмент, а то и мышление..

Я говорю конкретно о целевой программе поддержки отечественного сельхозпроизводителя, то что в масштабах страны нужно что-то делать это все знают.

Конкуренция - главный двигатель развития..

Само собой, но только когда эта конкуренция здоровая, многие страны защищают ведь отечественного производителя: У нас на прилавках лежат консервы норвежские дешевле наших, хотя их еще везти надо да через границу, это ж сколько они тогда в самой Норвегии стоят, бесплатно их там чтоли раздают?

[AUE]

Само собой, но только когда эта конкуренция здоровая, многие страны защищают ведь отечественного производителя: У нас на прилавках лежат консервы норвежские дешевле наших, хотя их еще везти надо да через границу, это ж сколько они тогда в самой Норвегии стоят, бесплатно их там чтоли раздают?

в ВТО вроде предусмотрены антидемпинговые мероприятия..

если норвежские консервы дешевле российских при том, что лов рыбы идет в одних и тех же морях, то стОит задуматься об эффективности производства и снижении издержек..

Те моря от меня далеко, сужу по зомбоящику, вот там показывали, что в Мурманске вообще бордаг полнейший, российские судовладельцы идет на любые ухищрения лишь бы не плавать под российским флагом, ибо это настолько невыгодно и затратно.. Российским рыбакам намного выгоднее и безгеморройнее сдать улов норвежцам, чем нашим, ибо у нас это черевато стОлькими лишними издержками, бюрократией и коррупцией

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

У сельского хозяйства столько отраслей что и не сосчитаешь. Все надо развивать, ну... что-то больше что-то меньше, ни про какие забывать нельзя.

А я считаю, что надо развивать то, что может быть рентабельно..

ну не растут бананы в России, не растет кукуруза за полярным кругом.. зачем пытаться вырастить?

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Я говорю конкретно о целевой программе поддержки отечественного сельхозпроизводителя, то что в масштабах страны нужно что-то делать это все знают.

честная конкуренция и "невидимая рука рынка" всё разрулят )))

Россия это традиционно один из крупнейших экспортеров продовольствия в мире

[PLDN]

ну не растут бананы в России, не растет кукуруза за полярным кругом.. зачем пытаться вырастить?

Зачем утрировать. В России столько климатических поясов - надо использовать. Понятно что все везде не вырастет, с арбузами это экстремальный пример, но ведь наладить и такое производство можно.

Кстати бананы и кукуруза в России растут. Просто посадить надо то что нужно и там где нужно.

[AUE]

Кстати бананы .. в России растут

угу..

Даёшь заградительные пошлины на эквадорские бананы. Поддержим отечественный бананопром.

[PLDN]

Даёшь заградительные пошлины на эквадорские бананы. Поддержим отечественный бананопром.

Смешно.

[Sargo]

Что-то я не пойму вы как бы ни туда, ни сюда: И ВТО нам не друг и сами без него не можем. А что тогда предлагаете?

почему ни туда ни сюда? я против вто - однозначно. наши товары европейским не конкуренты. отсюда: загнется местный производитель, какой остался; зависимость от других стран, а вдруг война, а у нас голо. ну эту мысль можно далее развивать.

[Maikl]

Sargo

Вы так страшно написали. Будто вступление в вто, это завершающий этап плана "Далесса"...

[AUE]

наши товары европейским не конкуренты

Не надо воспринимать это как неисправимую данность, а надо работать для исправления этого..

[Sargo]

Maikl

нужно свое развивать. печально, что никто не хочет этому способствовать. но подумайте, что значит для такой большой страны, как россия, зависеть от соседних государств? это политика, чтоб ее, шантаж и манипуляции.

[AUE]

Изоляция экономики приводит к ее деградации.

[Sargo]

AUE

ты сначала посчитай себестоимость производства единицы товара на территории россии, сравни с европой. отсюда делается один вывод: одинаковое качество - цена выше, цена одинакова - качество ниже. и дело не в кривости рук, а в затратах производства.

Изоляция экономики приводит к ее деградации.

ну уж конечно! байки не рассказывайте.

[AUE]

AUE

ты сначала посчитай себестоимость производства единицы товара на территории россии, сравни с европой. отсюда делается один вывод: одинаковое качество - цена выше, цена одинакова - качество ниже. и дело не в кривости рук, а в затратах производства.

ты сначала почитай про эффективный современный менеджмент, бережливое производство..

то, что российская экономика неконкурентноспособна в силу отсталости и неэффективности системы управления, это исправимо

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Изоляция экономики приводит к ее деградации.

ну уж конечно! байки не рассказывайте.

доказано на практике

[Sargo]

то, что российская экономика неконкурентноспособна в силу отсталости системы управления, это исправимо

система управления тут совершенно не причем.

почему дешевле срубить лес у нас, вывести его в китай, там разделать, а потом вести обратно? это как пример. из-за системы управления?)) нее. даже плитки на улице китайцы кладут, а что, у нас нет безработицы?! мы бы и сами с этим справились.

relaxer

лет 500 тому назад среди местных производителей были бурятские кочевники, которые производили для семьи и в качестве дани соседним монголам.

худо-бедно, но сегодня что-то да производится.

[AUE]

то, что российская экономика неконкурентноспособна в силу отсталости системы управления, это исправимо

система управления тут совершенно не причем.

почему дешевле срубить лес у нас, вывести его в китай, там разделать, а потом вести обратно? это как пример. из-за системы управления?)) нее. даже плитки на улице китайцы кладут, а что, у нас нет безработицы?! мы бы и сами с этим справились.

как раз таки в системе управления дело.. ))

Мы рубим у себя лес, гоним его практически необработанным зарубеж, затем из этого же леса мы экспортируем готовые изделия. При этом мы платим лишние деньги таможням в виде пошлин, а прибавочная стоимость остается зарубежом.. при том, что у нас большая безработица..

мы бы и сами со всем этим справились..

---

из теории синергетики:

Основные принципы линейного управления:

A. ХАОС БОЛЕЕ ЕСТЕСТВЕНЕН, ЧЕМ ПОРЯДОК. Порядок есть нечто, несвойственное системе, поэтому порядок должен быть привнесен извне. Хаос, напротив, возникнет сам по себе. Хаос внешнего мира противостоит порядку системы, стремясь его нарушить. Энтропия возрастает.

B. СТРУКТУРА СИСТЕМЫ ЗАДАЕТСЯ ИЗВНЕ. Порядок может возникнуть только из порядка. Планирование – решающий этап. Плановая экономика эффективнее стихийной рыночной. Бытие определяет сознание.

C. ПОВЕДЕНИЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО НАЧАЛЬНЫМИ УСЛОВИЯМИ. Успех или неудача обусловлены верными или неверными начальными условиями. «Отыщи всему начало». «От судьбы не уйдешь».

D. ПОДДЕРЖАНИЕ ПОРЯДКА ТРЕБУЕТ УСИЛИЙ. Для поддержания порядка нужны затраты средств и энергии. Жизнь - это борьба за порядок.

E. ХАОС – ЭТО СМЕРТЬ. Наличие хаоса в системе трактуется как «поломка» системы, ее выход из-под контроля. Система управляется детерминированными, а не вероятностными отношениями. Социальный идеал – диктатура, казарма.

E. СОХРАНЕНИЕ ПОРЯДКА ТРЕБУЕТ ИЗОЛЯЦИИ. Порядок - это стабильность. «Железный занавес», система секретности, запрет на выезд за границу – примеры изоляции. Природу нужно охранять от человека. Экологический идеал - заповедник.

F. ФИЗИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ ЭФФЕКТИВНЕЕ ИНФОРМАЦИОННОГО. Стремление разрешить все конфликты физическим воздействием, «принципом лома». Информационное воздействие в основном в форме команд; контроль за выполнением не обязателен.

G. ЕДИНООБРАЗИЕ ЭФФЕКТИВНЕЕ РАЗНООБРАЗИЯ. Одна партия, одна религия, один язык, одна научная школа. Единообразие есть одно из проявлений порядка. Один объект - одна теория. Малые отклонения влекут малые изменения.

H. ЛЮБЫЕ ЦЕЛИ ДОСТИЖИМЫ. Нет ничего невозможного. Достижение любой четко определенной цели – вопрос усилий и времени. Цель оправдывает средства. «Упорство и труд все перетрут».

I. ПРИНЦИП СУПЕРПОЗИЦИИ СВОЙСТВ И УСИЛИЙ. Результат прямо пропорционален затраченным усилиям. Больше врачей - больше здоровых. Больше милиции - больше порядка. Свойства системы являются суммой свойств ее частей.

Изложенные принципы более или менее успешно применялись и применяются для управления в первую очередь социальными и природными системами, однако они не учитывают сложности этих систем. Такой подход был приемлем, когда дело касалось сравнительно небольших воздействий и некритичных последствий акта управления. Самым наглядным и грандиозным примером подобного подхода к управлению является, пожалуй, эпоха СССР, когда любая система, - экономика, политика, общество, международные отношения, развитие науки, природопользование и т.д. рассматривалась как линейная. Взаимодействие с такими системами субъекта управления основывалось на перечисленных выше принципах; что из этого получилось, мы теперь знаем.

Обратимся теперь к другому, нелинейному подходу, давно и успешно применяемому на востоке. Суть его выражает цитата из Даодэцзин: «Лучший правитель – тот, о котором народ знает только то, что он существует». Правитель не управляет народом непосредственно, давая развиваться объекту самому по себе, в соответствии со своими внутренними тенденциями. В критических ситуациях правитель делает малое и короткое, но точно направленное усилие, корректируя поведение системы, и снова предоставляет ей свободу саморазвития и самоорганизации. Выделим с точки зрения синергетики основные принципы отношения к сложным системам в рамках теперь уже нелинейного подхода.

Основные принципы нелинейного управления:

A. ПОРЯДОК БОЛЕЕ ЕСТЕСТВЕНЕН, ЧЕМ ХАОС. Всему в мире изначально присуще стремление к упорядочению. Настоящий хаос получить очень трудно. Увеличение организации происходит путем сопряженных или чередующихся процессов увеличения разнообразия и уменьшения энтропии. Порядок – разнообразие, организованное в структуру. После превышения критического порога интенсивности внешнего возмущения происходит самопроизвольная структурная перестройка системы – фазовый переход; новая диссипативная структура повышает ее «пропускную способность». Внешняя среда отображается на структуру системы. Абсолютный порядок и абсолютный хаос означают смерть.

B. ВОЗМОЖНЫЕ СОСТОЯНИЯ СИСТЕМЫ ОБУСЛОВЛЕНЫ ЕЕ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРОЙ. Достижимы не какие угодно состояния, но вполне определенные. Количество и характеристики этих состояний определяются свойствами самой системы, структурой ее организации.

C. МАЛЫЕ ФЛУКТУАЦИИ МОГУТ УСИЛИВАТЬСЯ. Малые усилия в критической точке бифуркации могут решительно изменить историческую траекторию. Случайный выбор запоминается, закрепляется; происходит возникновение новой информации.

D. САМООРГАНИЗАЦИЯ - ЭТО КАСКАД НАРУШЕНИЙ СИММЕТРИИ. Возникновение в системе упорядоченности соответствует утрате ею некоторых элементов симметрии - дисссимметризации. Элементы дисеммитризации причин должны проявляться в порождаемых ими эффектах.

E. ДОЛЯ ХАОСА НЕОБХОДИМА ДЛЯ НОРМАЛЬНОГО ФУНЕЦИОНИРОВАНИЯ СИСТЕМЫ. Полный порядок означает застывшую, т.е. мертвую систему. В кардиограмме нормально работающего сердца должны присутствовать шумы, в этническом языке должна присутствовать избыточность. Хаос необходим системе в том числе и для порождения новой информации, т.е. для развития и эволюционирования самой системы.

F. ИЗОЛЯЦИЯ ОСТАНАВЛИВАЕТ РАЗВИТИЕ И РАЗРУШАЕТ ПОРЯДОК. Изоляция системы приводит к ее деградации - уменьшению разнообразия и дезорганизации - увеличению внутренней энтропии. Здоровое государство открыто потокам товаров, капиталов, информации. Изоляция в науке ведет к застою. Информационная изоляция человека – к сенсорному голоданию и психическим расстройствам.

G. ИНФОРМАЦИОННОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ЭФФЕКТИВНЕЕ ФИЗИЧЕСКОГО. По мере перехода к более высоким уровням иерархии физическое взаимодействие сменяется информационным и сопровождается возникновением и эволюцией кода, языка.

H. БОЛЬШОЕ РАЗНООБРАЗИЕ - ЗАЛОГ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ. Сложность системы противостоит сложности среды, уравновешивает ее. Для самоорганизации разнообразие не должно быть меньше критического. Более разнообразные сообщества более устойчивы. Один объект - множество взаимно дополняющих теорий.

I. ДОСТИЖИМЫ ТОЛЬКО «ЖЕЛАЕМЫЕ» СИСТЕМОЙ ЦЕЛИ. Возможные конфигурации сложной системы обусловлены ее внутренней структурой. Прочие состояния будут либо недостижимы, либо неустойчивы. Система может менять свои цели, переходить в точке бифуркации из области притяжения одного аттрактора в область притяжения другого.

J. ПРИНЦИП СУПЕРПОЗИЦИИ НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ. В процессе самоорганизации у системы появляются новые свойства, которые не сводятся к простой сумме свойств частей этой системы. Топологически правильно организованное малое воздействие может быть гораздо более эффективно, чем более сильное воздействие, примененное не в то время и не в том месте.

Перечисленные принципы основываются на заложенной в системе сложности и предлагают использовать ее в качестве решающей силы для достижения системой необходимых управляющему состояний. Они позволяют действовать более экономно и «экологично», используя внутренний потенциал системы вместо внешней силы и не навязывая системе несвойственных ей состояний. Примечательно, что именно западная цивилизация в условиях жесткой конкуренции, недостаточности времени для планирования и ограниченности ресурсов приходит сейчас к необходимости использования такого подхода. Классикой западной экономики стал принцип свободного рынка, где государству отводится достаточно малая корректирующая роль в условиях нормального функционирования экономики и решающая роль в условиях кризиса. Стив Брукс в процессе создании сложных программных комплексов рекомендует уделять особое внимание организации и управлению прежде всего персоналом, а не самим процессом создания продукта и утверждает, что добавление в отстающий проект новых ресурсов вероятнее всего замедлит его выполнение.

Мир, в котором живет и действует человек, именно вследствие его жизнедеятельности с каждым годом становится все нестабильнее. Человечество входит в новую фазу своего развития. Технологическая мощь и новые возможности уравновешиваются новыми проблемами. Проблемы же, встающие теперь перед человечеством, носят глобальный характер: теперь это не проблемы какого-то отдельного региона или отдельной страны, но проблемы всего населения планеты. Однако технология управления и практика принятия управленческих решений остаются на прежнем уровне; человек по-прежнему работник в мастерской природы. Принимаемые человеком решения «по старинке» действуют извне, не учитывая сложности и нелинейности систем, из которых состоит этот мир, и достаточно часто приводят не к намеченному результату, а к катастрофе; в лучшем случае, к бесцельной трате ресурса.

Синергетика предлагает новый подход к практике управления, который рассматривает объекты прежде всего как сложные и нелинейные системы и основывается на тщательном изучении и использовании внутренних принципов строения самой системы. Такое «мягкое» управление может стать тем главным принципом поведения человека в новом, быстром и технологичном мире, который позволит сохранить этот мир и развиваться самому человеку.

[Sargo]

ну да прочитал где-то и давай копипастить)) кто про изоляцию говорит? но думаешь европейский инвестор будет вкладывать деньги в российского крестьянина? или ты видишь российские товары на полках европы?

ну логично, что не сам лес гонит себя) а люди им управляющие. а почему? да потому-что там его дешевле обрабатывать, изготавливать. и со всеми плюсами, минусами, пошлинами и прочими затратами это обходится дешевле.

обошлись бы мы без вто, а тут, будут цены диктовать.

AUE с философией в другое место)

зы: и лучше в спойлер это.

[Mandriva]

Конкурировать оно явно не сможет с импортной продукцией.

Это вопрос риторический, если они и так нихера не хотят шевелится и становится конкуренто-способными то это их проблемы.

Тоже и про отечественный автопром.

Я люблю нашу страну, но разгильдяйство и нахлебничество, ожидание что придет какой то дядя вася и все за нас сделает... задолбало.

[AUE]

Sargo

это не философия, а как раз наука об управлении, о самоорганизации систем..

нам с вами свойственно линейное (т.е. шаблонное) мышление, поэтому и утверждения "наши товары европейским не конкуренты", "жили без этого и дальше проживем" берутся как аксиома..

а в более продвинутых странах - нелинейное.. отсюда и открытость..

азиатские страны в своё время из-за изоляции заметно отстали от Европы, но после прекращения этой политики продемонстрировали феноменальные темпы роста

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

думаешь европейский инвестор будет вкладывать деньги в российского крестьянина? или ты видишь российские товары на полках европы?

да запроста..

у нашей страны огромнейший потенциал.. не меньше чем у Китая и куда больше чем у Японии

[Sargo]

AUE

чувствую, не поймем мы друг друга. говорим о разном.

да, япония хороший пример. своего ничего нет, почти ничего. живет хорошо, ну тут тоже кому как. но, вспомни о причинах вступления японии во 2 мировую. сегодня, может, и не сама война так страшна, как политические манипуляции.

китай. почему китайцы тут и там со своим товаром? его цена. лучше китайцу заплатить копейку за работу, чем русскому рубль. потому-что для китайца это деньга, а для русского.. ну копейка.)

думаешь, я не хочу развития своей страны? хочу. но вто этому не будет способствовать.

не нужно тут по какие-то стереотипы, ярлыки, мышление. я не призываю вернуться к старому, своего рода занавесу.

[CustomS]

работать придется ))

Хоть ты 24 часа в сутки работай, а c/х продукция будет неконкурентоспособной. И дело не столько в качестве, сколько в бОльших затратах на производство.

российское государство и без ВТО постоянно кидает своих крестьян..

Тем не менее, некоторые фермерские хозяйства сегодня не уступают зарубежным.

но считаю, что выращивать виноград и мандарины в России нецелесообразно.

Да ладно. Че-т на Кубани выращивают. Другое дело, что реализация на рынок такой продукции весьма хромает.

[PLDN]

Не надо воспринимать это как неисправимую данность, а надо работать для исправления этого..

В том то и дело что в условиях ВТО это просто слова. Нельзя догнать спринтера на стометровке если у тебя сломана нога: она конечно заживет, но к тому моменту он убежит на сто километров. Если по-простому, то наши производители за нерентабельностью производств помрут раньше чем приспособятся к условиям ВТО.

Льготы ВТО для развивающихся стран России предоставлены не будут мы ведь и так "крутые" быстрее всех из кризиса выходим (вон Кудрин за это даже премию какого-то финансового обозрения получил как "лучший министр финансов этого года"), так что прикинуться слабыми и экономически немощными не получится, а вся ирония ситуации в том что и прикидываться то не надо мы ведь пока как раз такие и есть.

Серьезно мои слова прошу не воспринимать это просто мнение простого человека который в экономике и не смыслит особо.

[AUE]

работать придется ))

Хоть ты 24 часа в сутки работай, а c/х продукция будет неконкурентоспособной. И дело не столько в качестве, сколько в бОльших затратах на производство.

российское государство и без ВТО постоянно кидает своих крестьян..

Тем не менее, некоторые фермерские хозяйства сегодня не уступают зарубежным.

но считаю, что выращивать виноград и мандарины в России нецелесообразно.

Да ладно. Че-т на Кубани выращивают. Другое дело, что реализация на рынок такой продукции весьма хромает.

а увас каждое последующее предложение противоречит предыдущему..

так все-таки дело в конкурентноспособности или в проблемах реализации на рынке??

вы доказываете мне, что с/х продукция будет неконкурентоспособной на примере винограда, мандаринов и бананов, а в следующем предложении пишите, что фермерские хозяйства в России сегодня не уступают зарубежным..

короче не поймешь вас

Добавлено спустя 12 минут 39 секунд:

Россия мировой лидер по производству гречихи, один из лидеров по производству многих других зерновых и не только зерновых культур.. а вы прицепились к рису и мандаринам..

если брать продукцию животноводства, то везде замороженное мясо считается второсортным, ему предпочитают охлажденное, которое обычно от местного производителя..

тут уж вопрос культуры потребления: если пипл хавает что подешевле, а не то что лучше и свежее, то это надо исправлять..

если продукция аграрной России, по-вашему, неконкурентноспособна по умолчанию и это невозможно исправить, то что вообще тогда может страна?

[Sargo]

то что вообще тогда может страна?

страна может многое, но пока отдельно от вто.

в очередной раз это доказывает, что власти у нас подходят не с того боку.

сейчас они еще решили урезать больничные пособия и декретные.

[AUE]

страна может многое, но пока отдельно от вто.

ну так почему в ВТО то не может??

продукция АПК ведь вполне конкуретноспособна при грамотном подходе и без попыток конкурировать с южными странами в производстве тропических фруктов

[Sargo]

ну так почему в ВТО то не может??

продукция АПК ведь вполне конкуретноспособна при грамотном подходе и без попыток конкурировать с южными странами в производстве тропических фруктов

я уже говорил ни раз. продукция, на фоне европейской, у нас будет либо ниже качеством, либо дороже. в силу затрат не ее производства.

не, мы конечно можем полностью отдаться вто, но для такой страны, как россия, это печально.

[AUE]

я уже говорил ни раз. продукция, на фоне европейской, у нас будет либо ниже качеством, либо дороже. в силу затрат не ее производства.

ну так я тоже говорил что это исправимо..

хороший пример привел PLDN: ситуация, когда одна и та же рыба, пойманная в одном и том же море, законсервированная на норвежском заводе стоит в разы дешевле, чем законсервированная на российском заводе - это ненормально..

пример с зерновыми и мясом я приводил

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

не, мы конечно можем полностью отдаться вто, но для такой страны, как россия, это печально.

почему полностью то? почему заранее как аксиома берутся утверждения что наши дипломаты не умеют договариваться и наша продукция неконкуретноспособна? это не так..

многие члены ВТО, Китай и США например, регулярно вводят и ограничения на импорт-экспорт, и применяют другие меры..

а уж как они зависят друг от друга и ничего печального в этом не видят